Autore Topic: colloquio con colui che sta sopra Dio  (Letto 58802 volte)

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #255 il: 2009-08-09 15:53:05 »
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[cite]Autore: Tozzie[/cite]Una questione per Vittorio, che spero non sia di lana caprina: credo che si stia un attimo sottovalutando, nell'esempio di Rafman, che si tratta comunque di padre, madre e figli, quindi una situazione "più semplice" di partenza nell'intendersi tra le persone che giocano. E' anche vero che spesso il bambino è più aperto dell'adulto nel rapportarsi con gli altri (forse il caso più complesso nell'apertura/chiusura, a livelli di età, sarebbe la prima adolescenza) ma credo che in quel caso le dinamiche della famiglia abbiano contato non poco nel coinvolgimento dei bambini. Mi piacerebbe sentire l'esperienza di Federico (Toy203) a riguardo, anche se immagino pure la bambina coinvolta fosse in un contesto familiare (o mi smentirà?)
Poi beh,  io personalmente di esperienza ruolistica con bambini posso contare solo un breve Larp organizzato da me e Simone per gli 11/12 enni del mio Branco, quindi almeno sull'argomento son poco ferrato. Però la questione di ruolo + educazione interessa parecchio pure a me.

D'accordo, con i propri figli può essere più facile (o anche più difficile.. non è scontato) ... ma un parpuzio rispetto ad un new wave cosa dovrebbe aiutare a fare? Insegnare ai bambini che per ottenere il risultato voluto bisogna adulare il master? Che bisogna ragionare in termini di, non come penso possa essere, ma come pensa il mio master che possa essere? Certo, è educativo , perchè ti prepara alla vita dove dovrai "adulare" (per usare un eufemismo) gli altri per ottenere risultati (voti, favori, carriera, ecc..)... è questo che vogliamo insegnare ai bambini?
Perchè se invece vogliamo insegnarli i vantaggi della trasparenza, di un dialogo aperto, di regole chiare e valide per tutti, di efficienza, responsabilità e creatività, lavoro di gruppo... forse ci conviene guardare ai new wave che offrono strumenti molto migliori in tal senso.


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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]la mia idea è che un GdR non sia un gioco qualsiasi come può esserlo bandierone o pallamano. Il GdR è un po' uno specchio della vita reale in cui ciascuno può giocarsi e sperimentarsi. Il GM per come la vedo io può operare in Parpuzio come l'educatore opera nel suo setting educativo: gestisce le relazioni, favorisce le iterazioni, mantiene l'equilibrio (con tutti i rischi del caso) a seconda del fine prefissato. La regola 0 gli permette questa libertà. Senza regola 0 sarebbe un mero arbitro.

Ma anche no. :-)
Senza la regola zero il master diventa semplicemente un giocatore come gli altri al tavolo, magari con responsabilità diverse (a secondo del gdr.. ci sono gdr che sono senza master GM-Less e funzionano benissimo, o altri dove esistono altre forme di distribuzione delle responsabilità) ma più spesso si tratta semplicemente di gdr fatti bene!! Non sono qualcosa di Alieno e imprescrutabile i new wave.
Non si diventa meri arbitri senza regola zero, e non vorrei ti facessi questa strana (e completamente sbagliata) idea dei new wave.

Parpuzio non ha nessun vantaggio (comunque c'è un topic apposito per parlare di questo) rispetto ai new wave: quello che tu continui ad esaltare come un punto di forza è il suo punto debole più grande.

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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Il mio discorso è volto a stemperare però quello che secondo me è un astio eccessivo e categorico verso parpuzio, che pure a parer mio ha comunque i suoi perchè, come del resto i giochi new wave hanno comunque i loro limiti.

Ma assolutamente no. Parpuzio ha il suo perchè esattamente come le schede perforate lo hanno avuto nel campo informatico: parpuzio oggi è superato. Non c'è nulla di strano in questo. Un design vecchio, incoerente e che per funzionare bene necessita di ignorare le regole: tutto questo è stato soppiantato dal new wave che offre coerenza e assenza di regola zero. Tutto qui.. ne più ne meno.. ne niente di alieno.
Se vuoi parlare dei limiti dei new wave e dei punti di forza del tradizonale rispetto a questo ti ricordo che c'è il topic apposito. :-)

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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Riguardo al tema non ho capito dove sarebbe il problema. lo metto io, non mi da fastidio. ne metto anche tanti diversi di temi. e senza dover spiegare ogni volta un regolamento diverso.

