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Ma D&D4 è coerente gamista?
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Insisto che è il risultato di un combattimento intero che influisce sulla fiction, che è il risultato di un conflitto e che è paragonabile ad un conflitto di AiPS o di NCAS. Non il risultato del singolo potere.
--- Termina citazione ---
Ma lol ancora?
Non è questo l'argomento del quale stiamo parlando.
Ripeto:
Rilevanza della NARRAZIONE dell'esito di una meccanica...
...non influenza di una meccanica nella fiction: quest'ultima è ovvio che ci sia. C'è anche nel singolo potere... se faccio d8 punti ferita al png .. questo ha effetto sulla fiction!! Caspita se ha effetto! Perchè alla fine del combattimento quello si ritrova ferito... e io dovrò tener conto di questo. Ma quello che non ha alcun peso è la NARRAZIONE dell'effetto dato dalla risoluzione della meccanica.
Se narro, "lo colpisco alla coscia col martellone da guerra", questo che effetto ha sulla fiction? Nessuno. Perchè magicamente quella coscia sarà perfettamente sana alla fine del prossimo round. Se narro in AiPS che il villaggio esplode... quello non ci sarà più nel round successivo (anche se dopo l'esito delle carte ribalta la situazione sulla posta in palio.. quel villaggio sarà e RESTERA' distrutto!). E' chiaro adesso?
Ma l'esempio di AiPS, CnV, NCaS ecc... sono appunto solo esempi. Non si paragona nulla... ho portato degli esempi solo per spiegare meglio cosa si intende per narrazione rilevante di un effetto dato da una meccanica di gioco e sua influenza nella fiction.
Ecco perchè è ininfluente ai fini di questo argomento il fatto che si tratti di una meccanica di risoluzione a conflitto, a task, o qualsiasi altra cosa.
E' come se dicessi che se tiro un d6 ottengo 6 possibili risultati diversi (se il dado ha 6 facce diverse).. perchè nel gioco dell'oca quando tiro un D6 mi vengono risultati da 1 a 6. E tu mi dici che non posso fare paragoni con il gioco dell'oca per il D6 che si tira in un gdr avviene in contesti diversi e con finalità diverse. :-)
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se il mio esempio di immobilizzare non ti soddisfa, non ti dovrebbe soddisfare nemmeno quello delle fasi di Aips.
--- Termina citazione ---
Scusa, ma nel caso, cosa dovrebbe importare se mi soddisfa o meno il discorso sulle fasi di AiPS? Si sta discutendo se ha o meno rilevanza la narrazione del potere... in che modo qualsiasi cosa un altro gdr possa dire su meccaniche simili potrebbe influire su questo punto?
Ma nonostante non serva a nulla ti rispondo lo stesso: è molto diverso invece. L'esempio di immobilizzare non ha effeti rilevanti sulla fiction perchè il potere immobilizzare è solo astratto. Ciò che accade nei round di AiPS (o CnV, o IaWA, ecc...) non è per nulla astratto ed ha una precisa influenza sulla fiction. Se nel primo round di AiPS (minimo sono 3) crolla un palazzo e muoiono centinaia di persone... col cavolo che non è rilevante. E questo lo decide la narrazione.. non l'esito del conflitto finale.
Ma ripeto.. si tratta solo di un esempio. Non stiamo paragonando i sistemi, stiamo discutendo di altro.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]
--- Citazione ---[p]Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Eppure l'escalation in conflitto di Cani, ad esempio, funziona proprio così. Io narro che metto mano alla pistola e dopo tiro i dadi corrispondenti. Ce ne sono altri.[/p]
--- Termina citazione ---
Non è quello che ho detto.. rileggi bene.
Tu parli di una narrazione che da luogo poi all'uso di una meccanica. Tu dici estraggo la pistola e questo "scatena" l'uso di una meccanica di gioco (tiro i dadi).
Io ho risposto ad una tua affermazione: se narro l'esito di un tiro di dadi ad esempio, il tiro è già avvenuto, quindi la narrazione di quel particolare esito non può influire sul tiro cho ho appena fatto.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Puoi influenzare la fiction in modo rilevante ma limitato al focus del gioco.
--- Termina citazione ---
Attenzione però.. io non sto parlando di un GENERICO influenzare la fiction; ma della NARRAZIONE che influenza la fiction. E se mi porti un esempio di questo limitato ma esistente modo di influenzare la fiction tramita la narrazione in un combattimento di D&D ne sarei lieto. :-)
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Il mio scopo qui è sconfiggere l'avversario, quindi chi me lo farebbe fare di narrare una cosa che mi dà un effetto minore? Userei ovunque possibile la narrazione per dire che la gamba gliela stacco del tutto. Un effetto diverso come quello che descrivi tu non lo posso narrare, ma lo posso ottenere usando meccaniche diverse.
