colloquio con colui che sta sopra Dio

[Marco Costantini]

E' che con il Sistema-0 è impossibile distinguere fra "master che segue le regole" e "master che abusa delle regole", proprio perchè la regola base è che UN giocatore può in qualsiasi momento non rispettarle. Non può esistere l'idea di usare con coscienza una regola del genere, perchè il GM non è una creatura del mito, ma un tizio identico agli altri che sono seduti intorno al tavolo, con le sue idee su cosa sia divertente, su cosa sia una bella storia e su cosa sia il bilanciamento.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Non è forse un po' uno sforzarsi per essere equilibrati e attenti alle esigenze e ai sentimenti degli altri?

In questa frase è racchiuso tutto quello che non sopporto della visione sul gioco cosiddetto tradizionale. Una visione paternalistica dove deve esserci per forza il Papà-GM che deve essere addirittura attento ai sentimenti degli altri e una volta dare uno schiaffetto ed una volta una carezzina, sennò i suoi bambini-giocatori non sanno divertirsi e finiscono per tirarsi le trecce.
A parte la mal celata ironia continuo a non capire quale sia il vantaggio di un'esperienza simile rispetto a quella di usare sistemi di gioco che finalmente trattano tutti quelli che sono al tavolo come adulti in grado di autogestirsi e di contribuire tutti efficacemente al divertimento del gruppo e alla realizzazione di qualcosa di bello e dove il "bilanciamento" (cioè un sistema che funziona) l'ha fatto il tizio che mi vende il gioco.

Edit: cross post con Matteo che in una frase ha riassunto il mio sproloquio

[Matteo Suppo]

Basterebbe fare un esempio politico: Lasceresti mai poteri assoluti ad una sola persona, per quanto questa possa giurare di avere i tuoi interessi a cuore? Ti accolleresti tutte le responsabilità e gli oneri di un governo assolutista? The forge è un po' la rivoluzione francese del gdr xD

[Ezio]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ma anche usare con coscienza e consapevolezza la regola 0 mi sembra una possibilità di tutto rispetto.

Non è possibile. La R-0 è un paradosso logico, e per usarla con coscienza dovresti essere un mix di uno psicologo, un regista e un comico. Otterresti comunque qualcosa di diverso dal gioco di ruolo.

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]"il master può talvolta ignorare le regole per meglio divertire i giocatori e mantenere l'equilibrio del gioco"

Il problema è che è l'equilibrio del gioco secondo lui, che non necessariamente è l'equilibrio del gioco secondo tutti; stesso discorso per il divertimento (dove c'è scritto che salvare un personaggio dalla morte è sempre quello che vuole il giocatore? e come decide il master se salvarlo o no?).
A parte questo, cito dal manuale di Vampiri: Remember that in the end there is only one real rule in Vampire: there are no rules. You should fashion this game into whatever you need to be - if the rules gets into your way, then ignore or change them. [...] Indeed, these rules rules are not so much rules as guidelines, and you [the Storyguide] are free to use, abuse, ignore and change them as you wish (grassetto mio). Direi che il significato è proprio "il master può fare ciò che vuole".

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]non corrisponde ad un master che segue le regole ma ad un master che ne abusa

Se le regole dicono che il master può cambiare le regole, se cambia le regole non ne sta abusando, le sta applicando; l'unico modo per abusarne sarebbe avere dei limiti e andare oltre, ma finché l'unico limite è "Per rendere la storia piú bella" niente è abuso, finché il master reputa che renda la storia piú bella.
Personalmente, continuo a trovare indicativo che il classico concetto di master è legato al non usare la Regola Zero, persino in sistemi che la prevedono.

[Ezio]

[cite]Autore: Mauro[/cite]niente è abuso, finché il master reputa che renda la storia piú bella

E quindi, ipso facto, i giocatori cercheranno di agire in modo da soddisfare il senso estetico del master (che così gli fa "passare" più cose), e giocheranno in tal senso. Un gruppo di persone che, trovandosi per un attività teoricamente paritaria, cerca di compiacerne una.
Non mi sembra sano, socialmente. Anche perché dopo la prima fase di Master-Dio il Master diventa semplicemente il capro espiatorio per tutte le frustrazioni accumulate nel corso degli anni, magari anche con altri master.

