Ma D&D4 è coerente gamista?

[adam]

[Edit del moderatore (Moreno): questa osservazione, fatta QUI nel thread ""la storia del GM": prova a carico #453.654"  ha dato luogo ad un off-topic lunghissimo che ho splittato. Così potrete continuare tranquillamente per anni ed anni a discutere se D&D sia gamista o meno...   ]

ma D&D4 non è un gioco gamista. E' solo uno dei giochi di seconda generazione più simili ad un'ottica gamista che esistano.

[Suna]

[cite]Autore: adam[/cite][p]ma D&D4 non è un gioco gamista. E' solo uno dei giochi di seconda generazione più simili ad un'ottica gamista che esistano.[/p]

Come scusa?
Premesso che da quel che mi risulta le CA riguardano i gruppi e non i giochi, dai, giocalo NAR o SIM. Ti sfido a farlo funzionare. E poi fai un bell'AP.

[Niccolò]

non esistono giochi gamisti, ma dnd spinge piuttosto coerentemente il gruppo nell'adottare un affiatamento in direzione di una CA gamista "gruppo vs DM, tatticamente"

[Renato Ramonda]

Mmmmh si, abbastnaza. O per lo meno, a noi che siamo abituati a leggere i manuali in un certo modo sembra cosi', soprattutto perche' ignoriamo come "vecchiume inutile, residuato di altri tempi" larghi pezzi della Dungeon Master Guide.
Tipo dove spiega come salvare i tuoi Villain o PNG se i giocatori te li fanno fuori prima di quanto avevi previsto (includendo un simpatico passaggio che e' praticamente il bignami dell'illusionista).

DnD4E e' un gioco scritto in maniera incoerente, che e' pero' facile da usare in maniera gamista, laddove invece al di la' dei soliti triti consigli della DMG fare altro (sim o nar) sarebbe scomodo e intralciato.

Potremmo dire che il PHB e' di un gioco coerentemente Gamista, questo si. La DMG andrebbe ripulita un po'

[adam]

beh, è quello che intendevo io °L° in quanto gioco incoerente di 2G, non può essere classificato come gamista (dove tale classificazione significa: che spinge ad una CA gamista); però, tra i giochi incoerenti di 2G, è chiaramente quello più vicino alla coerenza (appunto: basta eliminare un po' di fette della DMG), e con un briciolo di drift, lo si può giocare coerente.

[Suna]

E dov'è l'incoerenza, scusa?
Con Renato sono d'accordo. Il manuale del GM non l'ho letto abbastanza da poter confutare le sue osservazioni, perciò mi fido sulla parola, mentre il manuale del giocatore mi sembra perfettamente coerente. E guarda caso contiene il 90% del sistema.
Se la parte incoerente sono solo quei consigli per il master nella DMG che vengono additati, non mi sembrano necessari dei drift per giocare bene.
Peraltro, quei consigli più che spingere verso una presunta incoerenza (che vuol dire mischiare le CA e fare casino con quelle), mi sembra che diano una spinta, ma non tanto violenta, mi pare, verso il railroading che è un'altra cosa, sempre per quello che mi è dato di sapere...

Adam, vorrei che mi spiegassi. A me non sembra per niente un gioco 2G, e tantomeno incoerente. I 2G in generale esaltavano il sistema 0, DND4 non lo fa per niente, e gli scrittori si sono esplicitamente detti influenzati dal mondo forgista. Vorrei capire meglio il tuo punto di vista, perché rischio di pensare che stai facendo di tutta un'erba un fascio.
Nessuna polemica ma se non mi fai esempi concreti, questo tuo ultimo intervento finisce per l'essere un po' astratto, se mi capisci.

[adam]

ma non puoi escludere tutto ciò che c'è scritto dalla DMG dal sistema, e soprattutto, basando la definizione di sistema sul lumpley-principle, mi sembra chiaro che D&D sia il gioco più coerente dei giochi incoerenti. A meno di driftarlo.

[cite]Autore: renatoram[/cite]Tipo dove spiega come salvare i tuoi Villain o PNG se i giocatori te li fanno fuori prima di quanto avevi previsto (includendo un simpatico passaggio che e' praticamente il bignami dell'illusionista).

di queste cose il manuale del DMG è PIENO. Ci sono alcune norme (non regole) sulle skill challenge che fanno altrettanto rabbrividire.