Ma cosa ti fa pensare che questo sia prerogativa escluziva dei parpuzi? Cambiare ambientazione (non so cosa intendi per tema), tema (se per tema intendi una storia basata su un certo mood, che risponde ad una certa premessa narrativa o cose simili), colore e tutto quello che vuoi.. è semplicissimo con quasi tutti i new wave. Ce ne sono di generici (AiPS, Solar System, Universalis, The Pool, ecc..) dove questo avviene "da regolamento" e di più specifici (LMVcP, NCaS, ecc..) dove il cambio di ambientazione e colore richiede un piccolo hack la dove sia possibile.

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[cite]Autore: Mauro[/cite]La durata di una campagna di per sé non penso che implichi disfunzionalità.

Di per sè no.. ma qualche piccolo dubbio mi sorge spontaneo:
perchè mi pare strano che una campagna di D&D possa durare oltre 9 anni con una storia raccontata dallo stesso master con i giocatori che lo ascoltano e assecondano senza cadere nel disfunzionale. Con situazioni così lunghe i rischi aumentano, perchè aumenta il tempo che un giocatore investe nel proprio personaggio e le aspettative insoddisfatte: e per esperienza non ho mai visto un gruppo (il mio compreso) finire bene con campagne di durata così lunga.
Poi presuppongo che la campagna l'abbia giocata a cadenze almeno settimanali, sia chiaro. :-)
E senza provare altri gdr è facile formarsi una visione del tipo: D&D E' IL GDR, e il gdr è quello che facciamo noi!
E non oso immaginare che accadrebbe se uno di questi personaggi dovesse morire! Ha impiegato 9 anni per portare il tuo elfo druido dal 1 al 15 livello a furia di bastone e carota, pressing, adulazione del master, e tutte le altre belle cose...

Poi se mi sbaglio, buon per lui. Ho infatti detto che ho qualche piccolo dubbio in proposito.. non che ne sono certo: mica lo conosco di persona :)
Lord Zero - (Domon Number 0)

Mauro

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #256 il: 2009-08-09 16:16:46 »
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]poi non è vero che le regole non sono chiare. In un certo senso le regole sono chiare: basta che il GM espliciti il suo stile e renda nota la direzione verso la quale punterà e che guiderà, eventualmente, l'utilizzo della regola 0

Definire a priori, precisamente, totalmente e univocamente l'uso che si farà di tale regola? Mi pare decisamente improbabile: come fai a definire in maniera completa e univoca in quali situazioni ignorerai un tiro di dado per salvare un personaggio, o un qualunque altro cambio di regole?

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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]sono certo che i giochi NW possano essere molto utili soprattutto se si vuole trattare certi temi specifici. Non ho detto che non si può usare questi giochi o che un bambino non possa giocare benissimo a questi giochi (visto che lo fanno già). Ho detto che in un contesto come questo la regola 0, e quindi Parpuzio, è assai preziosa

Se con un gioco senza Regola Zero (il Solar System, per dire) posso ottenere la stessa cosa, perché tale regola sarebbe assai preziosa? Se la pratica dimostra che se ne può fare a meno, mi pare inutile e sovrabbondante.
Onestamente, ancora non ho chiaro quali sarebbero i perché della Regola Zero... se anche nell'ambito specifico che citi con un gioco senza tale regola posso ottenere quanto ottengo con uno che ce l'ha, questi perché quali sarebbero?

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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La regola 0 è un enorme strumento di "direzionamento" (volendo anche di controllo).
E dunque la mia domanda da ignorantone è: i nuovi giochi dispongono di strumenti altrettanto potenti in questo senso nelle mani del GM?

La domanda è un'altra: perché dovrebbero esserci? Perché il master dovrebbe poter controllare la storia? A questo punto i contributi degli altri giocatori diventano totalmente irrilevanti, perché qualunque cosa che passa in realtà passa per benestare del master.
Del resto, Moreno ti ha indicato come la TSR stessa vedeva la Regola Zero. Magari nella 3.X è cambiata, ma in tal senso sarebbe da vedere la formulazione usata nei manuali.
« Ultima modifica: 2009-08-09 16:17:30 da Mauro »

Mr. Mario

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #257 il: 2009-08-09 16:27:51 »
Altro capo scout a rapporto, e considerazione sul rapporto gdr-educazione.

