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Ma D&D4 è coerente gamista?
adam:
--- Citazione ---[cite]Autore: Arioch[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: adam[/cite][p]chiedi troppo da D&D :P non ricordo se è scritto esplicitamente da qualche parte, ma il flavour dei poteri usati (ed in generale gli effetti delle azioni dei pg) lo narra ovviamente il DM.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]No!
Invece il manuale del giocatore dice esplicitamente il contrario, se provate ad andare a vedere nel capitolo in cui descrive la struttura dei poteri, sotto "testo descrittivo" dice:"Il[span style=text-decoration: underline;]giocatore[/span]può alterare questa descrizione nel modo che più gli piace".[/p]
--- Termina citazione ---
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/20106625/wheres_written_who_narrates_flavor
alterare il flavor text e narrare gli effetti in-game di un potere sono due cose estremamente diverse. Si potrebbe dire che scripta volant, verba manent in questo caso. Alterare il flavor text è come alterare il nome del potere o il background del personaggio o comunque tutto ciò che è colore e che non sta succedendo in questo preciso momento. E' qualcosa che non interviene direttamente nella narrazione, ma la potrebbe influenzare. Come scrivere sulla scheda, negli spazi appositi, che il personaggio è bello come un dio del sole. Non ha alcun effetto meccanico nel gioco e probabilmente viene tirato fuori solo una volta o due a sessione come elemento di colore, ed è comunque il DM a decidere come reagiscono i PNG di fronte a questa bellezza.
Basta guardare gli esempi di gioco sui manuali per capire che comunque di default è sempre il DM a descrivere esiti ed effetti delle azioni dei pg. Ma non essendo specificato in maniera chiara in nessuna parte nei manuali (cosa confermata, per ora, dal mio post sulla board della wizzy), è ovviamente il gruppo a decidere chi narra cosa. Come detto dal secondo tipo che mi ha risposto, "it's totally up to the group, but I suggest that the players...".
Sarebbe da vedere poi in actual play come funziona. E per questo mi sposto nel topic di hasimir a chiedere chi narra il flavor dei poteri nelle sue sessioni.
Nelle mie, andavo dai giocatori che narravano sia le proprie azioni che quelle degli avversari che lo bersagliavano ai giocatori che non narravano nessuna delle due... °L°
edit:
--- Citazione ---[cite]Autore: Hasimir[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: adam[/cite][p]@Hasimir
domanda dall'altro topic: nelle giocate, chi ha narrato gli effetti dei poteri (ed in generale, l'outcome delle azioni dei giocatori)?[/p]
--- Termina citazione ---
[p]leggi qualche mio post indietro ... narra TUTTO il DM ... anche se un G narra l'azione del proprio PG, poi il DM la ri-narra a modo suo, ci mette bocca, si spertica in effetti speciali, dettagli ed aggiunte del tutto sue e non richieste.
A volte include anche dettagli piuttosto rilevanti, perchè "a lui fa più comodo così" :P[/p][p]Why? :)[/p]
--- Termina citazione ---
ed è perfettamente consono al regolamento RAW, RAI e al sistema secondo lumpley relativamente a D&D4.
Dr. Zero:
--- Citazione ---Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.
--- Termina citazione ---
Non è esattamente uguale, secondo me, Mario.Usando dnd puoi farti tutto il combattimento senza descrivere niente solo dichiarando azioni, poteri e bersagli e stai usando alla lettera il regolamento.
In NCAS se non narri lìeffetto della dominanza hai tranciato una parte del gioco. Te dici, giustamente, che
--- Citazione ---Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.
--- Termina citazione ---
Però posso usare un potere che immobilizza senza che io sia obbligato a descrivere affinchè il potere immobilizzi.
Insomma succede tutto a prescindere che io lo racconti
Alessandro Piroddi (Hasimir):
@ Adam: ora capisco il perchè della domanda ... e confermo, il SYSTEM di questa 4a edizione di D&D continua, come in passato, a non specificare da nessuna parte chi abbia l'autorità narrativa su NULLA ... e le poche volte che lo fa, la ripone nelle mani del DM ... al quale magari fornisce "buoni consigli" che però sono solo questo: consigli ed opzioni alternative.
Come il fantastico capitolo sul gioco improvvisato, che però viene chiaramente segnalato come OPZIONE e quindi quasi automaticamente ignorato da tutti i veterani :(
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Non è vero. Le narrazioni intermedie possono renderti il gioco più interessante, ma ciò che è determinante al fine del raggiungimente della posta è sempre il risultato finale. Le narrazioni intermedie ti danno il come, ma qualunque cosa tu narri non ti darà una carta in più, non sposterà il risultato
--- Termina citazione ---
Non determineranno il risultato finale che riguarda il raggiungimento o meno della posta... ma influiranno pesantemente sulla FICTION! Ma perchè confondi le carte in tavola?
Si parla della rilevanza della NARRAZIONE degli EFFETTI di una meccanica sulla FICTION. Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.
