Apologia del Gioco Tradizionale

[Suna]

[cite]Autore: Mauro[/cite]

[cite]Autore: Suna[/cite][p] A volte, l'offesa è in chi legge, non in chi scrive. Per farti un esempio di come qualcosa inteso non offensivo possa sembrare tale (lo dico come esempio, non come critica, sia chiaro): dici che «si arriva a toni offensivi come "la tua nuova visione sa di stantio", cosa che trovo una mancanza di rispetto ad una persona»;altrove, hai detto "Scusate se non belo assieme alle masse". Personalmente, mi sembra piú offensiva la tua frase[/p]

Visto che l'intento satirico/provocatorio non sembra chiaro, ho specificato. Posso capire che non traspaia da una conversazione scritta.
Benissimo, l'offesa è in chi legge. Ma se te lo aspetti e dici comunque qualcosa che verrà interpretata come offesa, e lo fai con questa consapevolezza, non credi che potresti fermarti prima di fare un passo e considerare come quello che stai per dire verrà recepito?
Insomma, qual è lo scopo di questa condiviione di cattivi sentimenti che vedo spessissimo? Esemplare è il thread (naturalmente sinkato anche perché deriva di off topic) di Lapo in cui criticava la diffusione di quel termine. Si è arrivati a narrare i vari motivi che ti legittimano nell'usare quella parola, comprese tutte le cavolate che hai dovuto sentire o subire da quella tipologia di giocatori. Ma con questo cosa ottieni? Che chi la pensa come te ti da ragione e partecipa alla condivisione di astio?
E' questo il senso del forum, o è condividere informazioni e magari allargare la base di appassionati del gioco di ruolo forgista o per lo meno coerente? Forse io faccio un passaggio logico di troppo, penso che una volta la nostra era la comunità di Narrattiva e Janus e vedo l'allargamento della base di giocatori tra gli interessi delle due case editrici, ergo do per scontato che quello sia ancora uno degli obiettivi, vis a vis tutto ciò che nei miei ultimi due post critico perché trovo controproducente all'uopo.
Ergo forse sono io che sbaglio e alla comunità di gente che gioca interessa soprattutto spalare merda sui giocatori e sui giochi parpuzi, e tutto il resto viene secondario.

Naturalmente sto estremizzando per rendere più di impatto, ergo più facilmente recepibile il mio messaggio.

[Gabriele Pellegrini]

[cite]Autore: khana[/cite]Come sempre, ci tengo a sottolineare che le parole assumono il significato che viene dato da chi le ascolta...
Lettaralmente parlando "pirla" è una trottola. Poi è diventato l'appellativo di chi "va in giro come un pirla" a lavorare per gli altri e poi un insulto generico.

Ti devo dare ragione. Benché parpuzio sia un termine per me neutro e che spesso inframezzo nei discorsi, la sua accezione è divenuta nel tempo sempre più denigratoria, esattamente come nell'esempio da te riportato.

[mattia somenzi]

avevo perso di vista la conversazione e mi trovo citato ben due volte da suna come esempio negativo, tre se contiamo il thread con il masterdivampiri... eppure non credo di essere incattivito, sono stanco quello si.
sono particolarmente sensibile alle vessazioni di chi, forte dell'esperienza di decenni con lo stesso gioco passa da queste parti e viene a dire "non so di che parlate ma vi voglio far cambiare idea".
Anche con tutto il charitable reading di cui sono capace è una posizione che ritengo insultante.