Quello su cui mi pare si possa essere d'accordo è che la Regola 0 crea una differenza tra i giocatori. Una distanza. Li pone su piani diversi. Ora, anche un educatore è per forza di cose su un piano diverso dall'educato, anzi, il mantenimento di questo tipo di distanza è non solo utile, ma indispensabile. Quello che Umile SIRE dice è che si può utilizzare questo strumento dal punto di vista educativo, ma l'educatore ha scopi molto diversi dal master normale. Il master deve intrattenere, creare una storia un mondo condiviso da portare avanti. L'educatore, invece, dovrebbe fare del suo meglio per tirarsi indietro, e dare a chi sta cercando di educare lo spazio per esprimersi. Ed è, indubbiamente, un lavoro ingrato. Le soddisfazioni di un educatore sono rare, sottili, e vengono molto in là nel tempo, e ci vuole una grande motivazione per andare avanti nel proprio lavoro. Alcuni parlano di 'vocazione' o di 'missione'.

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Il GM per come la vedo io può operare in Parpuzio come l'educatore opera nel suo setting educativo: gestisce le relazioni, favorisce le iterazioni, mantiene l'equilibrio (con tutti i rischi del caso) a seconda del fine prefissato. La regola 0 gli permette questa libertà. Senza regola 0 sarebbe un mero arbitro.


Qui magari vado fuori tema, e cassatemi pure se questo non è il luogo adatto, ma no. Se l'educatore è quello che gestisce le relazione e mantiene l'equilibrio, fa di sé qualcosa di indispensabile, e crea rapporti di dipendenza. Al contrario, l'educatore dovrebbe essere quello che progressivamente sparisce dalla scena, perché gli educati (si spera) diventano mano a mano adulti e non hanno più bisogno di lui. La regola 0, ovvero 'io ho l'ultima parola su quello che succede' non aiuta affatto a fare a questo. Anzi, secondo se ci pensi un attimo, le tue relazioni educative funzionano anche perché i tuoi ragazzi sanno che ci sono regole che vincolano anche te. Che tu ti muovi in uno spazio di regole insieme a loro, anche se non sono quelle scritte sul manuale.

E questo, fuori da una relazione educativa, non c'è. Resta solo la regola 0. Che non è educativa, fuori da questo contesto.


Inoltre, forse per formazione, mi viene da dire, mi avvicino a ciò che diceva Marco. Trovo che sia educativo che i ragazzi facciano esperienza delle regole, e facciano esperienza di come gestire i propri conflitti all'interno di queste regole, senza un mediatore adulto. Trovo che per loro un sistema di gioco che faccia fare loro esperienza di risolvere una differenza di vedute, un voler portare il gioco in direzioni opposte, senza passare attraverso una persona che necessariamente faccia da arbitro, sarebbe piuttosto utile.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #258 il: 2009-08-09 16:45:34 »
splittiamo come GDR e Educazione?

Ezio

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #259 il: 2009-08-09 18:27:04 »
UmileSire/Simone, ma se io parlavo chiaramente dei raporti paritari di un gruppo di amici che si trova a giocare, in cui si sceglie di ricoprire certe responsbilità per il divertimento comune, perché tu mi sposti il discorso su altre realtà in cui i rapporti di forza sono necessariamente alterati dal contesto?
« Ultima modifica: 2009-08-10 09:48:51 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #260 il: 2009-08-09 18:48:48 »
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]UmileSire/Vittorio, ma se io parlavo chiaramente dei raporti paritari di un gruppo di amici che si trova a giocare, in cui si sceglie di ricoprire certe responsbilità per il divertimento comune, perché tu mi sposti il discorso su altre realtà in cui i rapporti di forza sono necessariamente alterati dal contesto?[/p]

Mi pare di aver risposto ad alcuni interventi specifici e non a te. :-)
Comunque se sposti il contesto (amici, bambini con educatore, ecc..) il discorso cambia poco o nulla. In nessun contesto parpuzio offre vantaggi rispetto ad un sistema che funziona. Al massimo.. usi il freeform ...
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Fabio Succi Cimentini

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #261 il: 2009-08-09 19:28:50 »
Il discorso ha finito per spostarsi in conseguenza a vari botta e risposta e fraintendimenti (colpa pure mia specie per questi ultimi *coff*) che hanno portato a specificare questioni diverse dall'inizio, a questo punto forse è davvero meglio uno split sulla questione educazione.

Comunque la mia domanda era giusto sull'attenzione a vedere la facilità del giocare con bambini, non tanto un mio parere sull'efficacia comparata di tradizionali o NW in questi contesti - sia perchè non ho esperienze a riguardo, sia perchè sicuramente un tradizionale sarebbe difficile da proporre rispetto a giochi come AiPS.
« Ultima modifica: 2009-08-09 19:29:27 da Tozzie »
nel dungeon nessuno può sentirti belare  |  emo gamer, sense of wonder gamer, pucci-un-cazzo gamer, vive la varieté.