No, no... la R-0 non può essere davvero usata coscientemente. Produce inevitabilmente dei casini immani.

Eishiro: È colpa di chi ha prodotto una pistola scrivendo sulle istruzioni: "Giuocateci al giuoco della bottiglia, alla lippa e a guardie e ladri. Vedrete che vi divertirete un sacco!" e di tutti quelli che, dopo essere stati feriti vanno ancora in giro a regalare pistole e a dire che ci si diverte un sacco a fare il giuoco della lippa con una glock u.u

[Simone Redaelli]

In questa frase è racchiuso tutto quello che non sopporto della visione sul gioco cosiddetto tradizionale. Una visione paternalistica dove deve esserci per forza il Papà-GM che deve essere addirittura attento ai sentimenti degli altri e una volta dare uno schiaffetto ed una volta una carezzina, sennò i suoi bambini-giocatori...

Ok, ma questo ammetterai che è un tuo gusto personale, giusto? Perchè a me per esempio l'idea del master-papà non mi fa punto ribrezzo. Anzi. De gustibus....

...usare sistemi di gioco che finalmente trattano tutti quelli che sono al tavolo come adulti in grado di autogestirsi e di contribuire tutti efficacemente al divertimento del gruppo...

mhà, forse perchè non è sempre detto che i miei giocatori siano adulti in grado di autogestirsi ecc...

Basterebbe fare un esempio politico: Lasceresti mai poteri assoluti ad una sola persona, per quanto questa possa giurare di avere i tuoi interessi a cuore? Ti accolleresti tutte le responsabilità e gli oneri di un governo assolutista?

purtroppo l'esempio politico è poco calzante: il ruolo di dittatore assoluto porta denaro e potere in misura eccessivamente superiore a quella che riceve un GM di parpuzio e questo fa in effetti aumentare in misura esponenziale le riserve che avrei nel credere ai suoi buoni e onesti intenti verso di me. Per quanto mi riguarda invece non mi accollerei tutte le responsabilità di un governo assolutista poichè sono convinto di non essere all'altezza del compito di governare uno stato da solo. Ma far divertire 4 ragazzi è un altro paio di maniche. forse ce la posso fare.

Non è possibile. La R-0 è un paradosso logico, e per usarla con coscienza dovresti essere un mix di uno psicologo, un regista e un comico. Otterresti comunque qualcosa di diverso dal gioco di ruolo

ma no, suvvia, non esageriamo. certo non credo che sia facile e sono convinto anche che non si finisca mai di imparare (e io mi rendo conto di quanto sia ancora inesperto), ma basta avere un po' di empatia, consapevolezza ed esperienza. Credo che, alla fine, sia un compito assolutamente alla portata di molti. Mica si pretende di nascere perfetti, anzi, la perfezione non si pretende proprio, no?
e comunque a me interessa poco se non lo vogliamo chiamare "gioco di ruolo". possiamo chiamarlo anche "il gioco dell'Umile SIRE".

Il problema è che è l'equilibrio del gioco secondo lui, che non necessariamente è l'equilibrio del gioco secondo tutti; stesso discorso per il divertimento (dove c'è scritto che salvare un personaggio dalla morte è sempre quello che vuole il giocatore? e come decide il master se salvarlo o no?).

eh sì. questo è un bel problema, ma ritengo che con un po' di esperienza e sensibilità si possa risolvere abbastanza...e poi, scusate....se ne può parlare, non saranno mica muti questi giocatori. Ci si può ben mettere d'accordo su ciò che piace a tutti (se ne si è sufficientemente consapevoli). E se a qualcuno l'equilibrio non va di solito dopo un po' si vede, no?

dove c'è scritto che salvare un personaggio dalla morte è sempre quello che vuole il giocatore? e come decide il master se salvarlo o no?

ma scusate: ma sti giochi parpuzieschi sono forse tutti diceless ruleless? le avranno le regole no? se il master non sa con ragionevole certezza cosa voglia il giocatore, se il master non ha delle validissime ragioni per intervenire, se il master non ha occasioni per intervenire in modo assolutamente discreto..........semplicemente segue le regole: Dito della Morte CD20 - roll roll...13 - PG morto. punto. Da come scrivete voi sembra che il master decida a capocchia tutto. ma allora che ci stanno a fare le regole? La regola 0 è una possibilità preziosa di intervenire discretamente sul fato e non la legge che governa sfacciatamente tutto il gioco. o no?

