Risoluzione a conflitti e confusione sui medesimi

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Faccio però alcune domande.[/p]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Altri ancora prevedono tiri di task, ma utilizzando sempre la risoluzione a conflitti, tramite un "artifizio" matematico: si inventano un avversario inesistente e lo considerano l'albero su cui ti arrampichi.[/p]

[p]Allora questa sopra è[span style=text-decoration: underline;]comunque[/span]unaconflict resolution? La mia risposta sì ma aspetto conferma .[/p]

Traduci la frase. "conflict resolution" è "risoluzione di un conflitto". Visto che non c'è nessun conflitto, non è una risoluzione di un conflitto. E' una tecnica per la risoluzione di conflitti applicata a qualcosa che non è un conflitto.

[cite]Autore: TartaRosso[/cite]In AiPS chi è l'avversario dal punto di vista della fiction? Dal punto di vista del sitema è il produttore. A volte dal punto di vista della fiction sono dei png ma a volte no.
Così però sembra che il conflitto di intenti sia tra me e il produttore.

No, non è mai fra te e il produttore. Voi siete giocatori, non personaggi.

Prima di proseguire a parlare di AiPS, hai letto il famoso thread che segnalo sempre? QUESTO?

[cite]Autore: Mauro[/cite]3) perché in D&D scalare un albero non è un conflitto, stante la possibilità di considerare avversario anche un oggetto? Non rispondere ancora, forse ho capito la risposta.
Tu dici che «Altri [sistemi] ancora prevedono tiri di task, ma utilizzando sempre la risoluzione a conflitti, tramite un "artifizio" matematico: si inventano un avversario inesistente e lo considerano l'albero su cui ti arrampichi»; quindi perché la CD di D&D non può essere l'artifizio matematico per considerare l'albero avversario inesistente?

"in D&D" scalare un albero non è un conflitto, perchè scalare un albero non è un conflito MAI.  "In D&D" poi il sistema ti dice cosa fare per vedere se ci riesci (tira sul task "scalare").

Perchè non utilizzare un artificio matematico per usare il sistema di combattimwnto di D&D, assegnando all'albero un AC, HP, un tiro per colpire, etc? Mi pare più che lapalissiano: perchè in D&D non si fa così. In D&D si tira per arrampicarsi. Ma sei liberissimo, se vuoi. di crearti un hack di D&D dove combatti contro gli alberi per arrampicarti, e lì potresti farlo tranquillamente. Però comunque non sarebbe un conflitto. Sarebbe arrampicarsi su un albero.

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Perchè non utilizzare un artificio matematico per usare il sistema di combattimwnto di D&D, assegnando all'albero un AC, HP, un tiro per colpire, etc? Mi pare più che lapalissiano:[span style=text-decoration: underline;]perchè in D&D non si fa così[/span]

Infatti, la mia domanda non era quella: dici che un oggetto può essere reso "personaggio" tramite artificio matematico; io ho chiesto perché la CD, già esistente nel sistema e quindi non richiedente modifiche, non può essere l'artificio matematico che citi; la mia risposta era sotto la parte che hai citato. La riporto, chiedendo nuovamente conferma sulla sua esattezza:

[cite]Autore: Mauro[/cite]i conflitti sono solo tra personaggi.
Posso considerare personaggio un oggetto.
Quindi un oggetto può entrare in conflitto.
Ma,visto che ci entra in quanto personaggio, devo risolvere il conflitto con le regole che il sistema usa per risolvere i conflitti tra personaggi.
D&D non lo fa.
Quindi non è un conflitto.
Giusto?

[TartaRosso]

@Moreno: Non ho letto quello. Ma credo di sapere cosa intendi. Ho letto altri thread al riguardo. Comunque ora lo leggo. Probabilmente ci sono aspetti che ancora non ho chiari e poi magari ne parliamo.

Ma ......

Visto che credo di aver capito alcuni aspetti porterò alcuni esempi che credo possano essere utili anche ad altri che avevano dubbi simili ai miei.
Ovviamente credo di aver capito quindi spero che gli esempi e spiegazioni che darò non siano sbagliati.

Da qui in poi parlerò di risoluzione a conflitti solo dal punto di vista del sitema. E non di cos'è un conflitto nella fiction.
Darò delle mie definizioni. Potrebbero essere sbagliate. Ma se non lo sono sono un utile contributo al topic (e anche se sono sbagliate sono lo stesso un contributo, spero che qualcuno in quel caso le corregga).

Cos'è la conflict resolution? E' un metodo di risoluzione che si concentra sullo stabilire l'esito dell'intento del giocatore contrapposto ad un'altro intento.