Marco Costantini

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« Risposta #262 il: 2009-08-10 00:29:50 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]A che ti serve uno strumento di controllo?[/p][p]Perchè hai paura degli input degli altri giocatori, tanto da aver bisogno di qualcosa per tenerli sotto il tuo controllo?[/p]


Straquoto.
Il punto è proprio questo.
Rispostando il topic sul binario iniziale -cioè sul gruppo di amici che giocano-  a cosa ti serve questo controllo?
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Ezio

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colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #263 il: 2009-08-10 09:47:56 »
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Mi pare di aver risposto ad alcuni interventi specifici e non a te. :-)


Oooops, chiedo scusa, un lapsus.
Ho confuso Simone con Vittorio.

Il reply era rivolto esclusivamente a Umilesire ^^
Correggo.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #264 il: 2009-08-10 10:18:37 »
Rileggendo i post 1 mi sono accorot di questo interessante passaggio:

"Master di Vampiri: è essere attori all'estrema potenza
Master di Vampiri: o quando loro si costruiscono le azioni
Vertigo: ma perchè non fate teatro? non sarebbe piu' semplice?
Master di Vampiri: alla fine lo è, ma più divertente
Master di Vampiri: io cmq ho fatto teatro per molti anni:D"

Da questo emerge una cosa interessante che avevo anche io notato in alcuni gruppi di Vampiri anni fa.

In pratica si usa Vampiri per fare teatro dell'improvvisazione, in questo caso il DM non è un arbitro o un giocatore come gli altri, ma un vero e proprio regista teatrale, che assegna le parti e svolge il canovaccio a braccio.

Il piacere dell'esperienza a questo punto diventa l'interpretazione (in senso teatrale) del personaggio della vicenda, e si segue, istintivamente il DM o meglio il Narratore, per compiacerlo e portare a livelli maggiori di piacere e gusto l'interpretazione collettiva.

A questo punto però lo Story Now non interessa a nessuno, ci si preoccupa di seguire il "copione" e si ricevono "le sane bastonate" se non si seguono le direttive del DM "regista".

Dal punto del Dm è poi ovviamwente gratificante, lui fa la storia e la fa interpretare dai propri amici e come dice il ragazzo "alla fine lo è, ma più divertente".

La domanda che mi pongo però è:

Stiamo ancora parlando di GDR? Può essere un GDR un gioco dove si interpreta di fatto un PG su una trama già definita?
Se si ok, ma se definiamo che questo modo di giocare non è GDR, allora che cosa è?
Sicuramente non si può definirla una esperienza negativa, casomai è un prodotto di un design poco chiaro e fuorviante, ma a mio avviso è un modo di intrattenersi reciproco dignitosissimo.

forse un altro modo di giocare inteso come gioco e non come esperienza teatrale, o forse a metà tra le due.

Ma se allora questo modo di giocare è lecito (casomai non chiamandolo più GDR) non varrebbe la pena di approfondirlo con regolamenti ad ok? Che lo valorizzino?

Eishiro

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« Risposta #265 il: 2009-08-10 10:22:08 »
come già detto più volte, ho notato anch'io, una quantità esponenziale di volte questo morbo....gente che gioca di ruolo come se fosse teatro....non capirò mai...

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #266 il: 2009-08-10 10:25:59 »
Quindi lo ritieni in toto negativo? Non potrebbe essere una esperienza ludica altrettanto dignitosa e godibile?

Eishiro

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« Risposta #267 il: 2009-08-10 10:35:54 »
potrebbe essere, ma alla fine perchè? nel senso non vale fare teatro piuttosto?

colloquio con colui che sta sopra Dio
« Risposta #268 il: 2009-08-10 10:38:59 »
Forse perchè il teatro è più impegnativo, forse perchè al tavolo puoi avere una esperienza teatrale più soft.

anche io per esempio ho fatto teatro e non nego di trovare piacere nell'interpretare personaggiimprovvisati. Spesso mi è capitato di interpretare PNG su richiesta di DM con una serie di cose preordinate da fare e dire, sia al tavolo che nei live e ho trovato l'esperienza divertente e gratificante.

Ezio

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  • Ezio Melega
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« Risposta #269 il: 2009-08-10 10:43:17 »
Forse perché ad un tavolo di giocatori è difficile avere qualcuno che sia realmente competente dal punto di vista attoriale-registico di stampo teatrale, e intra caecos regnat luscos, fra i ciechi l'orbo è re.

Inoltre se "reciti" non stai giocando a Vampiri. Hai ciuso il manuale, e stai facendo qualcosa che ti è stato ispirato dal gioco, ma non stai usando il gioco.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

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