Se le regole dicono che il master può cambiare le regole, se cambia le regole non ne sta abusando, le sta applicando

non so in Vampiri, ma in D&D le regole dicono che il master può cambiare le regole PER mantenere l'equilibrio e il divertimento di tutti. se cambia le regole per altri motivi come dare gloria ai suoi PNG non sta seguendo le regole. ne sta abusando.

quindi, ipso facto, i giocatori cercheranno di agire in modo da soddisfare il senso estetico del master (che così gli fa "passare" più cose), e giocheranno in tal senso. Un gruppo di persone che, trovandosi per un attività teoricamente paritaria, cerca di compiacerne una.
Non mi sembra sano, socialmente. Anche perché dopo la prima fase di Master-Dio il Master diventa semplicemente il capro espiatorio per tutte le frustrazioni accumulate nel corso degli anni, magari anche con altri master.

questo è molto sensato e lo condivido...
...ma da ancora una volta per scontato:
1) Che il master non abbia la consapevolezza dell'esistenza del "pressing" e che quindi ci caschi totalmente. (Che un po' ci caschi per forza è certo, ma non è neanche così grave se ne è consapevole)
2) Che il master se ne freghi abbastanza dei gusti dei suoi giocatori continuando imperterrito a imporre il suo senso estetico e a gloriarsi del suo "essere come Dio".
3) Che il GdR sia, o debba essere, un'attività sempre teoricamente paritaria.
Cosa che smentisco.

ehm... ora avrei una preghiera da farvi.
so che la voglia di rispondere è tanta...ma, dato che io qui sono uno dei pochi che non appartiene alle schiere degli "spregiatori di parpuzio"...mentre voi siete tanti... vi chiederei di replicare pochi alla volta altrimenti non avrò neanche la possibilità di seguire con grazia le vostre stimolanti risposte e dare un ritorno "pensato" a ciascuna di esse come si conviene.
Ve ne ringrazio in anticipo.

Simone

[Ezio]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]questo è molto sensato e lo condivido...
...ma da ancora una volta per scontato:
1) Che il master non abbia la consapevolezza dell'esistenza del "pressing" e che quindi ci caschi totalmente. (Che un po' ci caschi per forza è certo, ma non è neanche così grave se ne è consapevole)
2) Che il master se ne freghi abbastanza dei gusti dei suoi giocatori continuando imperterrito a imporre il suo senso estetico e a gloriarsi del suo "essere come Dio".
3) Che il GdR sia, o debba essere, un'attività sempre teoricamente paritaria.
Cosa che smentisco.

Hmmm... allora non è vero che lo condividi e la prima frase è falsa.
1, 2 e 3 sono tutti effetti di giocare Parpuzio (yes, yes, I said the P. word...)

Il pressing sociale vale meno di niente, è dannoso tanto e quanto la regola 0, e porta a giocare secondo i gusti di chi urla più forte o di chi offre la casa. Se questo poi non è il Master il risultato è tragico (provato, visto, in tutte le modalità possibili e immaginabili).
I gusti dei giocatori... quali gusti? I gusti di Andrea, di Luigi o di Mattia? No, perché sono diversi, e il gioco a cui stiamo giocando non indirizza nettamente verso nessuno stile. Ci si barcamena? E se sbaglio a calcolare i tempi? E mentre soddisfo i gusti di Luigi, Mattia che fa? E quando devo scegliere, chi sceglierò? Di nuovo i gusti di chi ha maggior peso sociale, di solito il Master, ma anche chi urla forte, chi offre la casa ecc..
Il GdR è un'attività paritaria. Un gruppo di persone si riunisce per giocare, dividendosi i compiti per farlo. Bon. Non esiste un Re, non esiste(rebbe) qualcuno al di sopra delle regole, non esiste che qualcuno vada in giro a ordinare cosa fare agli altri.

No, scusa, ma questi sono proprio discorsi basilari che si sono già affrontati e sviscerati tempo fa. Ha davvero senso riaffrontarli da capo ora? Davvero dobbiamo tornare a sviscerare il perché la peer-pressure non è uno strumento funzionale da incorporare nel design di un gioco?