--- Termina citazione ---
D'accordo. Ma allora in che modo posso tramite la NARRAZIONE influenzare in modo rilevante la fiction? Abbiamo detto che non posso influenzare l'esito finale del combattimento.. e fin qui d'accordo. Ma altro lo posso fare? Se la mia esplosione da D6 in 3 quadretti la narro come fuoco posso bruciare la casa? Se narro il mio effetto di un 2D12 + 20 + immobilizzato in un area di 10 quadretti posso narrare che crolla il castello addosso ai nemici? oppure il castello è di nuovo in piedi dopo? E tornando all'esempio di immobilizzare.. posso narrare il martellone che colpisce la coscia del nemico (non influenza l'esito del combattimento in se, ma il dopo dovrebbe... magari per una settimana zoppica e non corre più)?
E' questo il punto: se narrare non ha la minima influenza sulla fiction è IRRILEVANTE. Non parlo di influenza sull'esito del conflitto (marziale in questo caso), ma proprio sulla fiction in se.
E non c'è nulla di male ad ammettere che non c'è nessuna rilevanza nella NARRAZIONE degli effetti di un potere in D&D4 ...
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]L'effetto lo ha avuto, ma era temporaneo. L'effetto di un intero combattimento è permanente.
--- Termina citazione ---
Si parla di effetti della NARRAZIONE... lo ripeto fino alla nausea. Se il pg muore in un combattimento non dipende dalla narrazione di qualcosa, ma da lanci di dati, movimenti tattici, ecc...
Mr. Mario:
--- Citazione ---[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se narro, "lo colpisco alla coscia col martellone da guerra", questo che effetto ha sulla fiction? Nessuno. Perchè magicamente quella coscia sarà perfettamente sana alla fine del prossimo round.
--- Termina citazione ---
E io non faccio che ripeterti che ha un effetto che dura un round. Fa un male d'inferno per un round, e l'orco in questione offende pesantemente mia madre. ha rilevanza che abbia offeso mia madre? Secondo me sì.
--- Citazione ---Se narro in AiPS che il villaggio esplode... quello non ci sarà più nel round successivo (anche se dopo l'esito delle carte ribalta la situazione sulla posta in palio.. quel villaggio sarà e RESTERA' distrutto!). E' chiaro adesso?
--- Termina citazione ---
Se la posta è 'salvare il villaggio', non racconti che esplode in nessuna fase che non sia quella finale. Se non la è, allora il villaggio è sostanzialmente irrilevante.
--- Citazione ---Ecco perchè è ininfluente ai fini di questo argomento il fatto che si tratti di una meccanica di risoluzione a conflitto, a task, o qualsiasi altra cosa.
--- Termina citazione ---
Beh, io sto dicendo che tu vuoi che abbia effetto nel senso che dici tu una meccanica, e nel gioco te ne serve un'altra. Non riesco a vedere come possa essere ininfluente. Ci sono momenti in cui la narrazione ha un effetto più rilevante, ma non sono quelli su cui stai insistendo tu.
--- Citazione ---L'esempio di immobilizzare non ha effeti rilevanti sulla fiction perchè il potere immobilizzare è solo astratto. Ciò che accade nei round di AiPS (o CnV, o IaWA, ecc...) non è per nulla astratto ed ha una precisa influenza sulla fiction. Se nel primo round di AiPS (minimo sono 3) crolla un palazzo e muoiono centinaia di persone... col cavolo che non è rilevante. E questo lo decide la narrazione.. non l'esito del conflitto finale.
--- Termina citazione ---
Questo perché in AiPS il conflitto serve a darti i poteri di narrazione, e il singolo potere di D&D no. Nessuna di quelle centinaia di persone è meccanicamente rilevante nel gioco, comunque, e non ne sfiori neanche una se la posta è 'voglio che non muoia nessuno'.
--- Citazione ---[p]Attenzione però.. io non sto parlando di un GENERICO influenzare la fiction; ma della NARRAZIONE che influenza la fiction. E se mi porti un esempio di questo limitato ma esistente modo di influenzare la fiction tramita la narrazione in un combattimento di D&D ne sarei lieto. :-)[/p]
--- Termina citazione ---
Quello che ti ho detto che alla fine del combattimento tiro una piattonata sulla testa dell'orco, lo lego e lo tengo in vita per interrogarlo più tardi invece che ucciderlo non ti basta?
