Risoluzione a conflitti e confusione sui medesimi

[Moreno Roncucci]

Mi sono perso: cos'è la CD? =:-I

[Davide Losito - ( Khana )]

Scusa, ma il combattimento non è d20+abilità+modificatore contro Classe Armatura?
Il sistema è identico:
----------------------------------------------------
Dado + Skill fisso + Capacità tattica
vs
Target Number
----------------------------------------------------

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mi sono perso: cos'è la CD?

Classe Difficoltà: se vuoi scalare un albero, il master decide una Classe Difficoltà e tu devi avere un risultato superiore tirando d20+abilità+modificatori.

[cite]Autore: khana[/cite]il combattimento non è d20+abilità+modificatore contro Classe Armatura?

È piuttosto:

d20+abilità+modificatori contro CA
dX+modificatori "contro" PF (per i danni)
Inserire incantesimi (che per esempio non è detto debbano colpire), critici e quant'altro.
Ripetere finché necessario.

[Davide Losito - ( Khana )]

Ok la complicazione della magia... ma la meccanica del tiro è la stessa...
Questo avviene perché "tradizionalmente", i GdR hack&slash venivano progettati partendo dal sistema di combattimento dal quale poi si derivava un "qualcosa di simile con cui tirare anche per il resto".
Dopo gli veniva piazziato "sopra" il Layer "utilizzatori di magia" o altri Layer ulteriori ad hoc, tipo la famosa "tabella delle abilità del ladro" dell'AD&D.

Il sistema usato ora, semplificato in d20+abilità+modificatori contro CD è derivato da quello che fino all'AD&D2nd era il sistema delle Proficiencies, che era d20 contro Skill Points+modificatore abilità.

Ma sostanzialmente siamo ancora fermi lì, tiri dei dadi contro un numero per vedere se sei davvero in grado di colpire qualcuno che sta a meno di un metro da te.
E' tutto Task.

EDIT: non sono convinto che il combattimento di D&D possa essere considerato Conflict perché esistono regole per "ingorare lo scudo se colpisci da dietro", oppure "penalità a destra e sinistra se usi più armi" o anche "ti stanno attaccando in tre quindi loro hanno dei bonus" o il mitico "tiro mirato -4 a colpire".
I punti ferita da soli non rendono il sistema un Conflict secondo me; lo rendono solo più scemo. ^^

[Moreno Roncucci]

Il tiro contro CD non è un conflitto perché lo usi per arrampicarti su un albero.

Anche il tiro a Cani nella Vigna per salire su un albero contro l'influenza demoniaca non è un conflitto, perchè lo usi per arrampicarti su un albero.

Il primo è un tiro di task perché ti dice SOLO che sei in grado di arrampicarti sull'albero.  Il secondo no, ti dice anche le conseguenze (eventuale fallout) e può introdurre altri elementi. Non è più conflict resolution ma non è è nemmeno task resolution, è un altra cosa non specificata.

[cite]Autore: Mauro[/cite]Il mio dubbio è un altro, ossia perché, stante la possibilità di usare artifici matematici per rendere gli oggetti "personaggi virtuali", la CD non rientri in questi artifici.

Vediamo. Hai un gioco (1) che prevede artifici matematici per gestire la capacità di un personaggio di fare una cosa con un sistema di gioco fatto in realtà per gestire conflitti.

Poi hai un gioco (2), che è D&D, che lo fa in maniera nativa. C'è un sistema di gioco a task resolution fatto apposta per gestire cose come l'arrampicarsi su un albero, senza "malghini strani".

Ora, mi chiedi se la regola apposita e nativa del gioco 2 potrebbe essere considerata anch'essa un malghino strano come nel primo caso, se consideri l'albero un avversario virtuale, e il sistema un sistema virtuale per affrontare avversari virtuali.

La mia risposta è che nella tua testa lo puoi considerare quello che vuoi. Usando lo stesso identico processo mentale, se mi immagino l'albero come un passero virtuale, e la regola come un cacciatore virtuale, usare quella regola è esattamente come sparare ai passeri.  E' uguale uguale lo stesso ragionamento.

Questo non cambia di una virgola il fatto che stai usando un sistema a task e non a conflitti.

E questo thread sta andando veramente troppo a passeri virtuali: mi fai un esempio di actual play in cui la tua domanda ha un qualunque effetto pratico in gioco?

Prego tutti gli altri di non proseguire il thread finchè, come da regolamento, non sia stato fornito l'actual play richiesto.

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il tiro contro CD non è un conflitto perché lo usi per arrampicarti su un albero.

Anche il tiro a Cani nella Vigna per salire su un albero contro l'influenza demoniaca non è un conflitto, perchè lo usi per arrampicarti su un albero.

Il primo è un tiro di task perché ti dice SOLO che sei in grado di arrampicarti sull'albero.  Il secondo no, ti dice anche le conseguenze (eventuale fallout) e può introdurre altri elementi. Non è più conflict resolution ma non è è nemmeno task resolution, è un altra cosa non specificata

Lo so, non a caso ho detto che

[cite]Autore: Mauro[/cite]Negli ultimi due punti, "risoluzione a conflitti" è una scorciatoia per comprimere quanto da te detto: «alcuni sistemi di gioco, però, permettono, una tantum, come favore personale ai giocatori ancora troppo "tradizionali", e solo dopo aver pregato in ginocchio, di utilizzare i DADI e i TIRI usati dalle regole per i conflitti (conflict resolution) anche per le cose che conflitto non sono (per scalare un muro, per esempio). In ogni caso questo non le trasforma in task, è diverso proprio il concetto di base».

