[ D&D4 ] doing it right

[adam]

[cite]Autore: Hasimir[/cite]e allora te non crospostarmi! XD

scusa XD è che quando manco qualche ora da questo forum e mi ritrovo con 2000 post a cui rispondere divento ansiogeno e frettoloso XD comunque grazie di avermi risposto (di nuovo) in maniera concisa

[Mr. Mario]

Scusa, Adam, me l'ero perso. Anche il quel quote comunque manca un'errata, la difficoltà adesso è moderata o difficile, non solo difficile.

Non capisco bene il perché della frustrazione, però. Se è castrante che l'abilità che ho portato in gioco posso usarla una volta sola, cos'è quando il mostro di turno è immune al mio attacco migliore? La sfida è sempre di gruppo, se questa volta io servo meno, devo dare una mano agli altri, visto che questo sarà probabilmente il loro campo. Se ho una buona idea che mi fa usare una delle mie abilità migliori come secondaria (ed è chiaro che lo faccio per le mie abilità migliori, Hasi, se io sono untrained in streetwise, la mia idea è buona lo stesso per il ladro che invece è addestrato, e il tiro lo faccio fare a lui, per dire) e la potessi usare più volte, da un certo punto di vista 'ruberei la scena' a chi invece ha le primarie buone e non vedeva l'ora di una skill challenge come questa per usarle.

[adam]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]cos'è quando il mostro di turno è immune al mio attacco migliore?

non si parla di frustrazione da vittoria, ma di frustrazione da creatività. Il discorso non è "sono frustrato perché non posso usare le mie abilità migliori", ma "sono frustrato perché la mia creatività viene PUNITA con una difficoltà maggiore quando cerco di farla lavorare".

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[ cross-post con Adam ]

il frustrante non è l'uso singolo, che anzi è adottato anche dall'Obsidian.
frustrante è che qualsiasi idea diversa da quella del DM incappi in malus e limitazioni.

il punto è però un altro: che sia frustrante o no è soggettivo ... ma che sia disincentivante è praticamente oggettivo.
vieni punito con malus, penalità e limitazioni ogni volta che ti allontani dalla linea tracciata dal DM ... questo PREMIA l'ortodossia e la passività (il DM dice salta, io tiro per vedere quanto in alto arrivo) mentre DISINCENTIVA la creatività (e se al posto di saltare facessi la cosa X che invece cambia le carte in tavola?).

Anche nel caso in cui io ci possa guadagnare dallo scambio (io uso la mia skill di punta, ma in cambio tu mi penalizzi, e però mi conviene lo stesso anche se molto meno) esso avviene attraverso specifiche concessioni, attraverso richieste e suppliche, attraverso la preventiva persuasione del DM (che altrimenti può dirti "no, è una cazzata, non la passo") etc.

Blood Red Sands è un gioco che incorpora nel regolamento delle tattiche di REALE peer-pressure sociale.
Per fare certe cose devi letteralmente "scomodarti" e metterti in gioco sotto il riflettore sociale e andare anche a scomodare tutti gli altri... e non solo, ma devi anche riuscire a metterli dalla tua parte.
E' un effetto concreto ENORME, e questo nonostante sia un qualcosa di chiaramente spiegato dal manuale, che così lo rende un meccanismo noto ed ovvio a tutti, smorzandone il reale impatto.

Pensa invece che in D&D per usare le skill che vuoi tu devi attraversare un'ordalia molto simile ... e però non esiste manuale che lo esplicti e lo spieghi ... per cui subisci in pieno l'impatto del peso sociale di essere quello che, vuoi per tornaconto personale (il solito Powa a caccia di punti) o vuoi per estro e gusto personale (il solito bastian contrario che deve fare le cose a modo suo) ti trovi a dover perorare il tuo caso, esporlo a tutti, magari dibatterne i dettagli, la forma, la validità, difenderne l'appropriatezza, vendere questa tua idea al DM e sperare nel suo giudizio positivo E POI ci devi anche pagare il costo meccanico, espresso in malus alla CD o limitazioni nell'utilizzo.