--- Citazione ---[p]D'accordo. Ma allora in che modo posso tramite la NARRAZIONE influenzare in modo rilevante la fiction? Abbiamo detto che non posso influenzare l'esito finale del combattimento.. e fin qui d'accordo. Ma altro lo posso fare? Se la mia esplosione da D6 in 3 quadretti la narro come fuoco posso bruciare la casa? Se narro il mio effetto di un 2D12 + 20 + immobilizzato in un area di 10 quadretti posso narrare che crolla il castello addosso ai nemici? oppure il castello è di nuovo in piedi dopo? E tornando all'esempio di immobilizzare.. posso narrare il martellone che colpisce la coscia del nemico (non influenza l'esito del combattimento in se, ma il dopo dovrebbe... magari per una settimana zoppica e non corre più)?
E' questo il punto: se narrare non ha la minima influenza sulla fiction è IRRILEVANTE. Non parlo di influenza sull'esito del conflitto (marziale in questo caso), ma proprio sulla fiction in se.[/p]
--- Termina citazione ---
No, non lo puoi fare solo tramite la narrazione, lo puoi fare solo se associ alla narrazione le meccaniche adatte.
--- Citazione ---[p]Si parla di effetti della NARRAZIONE... lo ripeto fino alla nausea. Se il pg muore in un combattimento non dipende dalla narrazione di qualcosa, ma da lanci di dati, movimenti tattici, ecc...[/p]
--- Termina citazione ---
Vedi esempio sopra.
Per ribadire: D&D non ti dà mai il potere di narrare 'liberamente' un esito, non conferisce mai autorità narrativa. La narrazione libera in D&D non è uno strumento per intervenire nella fiction. Ci sono però delimitate occasioni in cui può fare la differenza.
Moreno Roncucci:
A rispondere frase per frase vi ingarbuglierete sempre di più in discussioni che non seguirà più nessuno... (io per esempio già non riesco più a seguire), è una cosa che consiglio di evitare, se volete farvi capire.
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
Moreno ha ragione.. non ti quoto più frase per frase. Cerchiamo di fare un discorso più organico.
Prima quoto un paio di frasi .. poi non lo faccio più :-)
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]E io non faccio che ripeterti che ha un effetto che dura un round. Fa un male d'inferno per un round, e l'orco in questione offende pesantemente mia madre. ha rilevanza che abbia offeso mia madre? Secondo me sì.
--- Termina citazione ---
Ecco, questo potrebbe essere un punto interessante, ma si parla della narrazione del potere. Poi riassumo tutto.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se la posta è 'salvare il villaggio', non racconti che esplode in nessuna fase che non sia quella finale. Se non la è, allora il villaggio è sostanzialmente irrilevante.
--- Termina citazione ---
Non è irrilevante nella storia se ti esplode un villaggio.. dai non scherziamo per favore.... visto che la continuazione della fiction dovrà tener conto del villaggio esploso!
Anche perchè scusa, se fosse come dici allora, un potere del D&D posso narrarlo come un terremoto che fa crollare il castello... poichè la "posta" del conflitto in corso verte solo sullo sconfiggere il nemico e basta.
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Questo perché in AiPS il conflitto serve a darti i poteri di narrazione, e il singolo potere di D&D no.
--- Termina citazione ---
No, in AiPS il conflitto serve a determinare chi vince o meno la posta. Se usi le regole per più round in AiPS ti dice round per round qual'è il tuo vantaggio o meno sull'ottenimento della posta. Poi c'è ANCHE l'assegnazione del narratore.
Comunque cerchiamo di riassumere un momento il discorso... e lasciamo da parte i quote riga per riga che stanno diventando obiettivamente troppi.
Allora stiamo parlando del seguente argomento... la NARRAZIONE di un potere del D&D 4 edizione ha effetto RILEVANTE sulla fiction?
NON stiamo parlando dell'effetto di un potere sulla fiction. E' chiaro? Se non è chiaro (Mario o altri) ditelo che evitiamo di fare 10 post parlando di altri argomenti prima di arrivarci.
Per capire questo bisogna definire cosa si intende per rilevante? Ok. Visto che l'uso di ESEMPI per chiarire cosa intendo per rilevante hanno portato Mario completamente fuori strada, li evito stavolta e mi concentro sul termine rilevante. Allora, cosa si ritiene rilevante ai fini della fiction? QUALSIASI cosa non si possa IGNORARE in seguito.