Cos'è la task resolution? E' un metodo di risoluzione che si concentra sullo stabilire la riuscita di una singola azione.

Ok detto così sembra solo che abbia riformulato le definizioni del glossario.

Allora farò degli esempi.

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ESEMPIO: L'importanza del contesto

Il mio pg si trova in una foresta. Vuole scalare un'albero per vedere cosa si trova al di là della foresta. L'intento del mio pg è quindi vedere che cosa si trova al di là della foresta.

Caso Conflic resolution: In questo caso la meccanica di risoluzione deciderà direttamente sull'esito del riuscire a vedere non vedere al di là della foresta. Mettiamo che la meccanica abbia una risposta sì/no. Se vogliamo prendere un caso concreto prendiamo la meccanica di AiPS. So che non è sì/no. Ma in questo contesto  mi va bene per spiegare. Mettiamo che chi vince il conflitto giocatore o il master vinca anche la narrazione. Se vince il giocatore narrerà ad esempio (ma avrebbe altre possibilità) di come riesce a scalare l'albero e a vedere al di là della foresta. Se vince il GM è il contrario.
Come ha detto Moreno prima questo non è un conflitto (nella fiction) perchè non c'è opposizione. E' la tecnica di risoluzione a conflitti applicataa ad una situazione in cui non c'è un conflitto.Quindi è una risoluzione a conflitti. Perchè riguarda l'intento del giocatore. L'intero intento. Ed è del tutto coerente anche con il glossario provvisorio

Conflict resolution:  A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest, rather than on the component tasks within that conflict. When using this Technique, inanimate objects are conceived to have "interests" at odds with the character, if necessary. Contrast with Task resolution.

Caso task resolution:
Il giocatore dovrà tirare per scalare alberi. In questo caso il tirare lo scalare l'albero non è necessariamente connesso con l'ottenere il proprio intento.  Infatti il giocatore potrebbe arrivare in cima all'albero e il master potrebbe dirgli che le foglie sono troppo fitte perchè lui veda al di là della foresta.


Ora secondo me può succedere che lo stesso tiro sia conflict resolution o task resolution a seconda del contesto almeno in via terorica (molto teorica).
Ammettiamo che l'intento del pg sia solo ed esclusivamente scalare l'albero (non succederà mai. Non avrebbe senso. Ci sarà sempre un'altra motivazione per farlo). Allora quell'azione per me diventa conflict resolution.

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Altro argomento

Perchè il combattimento di D&D è conflict resolution.
Bè perchè ovviamente è un metodo di risoluzione di un conflitto fra un pg e qualcun'altro (pg o png) con l'intento di uccidere.
Ma allora le singole azioni non possono essere viste come task? No fanno parte della conflict resolution. Infatti, a differenza dell'esempio dell'albero da scalare con l'intento di vedere al di là della foresta e del corrispettivo task "scalare l'albero", qui ogni singola azione avvicina sicuramente all'intento di uccidere perchè toglie (o non toglie) punti ferita.

Ok questa è la mia visione al momento. Credo di aver detto tutto. Credo ance che ci siano cose con cui qualcuno non sarà d'accordo.
Vediamo se effettivamente mi sto sbagliando oppure no.

[Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]]

[cite]Autore: Mauro[/cite]Infatti, la mia domanda non era quella: dici che un oggetto può essere reso "personaggio" tramite artificio matematico;

Pessima cosa.. questo non fa altro che generare confusione. Direi di lasciar perdere il discorso "rendere personaggio" al fine di comprendere cosa sia o meno un Conflitto (non perchè quello che dice Baker sia inesatto). Scalare un albero è un conflitto? No. Perchè semanticamente la parola conflitto non fa rientrare la semplice azione di scalare un albero al suo interno.

[cite]Autore: Mauro[/cite]io ho chiesto perché la CD, già esistente nel sistema e quindi non richiedente modifiche, non può essere l'artificio matematico che citi;

Non so se ho capito bene quello che vuoi dire.. ma io ti rispondo SI (vedi NCaS e i suoi conflitti basati sui dadi dolore). Ma quello che dice Moreno è in verità più semplice ancora... è la meccanica usata a decidere se stiamo parlando di conflitto o meno? NO.
Puoi usare qualsiasi meccanica preferisci.. ma ciò che rende un conflitto tale è la sua DEFINIZIONE come conflitto non il tipo di meccaniche utilizzate per risolverlo.