Volendo posso esplicitare ogni volta quell'intero discorso, ma una volta specificata la cosa mi sembra uno spreco di tempo; è una semplice scorciatoia, tanto quanto dire "gioco narrativista" per dire "gioco le cui meccaniche se applicate come sono spingono il/aiutano il/portano al raggiungimento di una CA narrativista".
A parte questo, prima avevi detto che se ci sono due avversari è conflitto, ora che il caso dell'albero in D&D è azione perché ti dice solo se sei in grado di arrampicarti sull'albero; se la discriminante è la presenza di un avversario, che ti dica solo se riesci nell'azione o anche altro non dovrebbe cambiare la cosa.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]mi chiedi se la regola apposita e nativa del gioco 2 potrebbe essere considerata anch'essa un malghino strano come nel primo caso, se consideri l'albero un avversario virtuale, e il sistema un sistema virtuale per affrontare avversari virtuali.[/p][p]La mia risposta è che nella tua testa lo puoi considerare quello che vuoi. Usando lo stesso identico processo mentale, se mi immagino l'albero come un passero virtuale, e la regola come un cacciatore virtuale, usare quella regola è esattamente come sparare ai passeri.  E' uguale uguale lo stesso ragionamento[/p]

Mi riferivo a quanto tu hai detto qui: «tramite un "artifizio" matematico: si inventano un avversario inesistente e lo considerano l'albero su cui ti arrampichi»; quello che sto cercando di capire è perché il 4d6 + Influenza Demoniaca rientri in quello e la CD no.
Magari il ragionamento è lo stesso dello sparare ai passeri, ma nell'usarlo mi stavo rifacendo a quanto avevi detto tu (ho solo sostituito, andando a memoria, "inesistente" con "virtuale").

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]mi fai un esempio di actual play in cui la tua domanda ha un qualunque effetto pratico in gioco?

Almeno al momento non saprei, come già detto sto provando a capire le stesse definizioni di "risoluzione a conflitto" e "risoluzione ad azione", perché una cosa rientra nell'uno o nell'altro. Io leggo la definizione di Actor Stance e la capisco, volevo analogamente capire quelle due.
Se scalare quell'albero sia azione o conflitto non ha effetti pratici in gioco, tanto il modo di farlo resta lo stesso; ciò non toglie che sto provando a capire perché sia l'uno e non l'altro.

[Moreno Roncucci]

Prima di tutto, una cosa non "ricade nell'una o nell'altra": sono solo due tecniche fra tante. C'i sono diecimila tipi diversi di risoluzione a task, diecimila tipi diversi di risoluzione a conflitti, e un milione di risoluzioni che non sono nè a task nè a conflitti, ma sono altro.  Se pensi che un sistema sia l'uno o l'altro è come se pensassi che un una cosa può essere solo una mela o una capra, senza altre alternative (l'esempio mostra anche che non sono due categorie simili: non parlo di agrumi e di tipi di mele, parlo di mele o capre, cose completamente diverse).

Quindi, se già parti con l'idea di "distinguerli" sei fuori strada. Devi capire cos'è la mela, e capire cos'è la capra. Se ti interessano solo le differenze staremo vent'anni a parlare di peli, buccia e latte senza che tu arrivi mai nemmeno vicino a capire cosa sono le mele o le capre.

Per esempio, la differenza fra il caso di CnV e D&D è lapalissiano: in un caso prendo un sistema conflict resolution e lo uso per una cosa che non è un conflitto. Nell'altro caso faccio quello che il sistema dice e tiro per il task.

Tu ti stai fissando sul concetto "albero", come se ti fissassi sul concetto "mangiare". Puoi mangiare una mela e mangiarti una capra.  Io sto due ore a spiegare la differenza fra dare un morso ad una mela e spellare, pulire, tagliare e cuocere arrosto una capra,  e tu insisti a dire "sì, però è sempre mangiare, se non capisco la differenza non capirò mai la differenza fra una mela e una capra". E invece è il contrario. Concentrarti sul "mangiare" non ti dirà nulla, se prima non capisci cos'è una mela, e cos'è una capra. Poi la differenza fra mangiare una e mangiare l'altra è ovvia. Altrimenti, sono due cose sconosciute che si mangiano.

Smettila di parlare di alberi, cioè di un uso stravolto del sistema di conflitti. Perchè in questa maniera la differenza che vedi non è fra task resolution e conflict resolution, è fra task resolution e un delle milioni di tecniche che non è nè task resolution nè conflict resolution (come fai a dire che hai capito qusto concetto se poi insisti a fare questo esempio e dici che ti serve per capire la differenza fra due cose che non c'entrano con l'esempio?).  Per vedere cosa sono, guarda alla conflict resolution in un conflitto.

Il fatto che non riesci a pensare ad un esempio di Actual play è ovvio: stiamo parlando da tempo di ipotesi e definizioni campate per aria, perdendo solo un sacco di tempo. Come succede SEMPRE in assenza di Actual Play.

Ormai questo thread è illeggibile, completamente avvelenato da questi voli pindarici (che la teoria senza actual play non è altro che questo), quindi, come da regolamento, lo chiudo. La discussione e le tue domande possono proseguire, ma in un nuovo thread che deve PARTIRE da un Actual Play che illustri le tue domande.