[Mirko Pellicioni]

Fino a quando i GDR dicevano con umiltà "abbiamo pensato a tutto ma non siamo santi e potremmo aver trascurato qualcosa per cui cambiate le regole se vi serve" a "fate quel che vi pare con le regole tanto sono solo un aiuto a farvi fare quel che vi pare"

Sono due concetti diversi.

I giochi di prima generazione erano sperimentali e artigianali, mettevano la possibilità di driftare il gioco sapendo che potevano esserci errori e aree oscure.

I giochi di seconda generazione, invece di risolvere i nuovi problemi sorti con l'evoluzione del gioco li hanno ignorati e hanno elevato la R - 0 a panacea di tutti i mali, che vuol dire DM fa quel cazzo che ti pare.

Ora per la mia lunga esperienza di gioco i 90% degli scazzi e delle litigate nascevano dalla R - 0, e molti gruppi si incancreniscono perchè entrano in simbiosi (malata) con il loro DM preferito ,tanto che se cambiano DM vanno in "shock anafilattico".

Questo E' MALE e bisogna accettarlo ocme un fatto!

Poi ci si aggiusta, si aggiungono rules empiriche per cavarsela lo stesso.

Parlaqnod con un amico che ne sa di giochi di terza generazione mi sono reso conto che un sistema a conflict molto rozzo lo stavo già usando da anni, chiedendo ai giocatori le intenzion del loro PG prima di fare tiri ecc.

MA una cosa è arraggiarsi, lasciando casomai il tomo delle regole sempre più trascurato sul tavolo, un'altra è decidersi a usare sistemi che risolvono questi problemi in modo tra l'altro efficace (almeno da quello che leggo e gioco ultimamente).

Casomai si può driftare un GDR di seconda gen. per adattarlo alle esigenze maturare fino a quì, ma vale la pena fare questo sforzo?
Non credo proprio.

[Simone Redaelli]

No, scusa, ma questi sono proprio discorsi basilari che si sono già affrontati e sviscerati tempo fa. Ha davvero senso riaffrontarli da capo ora?

mi dispiace riaprire vecchie discussioni, mi immagino bene, già lungamente sviscerate, è solo che io non c'ero tempo fa. Ma se è per voi disturbo rispondermi su antiche questioni irrancidite dal tempo e dall'usura... non fa nulla, me ne andrò discretamente.
 
Se noi ombre vi abbiamo offeso,
pensate solo - e tutto si aggiusta -
di aver dormito,
e tutto svanirà per incanto.

[Ezio]

No, non serve andarsene. Basta dare un'occhiata alla sezione "Sotto il Cofano". È estremamente interessante.

[Matteo Suppo]

mhà, forse perchè non è sempre detto che i miei giocatori siano adulti in grado di autogestirsi ecc...

Come dimostrato da actual play, anche i bambini di 9 anni sono abbastanza adulti per giocare senza regola 0.

semplicemente segue le regole

Quindi che senso ha dire che con la regola zero è meglio, se tanto il master bravo non la usa?

certo non credo che sia facile e sono convinto anche che non si finisca mai di imparare (e io mi rendo conto di quanto sia ancora inesperto), ma basta avere un po' di empatia, consapevolezza ed esperienza.

Se sei inesperto come fai a sapere che è possibile avendo sufficiente empatia, consapevolezza ed esperienza? Persino Dio, che è onnipotente, onnisaggente, onniconsapevolente e vecchio quanto l'universo ha della gente che non è soddisfatta di lui. Figurati un essere umano.

(ho cercato di ridurre all'osso l'intervento éè)

[Mauro]

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]forse perchè non è detto che i miei giocatori siano adulti in grado di autogestirsi ecc.

La base minima onestamente mi parrebbe la fiducia nelle capacità degli altri... altrimenti, tanto vale non giocarci. Come dicono i Jeep, Assume your players can handle difficult form. Assume your players can understand complex stories.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ritengo che con un po' di esperienza e sensibilità si possa risolvere abbastanza...e poi, scusate....se ne può parlare, non saranno mica muti questi giocatori. Ci si può ben mettere d'accordo su ciò che piace a tutti (se ne si è sufficientemente consapevoli). E se a qualcuno l'equilibrio non va di solito dopo un po' si vede, no?