[Moreno Roncucci]

Simone, non confondere il fatto di essere a conflict resolution con il fatto di risolvere l'intento con un solo tiro, e nemmeno con il fatto di far avvenire o meno l'intento del personaggio.

Hai fatto sì un caso, di conflict resolution, ma un caso altamente specifico pieno zeppo di ipotesi particolari. Manco lo 0.001% delle conflict resolution possibili funzionerebbero così.

Non c'è scritto da nessuna parte nella definizione di Conflict Resolution che l'intento del personaggio conti minimamente un tubo.

[Moreno Roncucci]

Ripeto:

Prendete tutte le tecniche possibili nei gdr, a partire da "parla in prima persona" fino a "tira 3d6 e fai alto".

Una parte di queste tecniche si attiva in caso di conflito fra personaggi. E le chiamiamo "conflict resolution".

Questa definizione ha senso per alcuni giochi. Per esempio, per spiegare Sorcerer ("in questo gioco c'è solo conflict resolution"). In altri, è meglio usare una formulazione alternativa (Il "Tira i dadi o dì di sì" di Cani nella Vigna, che evita di parlare mai di conflict resolution in tutto il gioco). In altri ambiti (per esempio spiegare Spione) non serve ad un cavolo.

Come sempre, vi fate troppe pippe sulla teoria "nuda e pura" e non applicata, e più lo fate, ovviamente, meno ne capite. Dovete ragionare sempre in termini di gioco pratico. Non è assolutamente necessario capire la differenza fra conflict resolution e task resolution per giocare, in generale. Quando servirà, se ne parlerà relativamente a quel gioco.

Inoltre, state cominciando (già da un po') a fare domande che mostrano come, nella foga di postare in fretta, non avete letto con attenzione i post precedenti. Vi chiedo dunque di non postare più in questo thread per 24 ore e passare questo tempo a rileggere le risposte già date.

In ogni caso, non è una discussione importante. Il link che ho segnalato a Simone, che spiega COME GIOCARE A AIPS, cioè una cosa PRATICA, è diecimile volte più utile di questo thread su una distinzione che, se non capite, non vi serve.

[Eishiro]

grazie della spiegazioen moreno molto interessante

[Mauro]

Ho riletto e meditato su quanto detto, ma non sono certo che il dubbio sia risolto; ripropongo la domanda che spero chiarificatrice, almeno per me: i conflitti sono solo tra personaggi.
Posso considerare personaggio un oggetto.
Quindi un oggetto può entrare in conflitto.
Ma, visto che ci entra in quanto personaggio, devo risolvere il conflitto con le regole che il sistema usa per risolvere i conflitti tra personaggi.
D&D non lo fa.
Quindi non è un conflitto.
Giusto?

[Matteo Stendardi Turini]

Credo che, semplicemente, in dnd gli alberi non possano essere considerati personaggi , ma solo ostacoli.
Se il master vuole farlo, deve conferirgli punti-ferita, classe armatura e attacchi - ma a quel punto non giochi più a dnd (qualsiasi cosa 'giocare a dnd' voglia dire), ma alla tua versione modificata (meh...).
In Cani nella Vigna (ad esempio) invece c'è la regola per i conflitti con oggetti considerati come personaggi: "tira 4d6 + influenza demoniaca". Baker sconsiglia di farlo perché generalmente poco interessante, ma lo permette, esplicitandolo nel regolamento.

[Mauro]

Ho chiaro che in D&D gli alberi non possono essere considerati personaggi, quello che sto chiedendo è una conferma alla mia ipotesi del perché sia cosí; non penso sia perché il manuale non lo dice, perché altrimenti basterebbe inserire la frase "Gli alberi possono essere considerati personaggi" per cambiare tutto.
Il fatto è che ci può essere piú di una meccanica per conflitti (almeno: si è detto che le sfide d'abilità della quarta edizione sono risoluzione a conflitti, e visto che lo è anche il combattimento allora ci sono due sistemi differenti a seconda dell'ambito), quindi vorrei capire perché nella 3.X la CD non può essere l'artificio matematico per rendere "personaggi virtuali" gli alberi (o quello che è); l'unica risposta che al momento ho trovato è che "Tira contro CD" non è un sistema che D&D usa per risolvere conflitti tra personaggi, ma non so se sia effettivamente questa la motivazione.