In questo contesto, sapere se si tratta di un intero conflitto o di una parte di questo non è influente al fine della discussione, dacchè si parla di altro!
Se tiro un dado (che sia il D&D, che sia una conflitto, una task, che sia AiPS o NCaS o quello che vuoi) ho un risultato che mi da un punto fermo. In D&D questo risultato mi dice tutto oppure no? Posso io tramite narrazine influenzare la fiction in modo rilevante o è solo un orpello? Questa è la domanda... che se vuoi la puoi estendere all'intero combattimento visto che esso è determinato dall'insieme delle singole "mosse" la cui narrazione non ha effetto sulla fiction (a parte il danno improvvisato naturalmente.. ed è su questo che si potrebbe discutere semmai).
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]
--- Citazione ---[p]Sul fatto di essere in topic o meno posso concordare (ma stavo rispondendo comunque a delle osservazioni precise). Ma se con questa frase vuoi intendere che la narrazione sia un fatto rilevante solo nelle classi di CA narrativiste ho paura tu faccia un po di confusione. ;-)[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Non ho detto questo. Ho detto che stai confrontando cose molto diverse. Il termine di paragone, ovvero la gestione di un conflitto è un giro di carte di AiPS con un intero combattimento di D&D, non un singolo potere.[/p]
--- Termina citazione ---
Su questo ti ho già risposto.. ma la mia frase rispondeva a questo:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ma anche così, è un po' come i cavoli a merenda, perché AiPS e Cani spingono decisamente verso una CA narrativista, e qui ci si stava invece chiedendo se D&D4e spinge abbastanza verso una CA gamista da essere considerato coerente.
--- Termina citazione ---
Che mi pare dica proprio un'altra cosa... qui parli di CA non di conflitto o "mosse" all'interno del conflitto.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Anzi, ho citato NCAS come un gioco narrativista dove la narrazione non ha effetto sulla meccanica di gioco, nel senso di non modificare il tiro di dado, in quanto avviene[span style=text-decoration: underline;]dopo[/span].
--- Termina citazione ---
No.. non ha effetto sulla meccanica di gioco ovviamente. Ha effetto sulla fiction. E' di questo che stiamo parlando.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.
--- Termina citazione ---
Ecco, è esattamente di questo che stiamo parlando. E qui allora il discorso si può iniziare a fare interessante... spostiamoci qui che vorrei approfondire.
Allora tu dici: se io ho un potere che mi dice che posso immobilizzare l'avversario se fallisce il TS, a questo punto, io giocatore posso narrare (dico giocatore perchè mi pare da regolamento sia il giocatore che narra l'uso del suo potere) che il mio pg da una martellata alla coscia dell'avversario oppure che lo cinge con una catena. A questo punto la rilevanza consiste nel fatto che se sbaglia il TS il mio avversario avrà una gamba fuori uso (quindi magari non potrà correre per un pò di tempo) oppure sarà legato da una catena e quindi potrebbe correre immediatamente dopo essersene liberato (cosa che potrebbe avvenire subito dopo, ma dovrebbe richiedere qualcosa come ad esempio un'azione di liberarsi dalle catene). Se è questo il caso, allora si, la narrazione ha effetto sulla fiction. Altrimenti, se qualunque cosa io narri, il mio avversario dopo 1 round (per fare un esempio) ritorna "normale" indipendentemente dal fatto che abbia perso tempo a liberarsi dalla catena o che la contusione sia stata curata.. allora la narrazione non ha il benchè minimo effetto sulla fiction. Ed ho paura che sia quest'ultimo caso quello riguardante il D&D.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]
--- Citazione ---[p]Capisco. Questa non la sapevo... ma comunque mi pare sia un caso particolare o sbaglio?[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Dipende da cosa stai cercando di dimostrare.[/p]
--- Termina citazione ---
Dimostrare nulla... era una domanda. Se il danno improvvisato è comune, normale e costante in un combattimento di D&D allora (essendo dipendente dalla narrazione) potremmo anche affermare che la narrazione "all'interno del combattimento" del D&D ha effetto sulla fiction ed anche sulle meccaniche per giunta. Altrimenti si parla solo di caso particolare ..
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]
--- Citazione ---[p]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!![/p]
--- Termina citazione ---
[p]Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.[/p]
--- Termina citazione ---
Ma anche no. Se in D&D l'effeto è già prenarrato (si sa qual'è la forma nella fiction e qual'è l'effetto in termini "meccanici") allora è utile quanto narrare un conflitto prenarrato in AiPS.
Evitare narrazioni inutili non è giocare male... è giocare a D&D 4 normalmente: poi qualcuno potrà anche farle (si spera sintetiche) se si diverte.