Soprattutto, in D&D4 la regola zero c'è. Dammi tempo di cercare alcuni paragrafi esplicativi e li posto.

Il fatto che possa essere driftato in un gioco coerente dimostra quanto ci sia vicino (vampiri ad esempio per driftarlo coerente...)

[Suna]

...è impossibile, a meno di riscrivere da cima a fondo l'interezza di tutto il sistema. Sfondi una porta aperta.
Io non sto confutando la necessità di escludere parti della guida del GM. Insisto che finché sono consigli e non regole vere e proprie, per quanto discutibili basta prenderle con un grammo di sale: non influenzano la coerenza del sistema. E non hanno a che vedere con la coerenza. La CA di un gruppo che affronta questo gioco è GAM, punto.
Se lo affrontano con altre CA non è colpa del sistema. Se giocassi Annalise pretendendo di applicare CA GAM non sarebbe ugualmente colpa del gioco.

[adam]

ma quei consigli FANNO PARTE del sistema. Come fanno parte del sistema i consigli al GM in CnV.

[adam]

basta una cosa come questa:

DMG pag. 31
Encounter Too Hard
It can be hard to judge ahead of time just how tough an encounter is. Throwing a 13th-level monster at a 9th-level party is often fine, but if the creature has regeneration that negates all the damage the characters do to it, they will be hard pressed to survive that fight. If you see the characters obviously overwhelmed in an encounter, you can:
• give the characters an escape route;
• make intentionally bad choices for the monsters;
• “forget” to roll to see if monsters recharge their powers;
• come up with a story reason for the monsters to leave the fight; or
• let the monsters win, but leave the characters alive for some reason.
If you let the characters beat an encounter that was too hard for them, don’t give them full experience for that encounter because it wasn’t as challenging as its level indicates. Reduce the XP award by about a level’s worth.

e questi non sono consigli. Sono REGOLE. Che specificano: YOU CAN FORGET TO ROLL. Eh dai.

[Suna]

E quello è ciò che viene definito "parpuzio". Ancora non vedo menzione di problemi con la CA.
Incoerente e parpuzio sono due cose ben diverse, o sbaglio?

Comunque, il thread non mi sembra riguardare questo. Che dite, apriamo un topic per dirimere la diatriba o magari Moreno potresti splittare per cortesia?

[LucaRicci]

[cite]Autore: adam[/cite]• “forget” to roll to see if monsters recharge their powers;

Guarda che mica c'è scritto che puoi ignorare il tiro del dado. Non mi pare ci sia nessun livello di incoerenza. Stai soltando dando respiro ad una situazione in cui ci può essere stato un errore di calcolo. Non stai facendo nè illusionismo nè railroading.

[Suna]

Giusto, ben detto. E aggiungo: ho sbagliato io, quella che citi e che avevo chiamato regola 0 nemmeno conta come regola 0, esattamente come osserva Luca. E' limitata comunque ad un ambito preciso del gioco, per di più, non dice "se le regole ti intralciano, sentiti libero di ignorarle quando vuoi".

[Renato Ramonda]

Occhio pero': se si sta cercando di ottenere un sano Step On Up "sportivo" depotenziare lo scontro per salvare i personaggi e' un po' una vaccata perche' rovina il senso della sfida.
Meglio, come capito' nel primo scontro con Domon come master, dire chiaramente "ragazzi qua se tengo QUESTO tiro vi spazzo via: che dite vi salvo?"

[LucaRicci]

[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Occhio pero': se si sta cercando di ottenere un sano Step On Up "sportivo" depotenziare lo scontro per salvare i personaggi e' un po' una vaccata perche' rovina il senso della sfida.
Meglio, come capito' nel primo scontro con Domon come master, dire chiaramente "ragazzi qua se tengo QUESTO tiro vi spazzo via: che dite vi salvo?"[/p]

Nulla da eccepire. Facevo il pelo dell'uovo ad un esempio mal interpretato.

Penso che tutto il resto dei consigli della DMG, a cui ti riferisci tu Reanto, sia molto peggio.

P.S. Possiamo fare come le banane, e splittiamo? Thanks