Autore Topic: Morale, Giocatori e Personaggi (split)  (Letto 31338 volte)

rgrassi

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #45 il: 2009-07-28 09:05:01 »
Ciao,

Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]
scusate ma leggendo alcuni post sembra che giocare a un gioco di ruolo sia più efficacie che leggere il giornale parlare con gli amici o andare alle manifestazioni


Già già...
Strano vero?
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Matteo Suppo

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #46 il: 2009-07-28 10:00:21 »
Efficace per cosa?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Niccolò

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #47 il: 2009-07-28 12:47:21 »
Citazione
scusate ma leggendo alcuni post sembra che giocare a un gioco di ruolo sia più efficacie che leggere il giornale parlare con gli amici o andare alle manifestazioni


lo è sicuramente.
leggere il giornale al massimo influenza la tua morale, ma di certo non la esprime.
parlare con gli amici... è un modo molto diretto, e la normale tendenza umana è mascherare la propria morale, su tanti argomenti. o comunque, sono argomenti è che imbarazzante portare a conversazione.
andare alle manifestazioni? è immorale! (:P)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #48 il: 2009-07-28 13:40:53 »
Come khana ritengo che un gioco di ruolo (opportunamente focalizzato) possa avviare un processo di mimesi - e quindi di PARZIALE rivelazione della morale. La mia morale (e per evitare di parlare di cose astratte: la mia decisione di uccidere qualcuno in un live drammatico e denso, quale può essere un live jeepform) viene senza dubbio chiamata in gioco quando devo prendere una decisione "forte" (uccidere qualcuno); è tuttavia indebolito e filtrata in quanto non sono io, Michele, a prendere quella decisione, ma il mio PG. Si innesca così un riflesso che "umanizza" il PG, ma che avvicina il mio Io al PG. Ne risulta un MichelePG che non è né Michele né il PG, ma un qualcosa che mischia la libertà della mia morale alla sua necessità. (Libera perché la uso senza obblighi, necesseria perché viene usata IN FUNZIONE del mio personaggio, che è comunque UN'ALTRA PERSONA. Non lo percepiamo come "noi", ma come un'appendice che ci rassicura e ci realizza nelle scelte morali che gli facciamo compiere.)
E' un agire di riflesso, inconoscio e diretto; una morale a metà perché riflette, inequivocabilmente, i nostri indirizzi decisionali, ma non in modo puntuale. Ci permette di approfondire - ma con una riflessione che trascende l'elemento del giocato e rende la nostra azione applicabile in campo "universale" - e di riflettere su aspetti poco trattati (nel senso che, magari, noi stessi non ci pensiamo) della nostra moralità, mettendoli in gioco e sbattendoteli in faccia...ma si ferma lì.
Si limita a constatare, e in modo riflessivo, quindi parziale, proprio secondo il concetto di mimesis (imitazione) platonica.

Citazione
leggere il giornale al massimo influenza la tua morale, ma di certo non la esprime.
parlare con gli amici... è un modo molto diretto, e la normale tendenza umana è mascherare la propria morale, su tanti argomenti. o comunque, sono argomenti è che imbarazzante portare a conversazione.
andare alle manifestazioni? è immorale! (:P)

Sicuro? Leggere il giornale influenza e in qualche modo la esprime. Quando ti indigni, ti esprimi.
Parlare con gli amici? Ni. N -> è verissimo quello che dici. I -> dipende con chi parli.
e che c'entrano le manifestazioni? :D

Citazione
No. Vedi appunto la fan mail (darla e spenderla), vedi mille altre tecniche e metodologie presenti in altri gdr. Puoi benissimo fare scelte non legate ad un personaggio.

Credo siano scelte di ammirazione e di "sublime" (intenso nel senso kantiano).
Perché quando ti siede a guardare un film di Tarantino (Pulp Fiction, per citarne uno) ne provi ammirazione e ti diverti? O Kenshiro?
Perché vuoi emularli?
O perché esiste un "orrendo che affascina"? [.cit Edmund Burke]

Allo stesso modo prendere decisioni non-riguardanti il proprio PG ma il mondo di gioco-gli altri PG-chicchesia ricade nel discorso precedente. E' un'azione della nostra morale, ma calata in un contesto non-reale (per quanto forte sia il gioco...inconsciamente TUTTI sappiamo che è una fiction!) e che quindi perde il suo valore e diventa imprecisa e non puntuale. Un riflesso opaco della nostra vera morale; un po' la differenza tra l'immagine del mare in una cartolina e il mare visto con i propri occhi. A prima vista la situazione è di poco differente (il "mare" è sempre lì), ma a un'analisi più approfondita le differenza sono - a dir poco - abissali.