[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Se il master vuole farlo, deve conferirgli punti-ferita, classe armatura e attacchi

E questo per riportarlo al combattimento; ma una simile cosa richiede di spiegare perché il combattimento sia l'unico sistema di risoluzione di conflitti; e dire che è perché è l'unico tra personaggi richiede di spiegare perché la CD non può essere l'artificio matematico per considerare "personaggi virtuali" gli alberi; e si ritorna da capo, avendo fatto un circolo che di fatto non ha risposto.
E non è perché la CD non è un profilo da personaggio, perché nemmeno 4d6 + Influenza Demoniaca è un profilo da personaggio.
A quanto ho letto finora credo che la risposta sia quella detta qui, ma non ho conferme esplicite.

[Matteo Stendardi Turini]

Non sono sicuramente io a poter dare conferme esplicite, ma mi sembra che sì, il senso stia in "Dnd non lo fa".

EDIT: e "il manuale non dice che gli alberi possano essere considerati personaggi" mi sembra un'altra valida motivazione, dato che sottintende che gli alberi siano, al limite, ostacoli da superare.

[Moreno Roncucci]

Mauro, credo che il problema sia un rovesciamento logico fra due passaggi.

Questo è, credo, il percorso logico che fai tu:

1) il conflitto è sempre fra due personaggi
2) posso sempre considerare un oggetto come un personaggio.
3) quindi, posso utilizzare le regole per i conflitti (conflict resolution) anche per i task (per scalare un muro, per esempio)
4) Non lo posso fare in D&D perché in D&D non c'è un sistema di risoluzione a conflitti fra personaggi (e qui poi magari ti incasini con l'idea che il combattimento lo sia)

Bene, provo ad indicare in maniera discreta e non troppo appariscente dov'è l'errore...  ;-)

1) il conflitto è sempre fra due personaggi
2) posso sempre considerare un oggetto come un personaggio. ---> ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!! ERRORE!!
3) quindi, posso utilizzare le regole per i conflitti (conflict resolution) anche per i task (per scalare un muro, per esempio)
4) Non lo posso fare in D&D perché in D&D non c'è un sistema di risoluzione a conflitti fra personaggi (e qui poi magari ti incasini con l'idea che il combattimento lo sia) <----conseguenze dell'errore.

Invece, dalla definizione di conflittocome conflitto di interessi fra due personaggi deriva che un conflitto non può mai essere con un oggetto!. MAI!

NEMMENO SE IL SISTEMA TI PERMETTE DI GIOCARLO COSI'

L'esempio è fra i tanti fatti nel thread, citato direttamente da un post di Edwards: il tuo personaggio insegue un tizio, e per raggiungerlo devi arrampicarti sul muro.

Se vuoi giocarti il conflitto DEVI avere il conflitto con il personaggio che insegui. E' la maniera corretta di agire, sia in Sorcerer che in Cani nella Vigna che in tutti i giochi basati sulla risoluzione di conflitti.

Se non lo hai capito (in questo esempio), o se non esiste proprio nessuno contro cui tirare e vuoi comunque far tirare (in altri casi), il sistema di gioco ti dice cosa puoi fare. A questo punto SEI GIA' USCITO DALLA RISOLUZIONE A CONFLITTI PERCHE' HAI SCELTO DI NON USARLA.  QUELLO CHE TIRI NON E' UN CONFLITTO. Quello che usi è "tira questi dadi"

Cosa ti dice il sistema?
- Sorcerer : "scordatelo. In questo gioco queste cose non sono permesse"
- Cani nella Vigna: "sei proprio sicuro? Anche dopo che avrò sprecato venti pagine di manuale per dirti di non farlo? Vabbè, tira contro l'influenza demoniaca +tot dadi, diciamo che il tuo avversario è la sfiga"
- D&D: "puoi farlo solo se prendi a spadate il muro per sconfiggerlo, questo gioco non prevede altri casi in cui puoi usare risoluzione a conflitti (e a parte gli scherzi, in AD&D2 per distruggere un muro andava attaccato fino a fargli perdere abbastanza hp, non so nelle edizioni successive...)

Ritorniamo alla scaletta, e correggiamola:

1) il conflitto è sempre fra due personaggi
2) non posso MAI considerare un oggetto come un personaggio.
3) alcuni sistemi di gioco, però, permettono, una tantum, come favore personale ai giocatori ancora troppo "tradizionali", e solo dopo aver pregato in ginocchio, di utilizzare i DADI e i TIRI usati dalle regole per i conflitti (conflict resolution) anche per le cose che conflitto non sono (per scalare un muro, per esempio). In ogni caso questo non le trasforma in task, è diverso proprio il concetto di base.
4) Non lo posso fare in D&D perché D&D non è uno di questi giochi, e anche se lo fosse, non è un gioco a conflict resolution. Presenta la conflict resolution come un eccezione da usare solo in combattimento.