[Suna]

@Vertigo
Guarda, sono stanco anch'io di quelle vessazioni, non credere che non le subisca. Sia per Vampiri sia per D&D 3.5.
Ma non voglio neanche ripagare pan per focaccia perché non risolvo nulla. Del resto cerco di resistere alla facile tentazione di includere anche chi non fa parte di quei "vessatori" nella categoria.
Non so, non mi sembrava che Simone volesse far cambiare idea a nessuno, solo ammorbidire le posizioni -o meglio gli atteggiamenti. E' una cosa che vedo fare sempre più spesso da chi cerca di avvicinarsi al mondo dei giochi coerenti ma ha bisogno di farlo in maniera graduale e non è aiutato dalla rigidità dell'atteggiamento di chi già li conosce e li gioca. E di conseguenza reagisce così, cercando di legittimare la sua passata esperienza ludica.
E' un fenomeno che di recente vedo talmente spesso che mi porta a soffermarmi a pensarci su.
Personalmente il passaggio è stato graduale anche per me. Ora sono convinto quanto lui e quanto te del fatto che i giochi coerenti siano infinitamente migliori, e non riuscirei mai a rigiocare un gioco incoerente. Ma non è stato facile all'inizio staccarmi dalle vecchie abitudini. Perciò vedo che con il gruppo di giocatori che c'è dalle mie parti, un atteggiamento costruttivo anziché uno demolitore è più piacevole per tutti e dà risultati migliori.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: mirkolino[/cite]così dovremmo abituarci a definire giochi come D&D, CoC e soci giochi VECCHI che hanno 30 anni sul groppone e passa, e non c'è nulla di male se giochi nuovi li soppiantano, senza per questo denigrare sempre chi ama giocarli, per nostalgia abitudine o cazzi suoi!!!!

Sì, concordo anche io su questo.
Spesso mi sono trovato a ricordare che D&D in qualsiasi versione prima della 4a e i giochi Storytelling sono usciti prima che il BM venisse anche solo pensato, quindi è assurdo criticare quei regolamenti con teorie successive alla loro stesura. Sono vecchi e basta.

Però spesso questa posizione è stata presa come punto di partenza per flame. Quindi dopo un po' ho smesso.
C'è anche chi è stato in grado di dirmi, a voce, vis a vis, che "Vampiri è il male assoluto e va spazzato via dalla faccia della Terra" e poi non ci ha mai giocato.

Fa sorridere, perché poi su The Forge si trovano AP di Edwards che gioca D&D (non so che versione) con drift fatti apposta per renderlo Narrativo, in modo da far capire a chi gioca D&D che c'è altro oltre al "Kill&Loot".

[cite]Autore: Suna[/cite]Perciò vedo che con il gruppo di giocatori che c'è dalle mie parti, un atteggiamento costruttivo anziché uno demolitore è più piacevole per tutti e dà risultati migliori.

Sono molto d'accordo anche su questo.

[cite]Autore: Suna[/cite]di conseguenza reagisce così, cercando di legittimare la sua passata esperienza ludica.

Di questo invece non capisco il motivo... nel senso che non vedo proprio cosa ci sia da legittimare. Ma forse è un limite mio

[Mattia Bulgarelli]

OFF TOPIC!

[cite]Autore: khana[/cite]C'è anche chi è stato in grado di dirmi, a voce, vis a vis, che "Vampiri è il male assoluto e va spazzato via dalla faccia della Terra" e poi non ci ha mai giocato.

Ecco, altro punto a favore dell'utilità di ragionare per Actual Play. -_-;
Nello specifico caso, poi, fa parte anche della norma di buon senso di "parla di ciò che hai provato", ma l'AP fatto bene comprenderebbe anche il COME l'hai provato.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

A parte il fatto che stiamo andando OT su due thread distinti (non sarebbe meglio aquesto punto aprire un nuovo topic per discutere al riguardo?) non mi pare che l'autore del topic sia stato aggredito o insultato o abbia incontrato un muro di intolleranza e cattiveria. E' stato risposto a Simone (in particolare da parte mia) per fonrigli strumenti, ragionamenti e critiche costruttive al fine di evitargli quella che secondo molti sarebbe stata una inutile perdita di tempo (cioè una difesa di un sistema di gioco senza conoscere i benefici di altri). Qui non si chiudono i thread perchè si parla di tradizionali, altrove invece si chiudono i thread perchè si parla di new wave. E per altrove intendo moltissimi altri forum in circolazione non solo i più (o il più) noti.