Rimango dell'idea che il GdR - o meglio, alcuni GdR - sia un'ottimo modo per esprimere - anche involontariamente - le proprie azioni morali, cosa che avverrà, però, attraverso un processo di mimesis. Conosciamo meglio un'altra persona quando ci abbiamo giocato assieme? Ni, quindi.
Il miglior modo di conoscere la proprio moralità (sempre che ne esista una, e preso atto del fatto che non è "unicum" immobile ma un qualcosa in costante divenire) è mettersi in gioco, e senza filtri.
Il GdR è un filtro, perché è una fiction.
Riflettere su un libro, leggere un giornale, discutere con amici e non, prendere decisioni (ma quest'ultimo è un passaggio obbligato, in quanto tutti siamo "condannati" a scegliere) sono le prime cose che mi vengono in mente.

P.S. Perdonate il post scandaloso, ma sto leggendo l'Essere e il Nulla, e quindi divento inevitabilmente palloso :D
« Ultima modifica: 2009-07-28 13:41:29 da mik »

Niccolò

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #49 il: 2009-07-28 14:11:49 »
Citazione
Come khana ritengo che un gioco di ruolo (opportunamente focalizzato) possa avviare un processo di mimesi - e quindi di PARZIALE rivelazione della morale. La mia morale (e per evitare di parlare di cose astratte: la mia decisione di uccidere qualcuno in un live drammatico e denso, quale può essere un live jeepform) viene senza dubbio chiamata in gioco quando devo prendere una decisione "forte" (uccidere qualcuno); è tuttavia indebolito e filtrata in quanto non sono io, Michele, a prendere quella decisione, ma il mio PG.


al di la della pessima scelta di termini (il pg non fa scelte, le fa sempre il giocatore in base a quello che crede sceglirebbe il pg se esistesse - al di la questo dettaglio, vi sfugge una cosa fondamentale: la morale del giocatore non si evince dalle scelte del personaggio, ma dal processo di gioco. da come il giocatore prende quella scelta per il personaggio, da quando la prende, dalle reazioni e dai commenti del giocatore (e dei giocatori) alle scelte. come quando capisci che un tuo amico è contrario al tradimento nei matrimoni da come si incazza per quello che succede in un film.

Citazione

Sicuro? Leggere il giornale influenza e in qualche modo la esprime. Quando ti indigni, ti esprimi.


prima di tutto, quello non è leggere il giornale. è indignarsi (mentre in un gioco di ruolo le reazioni dei giocatori fanno parte del gioco).
inoltre non è un'attivatà sociale o espressiva, sei li e leggi il giornale... per capire la tua morale un tuo amico dovrebbe spiarti (e capire a quale articolo ti sei indignato...)

Citazione

Un riflesso opaco della nostra vera morale;


sarebbe vero, se non fosse che la nostra morale non è un'immagine che può essere riflessa, ripresa o descritta, ma un processo "in azione".


...


forse una chiave non chiarita a sufficienza attraverso cui leggere questo discorso è questa: nessuno dice che in automatico esce la morale dei partecipanti, giocando di ruolo. non succede nemmeno coi gdr fatti per quello. ma può succedere se i giocatori non si rifiutano di farlo, e succede di certo se i giocatori si impegnano a farlo.

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #50 il: 2009-07-28 14:26:47 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]la morale del giocatore non si evince dalle scelte del personaggio, ma dal processo di gioco. da come il giocatore prende quella scelta per il personaggio, da quando la prende, dalle reazioni e dai commenti del giocatore (e dei giocatori) alle scelte. come quando capisci che un tuo amico è contrario al tradimento nei matrimoni da come si incazza per quello che succede in un film.