L'esperienza può aiutare a capire meglio, ma non può dire cosa i giocatori pensano, vogliono, preferiscono; e sí, se ne può parlare, ma visto che la situazione si può verificare per ogni singolo tiro cosa si fa, a ogni tiro si chiede cosa preferirebbe il giocatore? Il master potrà agire per quello che ritiene l'equilibrio e i desideri dei giocatori, ma non potrà mai agire per quello che veramente è equilibrio e interesse dei giocatori, semplicemente perché non è loro. Per quanto in buona fede, il master non può sapere sempre e comunque cosa vogliono i giocatori, qunindi non agirà per il bene della storia, ma per il bene della sua storia.
Stesso discorso per il mettersi d'accordo su cosa piace a tutti: a ogni singola modifica delle regole? E questo senza contare che la Regola Zero non dice che le modifiche sono da comunicare, né che sono da discutere, quindi se un master non fa quelle cose non sta abusando di nulla, sta semplicemente usando gli strumenti che gli sono messi a disposizione dalle regole.
Inoltre, ancora non vedo il vantaggio di demandare a una persona equilibrio e divertimento, invece di lasciarli al sistema.

Inoltre, i giochi con la Regola Zero hanno una sola regola, che di fatto governa sfacciatamente tutto il gioco: nel momento in cui dici "Tu master puoi cambiare le regole", l'unica vera regola diventa l'arbitrio del master, le altre sono linee guida che lui può seguire o meno a sua discrezione. Persino se non è applicata il gioco dipende da essa: sia perché il master potrebbe in ogni momento tornare ad applicarla; sia perché la scelta di non applicarla deriva dal potere del master, che deriva dalla Regola Zero.
Se c'è una regola che di fatto è sopra tutte le altre e permette di ignorarle, non capisco come possa non governare sfacciatamente il gioco.
La stessa questione della morte del PG: sai quante volte dei PG sono stati salvati dal master in situazioni simili? Del resto, le validissime ragioni per intervenire di cui parli variano da master a master: per te una ragione potrà essere stupida, per un altro invece geniale.

Del resto, anche prendendo la formulazione da te detta per D&D (a memoria non ricordo come sia), non è vero che il master abuserebbe di qualcosa, per il semplice motivo che la Regola Zero, banalmente, è soggetta a sé stessa: non c'è scritto da nessuna parte il contrario, quindi un master che modifichi la Regola Zero (nello specifico togliendo "per mantenere l'equilibrio e il divertimento di tutti") sta applicando le regole, non ne sta abusando.
Inoltre, si torna al discorso di prima: sarà la sua idea di equilibrio e la sua idea di divertimento; per un esempio pratico, vedi qui.

[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]1) Che il master non abbia la consapevolezza dell'esistenza del "pressing" e che quindi ci caschi totalmente. (Che un po' ci caschi per forza è certo, ma non è neanche così grave se ne è consapevole)
2) Che il master se ne freghi abbastanza dei gusti dei suoi giocatori continuando imperterrito a imporre il suo senso estetico e a gloriarsi del suo "essere come Dio".
3) Che il GdR sia, o debba essere, un'attività sempre teoricamente paritaria

1) Oppure che ne abbia consapevolezza, ma si comporti come il regolamento gli dice/permette di fare.
2) Oppure che sia convinto di star agendo per il meglio; del resto, anche fosse come dici tu non sta andando contro le regole né ne sta abusando, le sta semplicemente applicando.
3) Ipotizzando che tu parli di essere paritari nei compiti e nei poteri, nessuno lo dice: in Cani nella Vigna, non è paritaria, in quanto i giocatori muovono una persona e il master muove il mondo. Il fatto che le regole si seguano non significa che tutto sia paritario, non mischiare le due cose.

[cite]Autore: triex[/cite]anche i bambini di 9 anni sono abbastanza adulti per giocare senza regola 0

Scendi pure, hanno sette anni; e Roberto ha parlato di bambini ancora piú piccoli, se ben ricordo.