Esempi di cose che non si possono ignorare in una fiction:
villaggi esplosi, persone morte, personaggi mutilati, castelli crollati, emozioni intense, danni psicologici, oggetti importanti persi o trovati, bambine avvelenate, gambe tumefatte, case che bruciano, una borsa piena di soldi, ecc...
Cosa è invece NON RILEVANTE nella fiction? QUALSIASI cosa possa essere IGNORATA in seguito.
Ora un potere del D&D è una meccanica di gioco che influenza il gioco e la fiction di conseguenza. Ad esempio il potere seguente:
SBANG = questo potere immobilizza per 2 round il bersaglio se fallisce il TS e provoca un danno D3 ai quadretti adiacenti a quelli del bersaglio oltre al bersaglio stesso.
Prendiamo il potere SBANG. Ora è chiaro che il suo effetto è palesemente rilevante (anche solo per il fatto che l'uso di questo può portare alla morte di un png ad esempio). E' forse in dubbio che tale effetto ha rilevanza ai fini del conflitto? NO. E' in dubbio che abbia rilevanza sulla fiction? NO. E' in dubbio che abbia rilevanza sulle meccaniche di gioco? NO.
Cosa è in dubbio? Che la NARRAZIONE di questo potere abbia una qualche rilevanza sulla fiction. In altre parole se ma mantengo gli stessi tiri di dado, le stesse manovre tattiche, insomma tutto il resto.. cambio solo la narrazione del potere, ottengo risultati nella FICTION differenti?
Se dico che:
Narrazione di SBANG = colpisco con il martellone la coscia del nemico e poi fo una giravolta.
OPPURE
Narrazione di SBANG = avvolgo il nemico con la catena magica i cui lembi dilaniano le sue carni e quelle di coloro che gli stanno vicino.
OPPURE
Narrazione di SBANG = colpisco il terreno e crolla il soffitto addosso al nemico e parti di macerie colpiscono i nemici vicini.
OPPURE
.....
.....
....
Cambia qualcosa? Alla fine, ho una fiction differente? Nel primo caso, il mio nemico avrà una gamba tumefatta e non potrà correre per una settimana? Nel secondo caso, le catene magiche costituiranno un impedimento di cui liberarsi? Nel terzo caso, il soffitto sarà davvero crollato, e le macerie renderanno intransitabile quel tratto di terreno?
Se si, ho una fiction differente.
Ma se alla fine, amici come prima e tutto magicamente torna al suo posto (soffitti che si riparano, gambe che guariscono, catene che si dissolvono nel subcosciente lol) allora non ho una fiction differente. Perchè in questo ultimo caso, la NARRAZIONE è IRRILEVANTE. Quindi il potere SBANG non necessita di narrazione... perchè qualsiasi cosa narro è come se non esistesse più una volta terminato l'effetto (anzi non esiste nemmeno durante l'effetto... ). Oppure DEVO narrare qualcosa che sia il più possibile irrilevante, cioè che non aggiunga NULLA alla fiction che non sia GIA' STATO DETTO dalla meccanica di gioco.
Infine Mario, tu continui a confondere i paragoni fra meccaniche che devono risolvere "problemi" analoghi (e qui avresti ragione) con rilevanza della narrazione di una meccanica sulla fiction (e questo invece è il nostro caso).
Se ci pensi bene, la maggior parte dei gdr new wave hanno meccaniche che SE prevedono una qualche narrazione nella fiction, questa non è mai IRRILEVANTE. Qualunque cosa faccia quella meccanica. E questo non dipende dall'essere risolutiva di un conflitto, un parte di questo, una task o qualsiasi altra cosa.
Mi permetto un'altra citazione alla luce di queste argomentazioni:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Quello che ti ho detto che alla fine del combattimento tiro una piattonata sulla testa dell'orco, lo lego e lo tengo in vita per interrogarlo più tardi invece che ucciderlo non ti basta?
--- Termina citazione ---
Ora comprendi che questo non ha alcun senso al fine di quello che stiamo dicendo?
Mr. Mario:
C'è qualcosa che effettivamente mi confonde. Tu vuoi fare la narrazione di un potere, ma ottenere un effetto diverso da quello di quel potere. Per come vedo io D&D invece, prima devo pensare a cosa voglio narrare, e scegliere la meccanica che mi permetta di farlo. SBANG non mi permette di narrare una cosa che si discosti più di tanto dal suo effetto, che è temporaneo. Non posso usare SBANG per pretendere di narrare che il mio nemico zoppica per una settimana. La meccanica mi dà autorità solo sui prossimi pochi secondi.
Mi pare di capire che tu voglia un'autorità di narrazione molto più ampia, ma gli strumenti per averla, se ci sono, non sono i singoli poteri.
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