Scusa, allora ho capito male io il discorso.
Pensavo che si stesse parlando in origine di come la morale di un giocatore possa intervenire nelle scelte che prende per il personaggio che sta interpretando in quel momento e se questa morale fosse scissa o modificata da un qualche rapporto di identificazione.
Addirittura all'inizio si parlava di "chi prende la scelta" e poi è partita la deriva "morale", elemento che è stato tirato in mezzo a dimostrazione del fatto che la scelta è proprietà del giocatore perché il personaggio non ha una "morale sua".
Quindi non ho capito per quale motivo ora siamo arrivati a parlare di "evincere la morale del giocatore"... forse ho capito male io il tuo intervento.

Per il resto, né sono d'accordo e né capisco come si possa e a cosa serva evincere la morale di qualcuno da un GdR o da un film. Io sono contrario al tradimento, dentro e fuori dai matrimoni, eppure giudico American Beauty un ottimo film e l'unica reazione che avresti visto sul mio volto al cinema era soddisfazione per un bel film. Questo non vuole dire che io stia programmando di mollare tutto per andare a fare il cuoco in un fastfood e godermi in pace un regresso all'adolescenza.

Io non "sono" le scelte che faccio prendere al mio personaggio.
Sicuramente la mia morale influisce e giudica, ma questo non vuole dire che da fuori si veda.
Sono due discorsi molto diversi.

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]forse una chiave non chiarita a sufficienza attraverso cui leggere questo discorso è questa: nessuno dice che in automatico esce la morale dei partecipanti, giocando di ruolo. non succede nemmeno coi gdr fatti per quello. ma può succedere se i giocatori non si rifiutano di farlo, e succede di certo se i giocatori si impegnano a farlo.


Su questo sono d'accordissimo, ma quello che avevo capito io del discorso originale di Roberto era chiedersi come la morale dei partecipanti ENTRI nel gioco di ruolo.
Se ho sbagliato a interpretare il discorso chiedo scusa a tutti, ma stavo proprio ragionando sul processo opposto a questo che hai appena descritto.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Niccolò

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« Risposta #51 il: 2009-07-28 14:35:14 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Scusa, allora ho capito male io il discorso.
Pensavo che si stesse parlando in origine di come la morale di un giocatore possa intervenire nelle scelte che prende per il personaggio che sta interpretando in quel momento e se questa morale fosse scissa o modificata da un qualche rapporto di identificazione.


non parlavo di una cosa del genere, ma di come, in seguito alle scelte, a come sono state prese, e alle reazioni dei giocatori ad esse, possa mostrarsi qualcosa di personale (problematico, morale, "opinionale?") relativamente ai partecipanti.
ovviamente può anche capitare che qualcuno giochi con la sua morale, ma non è particolarmente importante per mostrarla attraverso il gioco. anzi, è fin troppo diretto, passa da una creazione a un'esposizione.

Citazione

Per il resto, né sono d'accordo e né capisco come si possa e a cosa serva evincere la morale di qualcuno da un GdR o da un film. Io sono contrario al tradimento, dentro e fuori dai matrimoni, eppure giudico American Beauty un ottimo film e l'unica reazione che avresti visto sul mio volto al cinema era soddisfazione per un bel film. Questo non vuole dire che io stia programmando di mollare tutto per andare a fare il cuoco in un fastfood e godermi in pace un regresso all'adolescenza.


cosa pensi di QUEL TRADIMENTO?
cosa avresti fatto al posto del padre?
lo sceneggiatore, secondo te che opinione ha di quel tradimento? e del tradimento nei matrimoni?

Citazione

Io non "sono" le scelte che faccio prendere al mio personaggio.


certo che no. ma, rispetto ad esse, sei pure da qualche parte.

Citazione

Su questo sono d'accordissimo, ma quello che avevo capito io del discorso originale di Roberto era chiedersi come la morale dei partecipanti ENTRI nel gioco di ruolo.
Se ho sbagliato a interpretare il discorso chiedo scusa a tutti, ma stavo proprio ragionando sul processo opposto a questo che hai appena descritto.


in verità non c'è alcun ma: è proprio così che entra. far fare al proprio pg una cosa che non faresti mai, e a fine partita dire "minchia raga, a sto giro sono stato proprio un figlio di puttana, mi faccio quasi schifo" :)
e poi intervengo io e magari dico "dici? io ci sarei andato anche più pesante, con quello stronzo"
« Ultima modifica: 2009-07-28 14:35:51 da Domon »