Certe posizioni più soft rischiano di essere non solo fuorvianti ma di generare anche più flame proprio perchè generano confusione.
Se dici a qualcuno che i new wave sono giochi diversi, se poi ti chiedono in cosa, che gli rispondi? Che sono semplicemente gdr che funzionano? Al chè ti diranno.. perchè il "mio" non funziona?

[Niccolò]

come è già stato detto, non c'è modo di convincere chi non vuol essere convinto.

quello che dobbiamo imparare (io per primo, benintenso) è di smetterla di perdere tempo a cavar sangue dalle rape...

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Domon[/cite]quello che dobbiamo imparare (io per primo, benintenso) è di smetterla di perdere tempo a cavar sangue dalle rape...

Però dopo A Penny For My Thought potremmo iniziare a cavare sangue CON le rape!

[Mauro]

Rispondo a questo messaggio.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]chi l'ha creato riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie) possano personalizzarlo un po' per adattarlo meglio ai gusti dei giocatori

La frase onestamente mi pare contraddittoria: "riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie)". Allora non riconosce la possibilità che i giocatori stessi lo facciano. Il punto è proprio questo: vuoi riconoscere la possibilità che il gioco venga adattato dai giocatori? Bene: perché darla a un solo giocatore, e non a tutti?
Ricordo che in D&D (3.5), caso cui tu ti rifacevi, è esplicitamente detto che i giocatori, durante il gioco, non dovrebbero neppure proporre regole e modifiche. Onestamente, la Regola Zero non mi pare il riconoscimento di quella possibilità. Non è mai servita una regola che dicesse che i giocatori possono cambiare le regole, è sempre stato fatto; quello per cui serve una regola, proprio perché esce dalla norma, è che un solo giocatore possa farlo.
Nota inoltre che il particolare tipo di gioco può prevedere vincitori e vinti; anzi è come spesso viene giocato. E allora ancora di piú: perché la Regola Zero?

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?

Per proporre una propria storia non serve la Regola Zero (vedi i già citati proprio in tal senso Solar System, Esoterroristi, ecc.), quindi puoi farlo anche senza.
A parte questo, torno a ripetere la mia domanda: c'è davvero qualcuno che potendo scegliere tra:

- divertirsi;
- far divertire;
- divertirsi e far divertire;

sceglierebbe la seconda? Perché non la terza, a questo punto.

[Simone Redaelli]

ok:

La frase onestamente mi pare contraddittoria: "riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie)". Allora non riconosce la possibilità che i giocatori stessi lo facciano. Il punto è proprio questo: vuoi riconoscere la possibilità che il gioco venga adattato dai giocatori? Bene: perché darla a un solo giocatore, e non a tutti?

intendevo i giocatori di tutti i vari virtualmente infiniti gruppi di fruitori.
poi, all'interno di ogni gruppo, accordatisi sullo stile generale, la possibilità sul campo in diretta la si dà ad un giocatore solo (il GM).

Per proporre una propria storia non serve la Regola Zero (vedi i già citati proprio in tal senso Solar System, Esoterroristi, ecc.), quindi puoi farlo anche senza.

ok, allora discutiamo unicamente del vero aspetto discriminante: la presenza o meno della regola zero, dato che altri elementi secondari di confronto a quanto pare non sono universali (esistono NW dove il GM può proporre storie sue, esistono modi di giocare a parpuzio dove si può non fare railroading, ecc...).

torno a ripetere la mia domanda: c'è davvero qualcuno che potendo scegliere tra:
- divertirsi;
- far divertire;
- divertirsi e far divertire;
sceglierebbe la seconda?

dovremmo vedere se la soddisfazione che dà il "far divertire" di un master NW consapevole e volontario è veramente paragonabile a quella che dà il "far divertire" di un master parpuziano consapevole e volontario.
Siccome non ho affatto esperienza come master di NW qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
dovremmo vedere se la soddisfazione che dà il "far divertire" di un master NW consapevole e volontario è veramente paragonabile a quella che da il "far divertire" di un master parpuziano consapevole e volontario.
siccome non ho affatto esperienza come master di NW qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.