[Ezio]

[cite]Autore: Mauro[/cite]3) Ipotizzando che tu parli di essere paritari nei compiti e nei poteri, nessuno lo dice: inCani nella Vigna, non è paritaria, in quanto i giocatori muovono una persona e il master muove il mondo. Il fatto che le regole si seguano non significa che tutto sia paritario, non mischiare le due cose.

Chiarisco quello che penso:

Il GdR È un'attività paritaria, e il Master, quando c'è, è solo un primus intra pares.
L'accordo fra tutto riconosce di attribuire determinate responsabilità che non dovrebbero essere percepite come "più importanti" a una singola persona, che assume un ruolo di guida e, spesso, facilitatore.

Se la parità si perdesse ci sarebbe una persona che impone la propria volontà sugli altri, e questo è deleterio per un qualunque gruppo amicale, dato che lo trasforma in breve tempo in un sultanato.
Si arriva (e si è arrivati) al punto in cui il master DECIDE che gioco giocare (cambiando titolo o indirizzando quello già in atto verso nuovi "stili") imponendolo ai giocatori, dando per scontato che questo sia il suo compito. Facendo così mi sembra evidente come si arriverà quasi certamente ad imporre un gioco che almeno uno, in realtà, non apprezza. Che succede, a questo punto?

[Simone Redaelli]

Ooook! Alt! Stop!
Vi prego: lasciatemi il tempo di ribattere a queste risposte (sono già tante) prima di postarne altre.
Non posso certo obbligarvi a farlo (non sono il vostro master di Parpuz....ok, era una battuta!), ma ve lo chiedo per favore, altrimenti dovrei stare tutto il dì al PC per riuscire a seguire la discussione...
a presto

PS: ah, naturalmente il topic non è mio, se qualcuno vuol postare altri commenti sul famoso master di vampiri che si sente superiore a Iddio faccia pure senza tema di farmi sgarbo!

[Antonio Caciolli]

cross post con la richiesta di umile sire... sorry


scusa Umile Sire ma non ti sembra che proprio dalle tue parole si senta come il tradizionale/parpuzio/2.3 generazione sia un sistema debole

tutto sulle spalle del GM e dei giocatori che se lo debbono sorbire.

de gustibus tu dici e hai ragione.... se ti piace giocaci... se hai la volontà di fare tutto il lavoro che nessuno di quelli che ha scritto il manuale vuole fare fallo

però è tutto spostato a livello sociale. tu devi capire cosa vogliono i tuoi giocatori e i tuoi giocatori devono adattarsi alla tua forma mentis

giochi magari così tanti aanni in un modo e ti sembra che sia il modo per te migliore, mentre è solo un modo per mantenere precari equilibri.

quando ero giocatore mi lamentavo dei miei master e cambiavo il mio modo di giocare a seconda di ognuno di loro perché sapevo ccome ragionavano. anzi non mi lamentavo accettavo passivamente e poi passavo le giornate a immaginare come avrei fatto io il master (unico momento veramente creativo)
quando ero master i giocatori si lamentavano dell'impossibilità di fare certe cose che avevano meso nel bg o godevano delle mie descrizioni.
sono stupito di come ci fosse una visione di "godmento da spettatore" durante la sessione e come invece fossero una fucina di idee quando non giocavamo. ho passato più serate in birreria a ricevere suggerimenti che durante le sessioni

i forum sono pieni di gente che si lamenta di quello e di quell'altro
ho amici che mi dicono "ieri sessione di merda, quello razionalizza sempre e quell'altro non fa altro che usare i poteri mentaliu sul mio pg perché non riesce a difendersi" io gli dico "forse sai con un regolamento migliore potresti evitarli" e loro "noooooooo, è sempre un problema di giocatori"

come è possibile che si parli sempre di persone e mai di regole?!?!
l'empatia, l'amicizia, il divertimento, il volemose bene, ascolta i tuoi giocatori .... ma mai una regola... mai!!!! ma le regole a che servono?

ovvio che anche i NW non funzionano se non c'è un intento condiviso, ma almeno te lo dicono... si palesano subito... non ti lasciano a scannarti socialemnte e a trovare precari equilibri

PS non importa sempre rileggersi vecchi post. io credo che il tasto cerca sia una condanna, ma consiglio il famoso rant di Moreno per avere almeno un post con un analisi chiara di R0 e altro