Probabilmente spiegare questo procedimento per esteso lo fa sembrare peggio di quanto non sia di fatto ... e magari ai Giocatori (per abitudine o altro) va anche bene che sia così ... ma anche dandogli la giusta e dovuta ridimensionata di toni resta comunque un chiaro e forte DISINCENTIVO.

E si torna al "problema" di design.
Se mi dici che questo è come funziona il tuo gdr io ti dico OK.
Ma se mi dici che questo è come funziona il tuo gdr, e che in tale maniera tu sproni la creatività e la partecipazione ... beh ... fermi tutti ! :monkey:

Certo poi ci si ricorda com'era prima, e allora persino QUESTO appare come un rivoluzionario passo in avanti.
Meh.

[Arioch]

[cite]Autore: adam[/cite]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]cos'è quando il mostro di turno è immune al mio attacco migliore?[/p]

[p]non si parla di frustrazione da vittoria, ma di frustrazione da creatività. Il discorso non è "sono frustrato perché non posso usare le mie abilità migliori", ma "sono frustrato perché la mia creatività viene PUNITA con una difficoltà maggiore quando cerco di farla lavorare".[/p]

Non ne sono sicurissimo... a me sembra solamente un modo per porre un ostacolo facilmente bilanciabile, un po' come negli incontri di combattimento. Forse non è elegantissimo ma non credo punisca effettivamente la creatività. In fin dei conti, per fare un esempio, anche in Agon l'uso di abilità "non previste" comporta un drawback.

[adam]

in Agon, la creative ability non comporta drawbacks, l'impairment rientra nella mentalità di gestione risorse. Tu hai TOT impairment level per ogni abilità, e sta a te gestirli come meglio credi.

Inoltre, cosa molto più importante, in Agon utilizzare una creative ability AUMENTA le possibilità di riuscita. In D&D, le possibilità di riuscita con un'abilità secondaria DIMINUISCONO o al massimo RIMANGONO LE STESSE.

Anche perché raramente la differenza è tra +13 e +4, come ha detto mario. Ponendo un personaggio di 8° livello con 20 in carisma addestrato in diplomazia, avrà +14 a diplomazia, ma +9 a raggirare—la stessa differenza di +5 che c'è tra una CD da abilità primaria ed una da abilità secondaria*. Quindi, nella classica SkCh per gabbare le guardie, non ho alcuna ricompensa se mi spremo le meningi e mi invento quanto sono diplomatico—la probabilità di riuscita è la stessa, e comunque non potrò usare diplomazia per il resto della SkCh. Tanto vale usare Raggirare, che il master ha dichiarato da subito come primaria, e tanti saluti.

*questo ai primi livelli. So per certo che poi il divario tra primarie e secondarie cresce con l'avanzare di livelli (ma non mi va di controllare di quanto). In teoria il divario crescente di CD dovrebbe essere bilanciato dal fatto che i pg hanno oggetti e talenti che migliorano le abilità su cui si focalizzano, incrementando quindi il distacco tra abilità su cui sei focalizzato e abilità su cui non lo sei. IN TEORIA.

[Mr. Mario]

Grazie, Diplomazia e Raggirare sono entrambe sul Carisma. Metti che hai 10 in Intelligenza e servirebbe Storia, ed eccoti il tuo +4.

Ho capito quello che volete dire, comunque. C'è differenza tra usare la propria creatività per creare uno strumento nuovo, e usarla per creare il sistema migliore di usare un set limitato di strumenti. D&D premia la seconda e non la prima, su questo sono d'accordo con voi.

[Arioch]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Grazie, Diplomazia e Raggirare sono entrambe sul Carisma. Metti che hai 10 in Intelligenza e servirebbe Storia, ed eccoti il tuo +4.[/p][p]Ho capito quello che volete dire, comunque. C'è differenza tra usare la propria creatività per creare uno strumento nuovo, e usarla per creare il sistema migliore di usare un set limitato di strumenti. D&D premia la seconda e non la prima, su questo sono d'accordo con voi.[/p]

Ecco, Mario ha espresso molto meglio di me quello che intendevo. Ovvero, credo che d&d spinga volutamente ad utilizzare un certo tipo di creatività piuttosto che un altro. Per questo ho tirato in ballo Agon: se li vieni premiato per essere bravo nel gestire "l'economia" delle tue risorse, in d&d vieni premiato per aver scelto di puntare su una skill piuttosto che su un'altra.