No, non è paragonabile. Infinitamente più soddisfacente con i new weave. E non solo perchè oltre al far divertire esiste anche il divertirsi.. ma anche perchè gli stessi giocatori si divertono maggiormente, si ottengono feedback migliori e più "sinceri" e quindi si può meglio comprendere ciò che i giocatori stessi vogliono dall'esperienza ludica.
Oltre a ciò si hanno a disposizione gli stumenti migliori per "far divertire" i giocatori, e l'assenza di regole che ostacolano gli intenti creativi ricercati da master e giocatori.

[Marco Costantini]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.

Bene allora, ecco la mia piccola esperienza: facendo da master in Cani mi sono straentusiasmato a vedere i miei due giocatori giocare. L'apoteosi è stato il primo conflitto fra i due Cani in cui mi sbracciavo facendo il tifo per un Personaggio o quando il conflitto ha riguardato un PnG che un Personaggio aveva trattato davvero male (almeno dal mio punto di vista). E già questo per me fa tutta la differenza del mondo: potermi permettere di fare il tifo, senza sembrare di parte.
E' stato davvero uno dei momenti più divertenti a cui abbia assistito giocando di ruolo.

La domanda di Mauro mi pare chiaramente retorica: è ovvio che nessuno sceglierebbe "far divertire" se avesse l'opportunità di poter "divertirsi e far divertire" perchè ciò implicherebbe che quello strano tizio stia giocando senza volersi divertire...il che mi pare un po' assurdo.
 Vorrei proprio che qualcuno mi smentisse dicendomi che lui gioca senza ricercare divertimento anche per se stesso...e tremo alla possibilità che questa smentita ci sia.

[Niccolò]

Siccome non ho affatto esperienza come master di NW qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.

presente. anche se sono un pochino più bravo col tradizionale. parlo semplicemnte per me: sono due cose molto diverse. sebbene non posso dire che non traessi soddisfazione nel far divertire, posso dire che qualche anno fa ero una persona molto insicura, e mi aggrappavo con forza a questa mia capacità di far divertire per sentirmi bravo in qualcosa. poi sono successe varie cose che hanno forse cambiato un po' quello che sono, e contemporaneamente ho scoperto i new wave. non posso dire se preferisco il divertirmi coi new wave nel far divertire coi tradizionali, o se semplicemente non ho più bisogno di far divertire per star bene con me stesso. fatto sta che il master, a un gioco tradizionale, non lo farò mai più.

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]intendevo i giocatori di tutti i vari virtualmente infiniti gruppi di fruitori.
poi, all'interno di ogni gruppo, accordatisi sullo stile generale, la possibilità sul campo in diretta la si dà ad un giocatore solo (il GM)

Non capisco cosa intendi: la Regola Zero dà a un solo giocatore il diritto di cambiare le regole e adattare, quindi anche volendo vedere un riconoscimento di questa necessità da parte dell'autore il riconoscimento è solo verso quell'unico giocatore che è master, non verso i giocatori in generale.
Per riconoscere che i giocatori potrebbero (voler) cambiare le regole, non serve una regola: si fa da sempre. Anzi, ci sono giochi in cui c'è una regola per dire di non farlo (che sa di assurdo: tanto se vorranno farlo lo faranno lo stesso).

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]dovremmo vedere se la soddisfazione che dà il "far divertire" di un master NW consapevole e volontario è veramente paragonabile a quella che dà il "far divertire" di un master parpuziano consapevole e volontario

Il mio punto è un altro: a parte che l'idea di trovar soddisfazione nel fare il master, ma contemporaneamente non divertirsi, mi lascia abbastanza perplesso (fatico a visualizzare una simile cosa), stante che la soddisfazione la ottieni lo stesso... mi pare masochismo non volersi divertire.
Senza contare che nei giochi senza Regola Zero (funzionanti) il master può ancora avere il compito di far divertire (nel senso: Cani con una città fiacca rende molto meno; La Mia Vita col Padrone sa di poco, se il Padrone non è all'altezza; ecc.), semplicemente lo fa con uno strumento che funziona.