A differenza di NCaS.. come potresti mai evitare di narrare gli effeti del dolore? E' una regola del gioco non un opzione. E gli effetti del dolore influenzano la fiction! Se io voglio salvare la bambina tenuta in ostaggio dalle Dame di Scortesia e il mio intento diventa quindi quello di sparare col mitra sulle dame per farle fuori tutte.. allora la dominanza sul dolore potrebbe (come da esempio sul manuale tra l'altro) in caso di vittoria dirmi: "ok uccidi tutte le dame, ma una schizzo del loro sangue finisce sulla bambina" (il sangue delle dame uccide le bambine o le trasforma in dame). Ecco che la narrazione dell'effetto del dolore mi cambia la fiction... e anche di brutto!!!
C'è una bella differenza tra orpello ed effetto sulla fiction... quest'ultimo determina l'andamento della storia, influenza tutto il susseguirsi anche in termini di meccaniche nel senso che porterà a conflitti differenti (ad esempio la corsa disperata in ospedale)... il primo no.
Mr. Mario:
Insisto che è il risultato di un combattimento intero che influisce sulla fiction, che è il risultato di un conflitto e che è paragonabile ad un conflitto di AiPS o di NCAS. Non il risultato del singolo potere. Ad esempio, quando mando una creatura sotto 0 punti ferita, è in quel momento che decido se muore o se l'ho solo resa incosciente. Questo ha influenza sulla fiction sì o no?
Se il mio esempio di immobilizzare non ti soddisfa, non ti dovrebbe soddisfare nemmeno quello delle fasi di Aips. Se in una fase successiva le carte girano, chi narra ha il diritto di ribaltare completamente quanto detto prima. Non puoi conquistare qualcosa di permanente, e non annullabile finché il conflitto non è finito e qualcuno non vince la posta. Proprio come in D&D.
A questo punto è palese che con il conflitto di AiPS posso intervenire su molte più cose nella fiction che non con D&D, ma è anche palese che il focus del gioco è diverso. E' per questo che dico che il paragone è azzardato, perché confronto una cosa che serve a gestire molte situazioni, con una che serve a gestirne una sola perché è il suo focus. Parlami se vuoi di Agon, di Beast Hunters, o di Anima Prime. AiPS è troppo diverso, perché ha un focus decisamente più ampio.
--- Citazione ---Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.
--- Termina citazione ---
Eppure l'escalation in conflitto di Cani, ad esempio, funziona proprio così. Io narro che metto mano alla pistola e dopo tiro i dadi corrispondenti. Ce ne sono altri.
--- Citazione ---Se tiro un dado (che sia il D&D, che sia una conflitto, una task, che sia AiPS o NCaS o quello che vuoi) ho un risultato che mi da un punto fermo. In D&D questo risultato mi dice tutto oppure no? Posso io tramite narrazine influenzare la fiction in modo rilevante o è solo un orpello? Questa è la domanda... che se vuoi la puoi estendere all'intero combattimento visto che esso è determinato dall'insieme delle singole "mosse" la cui narrazione non ha effetto sulla fiction (a parte il danno improvvisato naturalmente.. ed è su questo che si potrebbe discutere semmai).
--- Termina citazione ---
Puoi influenzare la fiction in modo rilevante ma limitato al focus del gioco.
--- Citazione ---Allora tu dici: se io ho un potere che mi dice che posso immobilizzare l'avversario se fallisce il TS, a questo punto, io giocatore posso narrare (dico giocatore perchè mi pare da regolamento sia il giocatore che narra l'uso del suo potere) che il mio pg da una martellata alla coscia dell'avversario oppure che lo cinge con una catena. A questo punto la rilevanza consiste nel fatto che se sbaglia il TS il mio avversario avrà una gamba fuori uso (quindi magari non potrà correre per un pò di tempo) oppure sarà legato da una catena e quindi potrebbe correre immediatamente dopo essersene liberato (cosa che potrebbe avvenire subito dopo, ma dovrebbe richiedere qualcosa come ad esempio un'azione di liberarsi dalle catene). Se è questo il caso, allora si, la narrazione ha effetto sulla fiction.
--- Termina citazione ---
Ma se fosse così, sarebbe un gioco con uno scopo completamente diverso. Il mio scopo qui è sconfiggere l'avversario, quindi chi me lo farebbe fare di narrare una cosa che mi dà un effetto minore? Userei ovunque possibile la narrazione per dire che la gamba gliela stacco del tutto. Un effetto diverso come quello che descrivi tu non lo posso narrare, ma lo posso ottenere usando meccaniche diverse. Il secondo caso è più probabilmente qualcosa che posso ottenere con un tiro di una skill, piuttosto che un potere.
--- Citazione ---Altrimenti, se qualunque cosa io narri, il mio avversario dopo 1 round (per fare un esempio) ritorna "normale" indipendentemente dal fatto che abbia perso tempo a liberarsi dalla catena o che la contusione sia stata curata.. allora la narrazione non ha il benchè minimo effetto sulla fiction. Ed ho paura che sia quest'ultimo caso quello riguardante il D&D.
--- Termina citazione ---
L'effetto lo ha avuto, ma era temporaneo. L'effetto di un intero combattimento è permanente.
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