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #52 il: 2009-07-28 14:49:00 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]in verità non c'è alcun ma: è proprio così che entra. far fare al proprio pg una cosa che non faresti mai, e a fine partita dire "minchia raga, a sto giro sono stato proprio un figlio di puttana, mi faccio quasi schifo" :)
e poi intervengo io e magari dico "dici? io ci sarei andato anche più pesante, con quello stronzo"


Perfetto :) allora "isolando" questo discorso, ti faccio una domanda semplice.
E se invece io quella cosa la commento come: "cazzo che figata, mi è piaciuto un sacco, secondo me una persona del genere si comporterebbe proprio così, mi è venuta bene" (quindi una accezione "positiva"), sto comunque commentando a livello morale?
Oppure come GM: "te l'ho proprio messa realistica quella cosa, secondo me una persona del genere si fa quelle domande tutti i giorni".

Questo rientra nella definizione di "morale", in questo discorso?
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Niccolò

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« Risposta #53 il: 2009-07-28 14:55:29 »
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]E se invece io quella cosa la commento come: "cazzo che figata, mi è piaciuto un sacco, secondo me una persona del genere si comporterebbe proprio così, mi è venuta bene" (quindi una accezione "positiva"), sto comunque commentando a livello morale?


no, stai giocando safe, nascondendola dietro a commenti estetici. :)

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #54 il: 2009-07-28 15:16:51 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]no, stai giocando safe, nascondendola dietro a commenti estetici. :)

:) vedi... qui volevo arrivare.
Per me l'estetica viene prima (sia come reazione sia come importanza) della morale.
E' la morale che nasconde scelte estetiche, o meglio: che si arrampica su ogni superficie possibile per giustificare scelte estetiche.

Pensa alle Iene e alla famosa scena del taglio dell'orecchio.
Tarantino ha dichiarato "ma io non mi aspettavo che Mr. Blonde arrivasse a tanto".
Dobbiamo forse presupporre qualcosa della morale di Tarantino da questa frase? No, perché è una frase che non contiene nessuna dichiarazione morale.
Si deve per caso presupporre che Tarantino sia privo di morale? No, semplicemente siamo in un ambito diverso.

Pensa ad una partita di OSOK: T.R.U.E. che faccia il verso alle Iene. Io -posso- e per certi versi -devo- arrivare a tagliare l'orecchio di quel poliziotto se sto interpretando Mr. Blonde e secondo me questa scena verrà accolta da un applauso generale degli altri partecipanti e del GM.
Vuole forse dire che quelle persone al tavolo reputano "bene" il tagliare un orecchio al termine di una tortura? O che l'atto in se sia "divertente" e "degno di plauso"?
No, semplicemente era "la cosa che tutti si aspettavano".

Non sto per niente nascondendo la morale o giocando "safe", sto semplicemente sospendendo il giudizio (potrei mettertelo tra virgolette perché è un termine tecnico, "sospendere il giudizio") per lasciare che un atto esclusivamente creativo possa essere contemplato nella sua natura.
Sarà poi chi guarda a infilarci le sue specifiche "categorie morali", ma se da quell'atto cerca di evincere le mie, sinceramente può solo fraintendere :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Niccolò

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« Risposta #55 il: 2009-07-28 15:19:11 »
Citazione
Non sto per niente nascondendo la morale o giocando "safe", sto semplicemente sospendendo il giudizio (potrei mettertelo tra virgolette perché è un termine tecnico, "sospendere il giudizio") per lasciare che un atto esclusivamente creativo possa essere contemplato nella sua natura.


in che senso non stai giocando safe?
nel senso che percepisci questo safe come una critica e vuoi evitarla? non preoccuparti, non è una critica, e si - sta descrivendo un modo safe di giocare.

Suna

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« Risposta #56 il: 2009-07-28 15:31:33 »
Ragazzi non vi pare che si stia parlando un po' del sesso degli angeli?
Non sono un moderatore, quindi lungi da me volervi richiamare all'ordine, ma mi sembra che più si procede e più si discorre in termini astratti. E' un PBF di Noumenon?
Scusate la provocazione, ma vista la deriva mi sembrava giusto farvi notare... magari qualche esempio di AP aiuterebbe ad evitare questo effetto?
« Ultima modifica: 2009-07-28 15:32:25 da Suna »

Niccolò

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« Risposta #57 il: 2009-07-28 15:35:52 »
più che altro, l'argomento è così banale da non richiedere nemmeno un actual play... qui non ci si sta capendo sulla sintassi di quello che viene detto...