Bisognerebbe vedere anche cosa hanno messo nella dmg2, che pare conterrà una revisione delle SC.

[Ezio]

[cite]Autore: adam[/cite]questo passa il convento

Bè, c'è sempre la già citata regoladiharper.

Le Obsidian mi bloccano per la loro complessità matematica (per voi non sarà tanta, per me si) e, soprattutto, per quella possibilità del DM di premiare con un +2 "If the player gives a particularly good description or role?plays well". In pratica il PX di Interpretazione dello Storyteller che ben sappiamo si traduce nella possibilità del Master di deprotagonistizzare del tutto i giocatori.
E D&D non ha certo bisogno di aiuto in questo senso.

Di contro le regole di Harper mantengono la possibilità ai PG con abilità non ottimali di partecipare (aiutando) e, soprattutto, di dare ai giocatori la possibilità di spingere quanto vogliono, la possibilità di lottare davvero per quello a cui tengono sul serio, cosa che prima non accadeva e senz'altro le Obsidian non fanno.

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ho capito quello che volete dire, comunque. C'è differenza tra usare la propria creatività per creare uno strumento nuovo, e usarla per creare il sistema migliore di usare un set limitato di strumenti. D&D premia la seconda e non la prima, su questo sono d'accordo con voi.

Quoto.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: Arioch[/cite]in d&d vieni premiato per aver scelto di puntare su una skill piuttosto che su un'altra.

no.

Se io ti premiassi per una cosa del genere, quando usi Arcana (come "suggerito" dal DM) io ti darei un bonus.
Ma questo non accade.
Invece accade che il sistema ti punisce (con malus, usi limitati, e pressione sociale) quando fai il creativo ... sia quando cerchi di spacciare l'idea che hai avuto per sfruttare la tua skill migliore, sia quando pensi outside-the-box e tenti soluzioni alternative.

Perdonatemi la pignoleria, ma un incentivo a fare Bianco è una cosa profondamente diversa da un disincentivo a fare qualsiasi cosa diversa da Bianco

[Mr. Mario]

Devi vedere anche l'altro lato, Hasimir. Il sistema premia una strategia di gruppo. Ci servono tot successi, tu chierico in Diplomazia non sei forte, ma potresti usare Religione in questo modo come abilità secondaria, per conquistare un successo, e poi dare una mano al ladro su Raggirare. Io mago invece tiro su Arcano, il bardo su Intimidire e il guerriero gli dà una mano.

Mettere a punto una buona strategia di gruppo è una forma di creatività, che viene incoraggiata, dal mio punto di vista.

[Daniele Velegnoni]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Devi vedere anche l'altro lato, Hasimir. Il sistema premia una strategia di gruppo. Ci servono tot successi, tu chierico in Diplomazia non sei forte, ma potresti usare Religione in questo modo come abilità secondaria, per conquistare un successo, e poi dare una mano al ladro su Raggirare. Io mago invece tiro su Arcano, il bardo su Intimidire e il guerriero gli dà una mano.[/p][p]Mettere a punto una buona strategia di gruppo è una forma di creatività, che viene incoraggiata, dal mio punto di vista.[/p]

quoto anche le virgole, cmq si può aiutare un altro in una sfida abilità in che modo?

[Mr. Mario]

Tirando per aiutare, ove possibile. Tiri contro una CD di 10, e se riesci, invece di ottenere un successo dai +2 al tiro di chi stai aiutando.

Immagino che non in tutte le situazioni sia ragionevole aiutare un altro, però qui c'è spazio per la creatività. Il guerriero che sta in silenzio ma fa scrocchiare rumorosamente le nocche sicuramente avvantaggia la prova di intimidire del bardo. Il seno prosperoso della chierica può avvantaggiare la prova di raggirare del ladro.

[Daniele Velegnoni]

Ah quindi è possibile anche nelle sfide abilità pensavo fosse possibile solo in tiri semplici !!!

[Renato Ramonda]

Scherzi? Si puo' usare pure in combattimento!