[Mr. Mario]

Non credo che in D&D il combattimento sia l'unico sistema di risoluzione a conflitti. Dalla 3a edizione in poi, almeno, ci sono i tiri di abilità contrapposti. E questi, correggetemi se sbaglio, sono un esempio di conflict resolution, no?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Non credo che in D&D il combattimento sia l'unico sistema di risoluzione a conflitti. Dalla 3a edizione in poi, almeno, ci sono i tiri di abilità contrapposti. E questi, correggetemi se sbaglio, sono un esempio di conflict resolution, no?

Per le edizioni successive a AD&D2 dovrete parlarne fra di voi, io con D&D avevo già troncato ogni rapporto nel 1991...  ;-)

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Questo è, credo, il percorso logico che fai tu:[/p][p]1) il conflitto è sempre fra due personaggi
2) posso sempre considerare un oggetto come un personaggio.
3) quindi, posso utilizzare le regole per i conflitti (conflict resolution) anche per i task (per scalare un muro, per esempio)
4) Non lo posso fare in D&D perché in D&D non c'è un sistema di risoluzione a conflitti fra personaggi (e qui poi magari ti incasini con l'idea che il combattimento lo sia)[/p]

Il mio percorso logico è piuttosto questo:

1) I conflitti sono solo tra personaggi.
2) Posso considerare personaggio un oggetto.
3) Quindi un oggetto può "entrare in conflitto" (virgolette aggiunte perché non è un vero conflitto, quella frase significa semplicemente "posso usare le regole della risoluzione a conflitti").
4) Ma, visto che ci entra in quanto personaggio, devo risolvere il "conflitto" con le regole che il sistema usa per risolvere i conflitti tra personaggi.
5) D&D non lo fa.
6) Quindi [in D&D scalare un albero] non è un conflitto.

Nello specifico, io parto dal presupposto che un oggetto non possa essere sempre considerato un personaggio e che il combattimento di D&D sia una risoluzione a conflitti; questo lo sottolineo: parto dal presupposto che il combattimento di D&D sia una risoluzione a conflitti. Accetto anche di partire dal presupposto che nella 3.X sia l'unica (per esemplicità, tralascio la nota di Mario). Non metto nemmeno in dubbio che il conflitto sia sempre tra due personaggi, e che "farlo" (notare le virgolette) con un oggetto implichi (1) renderlo "personaggio virtuale" e (2) sia un artificio per aggirare il problema e usare i conflitti con cose che conflitti non sono.
Il mio dubbio è un altro, ossia perché, stante la possibilità di usare artifici matematici per rendere gli oggetti "personaggi virtuali", la CD non rientri in questi artifici. Perché, in altri termini, "4d6 + Influenza Demoniaca" renda un albero un personaggio virtuale, ma "CD" no. Non penso che la risposta sia semplicemente che nel manuale non c'è scritto, altrimenti basterebbe aggiungere una riga. La mia risposta è quella riportata all'inizio di questo messaggio: la CD non rientra in quegli artifici perché D&D non usa "d20+abilità+modificatori contro CD" per regolare i conflitti tra personaggi (quelli veri, con personaggi veri), mentre il sistema di Rilanci e Vedute in cui userò quei 4d6 + Influenza Demoniaca è quello che Cani usa nei conflitti tra personaggi. Ma non so se questa mia risposta sia giusta.
Il mio percorso logico, per metterlo in un altro modo sperando che sia piú chiaro, è questo:

1) I conflitti sono solo tra personaggi.
2) Cosa usa D&D per risolvere conflitti tra personaggi? Il combattimento. Usa altro? No (anche se fosse sí, per semplicità assumiamo no).
3) Cosa usa D&D per risolvere la scalata di un albero? d20+abilità+modificatori contro CD.
4) Il sistema usato in 3) è tra quelli elencati in 2)? No.
5) Conclusione: 3) non è "risoluzione a conflitti".
6) Corollario: se la risposta a 4) fosse "sí", 3) sarebbe "risoluzione a conflitti".

Negli ultimi due punti, "risoluzione a conflitti" è una scorciatoia per comprimere quanto da te detto: «alcuni sistemi di gioco, però, permettono, una tantum, come favore personale ai giocatori ancora troppo "tradizionali", e solo dopo aver pregato in ginocchio, di utilizzare i DADI e i TIRI usati dalle regole per i conflitti (conflict resolution) anche per le cose che conflitto non sono (per scalare un muro, per esempio). In ogni caso questo non le trasforma in task, è diverso proprio il concetto di base».