Suna

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« Risposta #58 il: 2009-07-28 15:42:38 »
ah ecco mi pareva... grazie per aver riassestato la mia fiducia nelle mie doti cognitive...

PS: ma se a me piace giocare dei personaggi squisitamente amorali, che prendono decisioni solo in base a una logica fredda e spietata, questo cosa dice di me?

Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #59 il: 2009-07-28 16:26:12 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]
Io non "sono" le scelte che faccio prendere al mio personaggio.
[/p]
[p]
certo che no. ma, rispetto ad esse, sei pure da qualche parte.
[/p]

E' esattamente questo il punto. :)
Sebbene qualcuno possa voler completamente distaccarsi da ciò che crea e "muove", non significa che ci riesca.
Le due frasi sono entrambe vere: noi non siamo il personaggio che interpretiamo, ma siamo NEL personaggio (o personaggi, o scelte narrative, ecc..) che interpretiamo. Non possiamo esistere in due stati diversi: "morale" quando leggiamo il giornale, "amorale" quando giochiamo.

Probabilmente non si vuole "addossare" ad un'attività ludica il "peso" di rappresentarci.. quasi come se il nostro desiderio di divertirci possa in qualche modo essere incompatibile con noi, il nostro pensiero e la nostra "morale".

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
E se invece io quella cosa la commento come: "cazzo che figata, mi è piaciuto un sacco, secondo me una persona del genere si comporterebbe proprio così, mi è venuta bene" (quindi una accezione "positiva"), sto comunque commentando a livello morale?
Oppure come GM: "te l'ho proprio messa realistica quella cosa, secondo me una persona del genere si fa quelle domande tutti i giorni".

Questo rientra nella definizione di "morale", in questo discorso?

A differenza di Domon io ti rispondo SI... la "tua morale" è presente anche in questo. Come fai a giudicare che un personaggio del genere si comporterebbe proprio così?
Se giochi un killer (ad esempio) e presuppondendo che tu non lo sia (ovviamente ;) ) come fai a dire che esteticamente sembra proprio un killer vero? Magari un altro giocatore potrebbe pure dirti che ciò che tu reputi realistico e verosimile è in verità uno stereotipo malfatto (dal suo punto di vista). Quando interpreti il killer (e vuoi renderlo verosimile, figo, o quant'altro) la tua "morale" traspare nelle scelte che adotti per renderlo tale: in altre parole ti fai delle domande:
- perchè il killer uccide delle persone dietro compenso? Tu non lo faresti mai.. ma trovi che sia più accettabile se questo killer è un tipo un po "strano" alla Leon? Ciò lo rende più "bello"? e così via...

Inoltre non è solo la tua "morale" ad essere presente, ma tutto un insieme più vasto di te e del tuo pensiero (compreso il tuo senso estetico). Se giochi una storia leggera fatta di "avventurieri" che cacciano "spensieratamente" i draghi .. non sarà il tuo giudizio morale più profondo a trasparire, ma altre cose di te si.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Per il resto, né sono d'accordo e né capisco come si possa e a cosa serva evincere la morale di qualcuno da un GdR o da un film.

I film esprimono la morale di chi li "narra" (o quantomento il suo punto di vista sulle cose), non certo quella dello spettatore, il quale al massimo può riflettere su quello che vede. Ma un buon racconto (sia esso un film, libro, fumetto, articolo di giornale, o quello che vuoi) esprime la morale dell'autore (in modi più o meno leggeri.. dipende anche dall'argomento ovviamente) in modo tale da portarti dalla sua parte (o almeno tenta di farlo).
In un gdr, sei attivamente autore della storia (NON parlo dei gdr tradizionali giocati con master che racconta e giocatori che ascoltano), narri attravero le tecniche che il sistema ti mette a disposizione, influenzi lo spazio immaginario condiviso, .. in altre parole sei co-autore della storia. E in quanto tale, hai facoltà di esprimere il tuo punto di vista sulle cose (il termine morale è troppo riduttivo), e vedere quello degli altri. :)
Lord Zero - (Domon Number 0)

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