Autore Topic: Morale, Giocatori e Personaggi (split)  (Letto 31073 volte)

rgrassi

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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
« Risposta #15 il: 2009-07-23 15:10:32 »
Ciao,

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
certe lacune sul ruolo formativo e metaforico delle narrazioni potevo aspettarmele da qualcun'altro, ma non da te :(


E non ti viene il dubbio se sono proprio io che lo sollevo?

Citazione
"COME siamo  morali?"


Già.
Puoi darmi alcuni tipi di risposte?

@Hasimir
Citazione

L'interpretazione, l'immedesimazione, l'immersione, il Ruolo, la maschera ... non sono IL risultato! ... sono il MEZZO!


Ne sono ben cosciente Hasimir, mai pensato il contrario.
Dico solo di non esagerare nella interpretazione dei fini.
Rob
« Ultima modifica: 2009-07-23 15:16:58 da rgrassi »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #16 il: 2009-07-23 15:19:12 »
Ho separato questa parte del thread. Proseguite pure la discussione
« Ultima modifica: 2009-07-23 15:50:15 da Moreno Roncucci »
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Niccolò

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« Risposta #17 il: 2009-07-23 15:57:44 »
Citazione
E non ti viene il dubbio se sono proprio io che lo sollevo?


e infatto l'ho espresso...

Citazione
Già.
Puoi darmi alcuni tipi di risposte?


puoi darmi delle domande? cani può.

rgrassi

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« Risposta #18 il: 2009-07-23 16:02:59 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]puoi darmi delle domande? cani può.


Hai bisogno di Cani per le domande cui rispondere?
Non ti basta guardarti intorno?
Rob
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Moreno Roncucci

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« Risposta #19 il: 2009-07-23 16:04:17 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.


Roberto, questa frase mi fa sospettare che tu non abbia mai giocato in modo narrativista...  :-)

Cos'è quel "answer the premise" se non, appunto, questa cosa che hai descritto come "ca***te gigantesche"?

Domanda: ti sembrerebbe altretto "gigantesca" come "ca***ta" il dire che, quando risolve un caso in un gdr giallo, il giocatore ci mette il suo acume, esperienza e capacità di analisi e ragionamento, e non quelli del personaggio?

Perché quando invece si parla di moralità, visione della vita e carattere, il fatto di inserirli in gioco ti pare così fuori dal mondo?

Io suppongo perché non hai mai giocato in maniera da farli "venire fuori". Ma per come gioco io adesso, se non vengono fuori, mi sento deluso...

Citazione
Tutto ciò cheforseriusciamo a percepire è quanto stia fingendo Lapo a livello sociale. :D


Invece, è proprio quando ci mettiamo a discutere fra di noi come persone che vengono fuori tutte le maschere a livello sociale. Dobbiamo "mantenere l'immagine" darci un contegno, e spesso non facciamo che rigurgitare quello che abbiamo letto e sentito in TV senza un analisi personale. Il gioco ci "libera". In gioco siamo tutti più sinceri. (anche in senso negativo: conosco persone che dopo anni hanno dato fregature agli amici che erano perfettamente prevedibili avendoli visti giocare...)

"Spione" si basa proprio su questo. Non sto a citarti esattamente il capitolo che è lungo e parte da un analisi delle opere di fiction e quelle autodichiaratasi "vere" sullo spionaggio, ma la conclusione è che la verità l'ha detta solo la fiction. E questa cosa avviene anche a livello di conversazione fra le persone: giocando le storie di due spie fittizie, le reazioni dei giocatori sono molto più "vere" che non parlando di spionaggio in una conversazione.

Rispondo qui anche ad un altro post per non moltiplicare i messaggi:

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]@Domon
E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)


Dimmi, tu ritieni che la maniera migliore di parlare sia un saggio? La narrativa non ha mai detto NULLA sulla condizione umana? Tutta la letteratura è mero escapismo?

Perchè la frase quotata dice proprio questo: hai semplicemente negato che la morale di un autore possa riflettersi nella sua opera, se il protagonista non è lui...  ;-)

Ripeto comunque che il problema qui è la mancanza di esperienza. Ti mancano esperienze con questi giochi, e si vede.
« Ultima modifica: 2009-07-23 16:04:49 da Moreno Roncucci »
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rgrassi

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« Risposta #20 il: 2009-07-23 16:14:09 »
Ciao,

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Invece, è proprio quando ci mettiamo a discutere fra di noi come persone che vengono fuori tutte le maschere a livello sociale.


Forse è qui che divergiamo.
Credo che la nostra 'morale' vera sia quella riflessa nella vita di tutti i giorni, con tutte le altre persone con cui ci rapportiamo.
La morale non è solo "quello che penso" o "quello che credo sia giusto" ma anche "quello che faccio".
La morale è cercare di trasferire quello che sto dicendo attorno al tavolo durante una partita al mio comportamento al di fuori del tavolo e al di fuori della partita.
Ed anche chiedermi perchè mai non sono riuscito a capire le stesse cose se non durante un gioco (posto che ci sia riuscito, davvero, cosa della quale dubito ancora).


Citazione
Dimmi, tu ritieni che la maniera migliore di parlare sia un saggio? La narrativa non ha mai detto NULLA sulla condizione umana? Tutta la letteratura è mero escapismo?


Non credo che la maniera migliore di parlare sia un saggio e non credo che la narrativa non abbia mai detto nulla sulla condizione umana.
Dico che dubito che venga fuori la vera morale delle persone attraverso un gioco di ruolo.

Citazione

Ripeto comunque che il problema qui è la mancanza di esperienza. Ti mancano esperienze con questi giochi, e si vede.


Va bene, Moreno, fatemi fare un gioco 'narrativista'. :)
Non vedo l'ora di scoprire la mia vera morale.

Edited:
Inoltre, credo proprio che l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo sta proprio nel cercare di affrontare argomenti lontani dalla propria morale e di provare a comportarsi "come se non fossi io".
Rob
« Ultima modifica: 2009-07-23 16:19:28 da rgrassi »
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Niccolò

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« Risposta #21 il: 2009-07-23 16:27:05 »
Citazione
Hai bisogno di Cani per le domande cui rispondere?
Non ti basta guardarti intorno?


hei, hai bisogno di internet per esprimere le tue idee? non puoi parlare di levity a un passante?
hai bisogno di levity per giocare di ruolo?
hai BISOGNO di una serata galante, una buona cena e un film d'amore per avuotarti i testicoli con una donna?
hai bisogno della macchina per viaggiare?

quoto moreno: se vuoi parlare di queste cose al livello al quale mostri di volerne parlare, un po di esperienza diretta non può farti che bene.

Citazione

La morale non è solo "quello che penso" o "quello che credo sia giusto" ma anche "quello che faccio".


è un'opinione. freud, ad esempio, ne aveva una diversa.


Citazione
inoltre, credo proprio che l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo sta proprio nel cercare di affrontare argomenti lontani dalla propria morale e di provare a comportarsi "come se non fossi io".


e farne le vocine.
chi lo nega? dopo 30 anni di parpuzio, un giocatore sarebbe scemo a voler mettere ancora del suo in una partita...

ma se l'ambiente del nostro hobby fosse sano, sono convinto che emergerebbero BEN ALTRE preferenze (e non per forza quelle del gioco morale, che sarebbe comunque più diffuso di oggi)

Moreno Roncucci

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« Risposta #22 il: 2009-07-23 16:34:19 »
Calmate i toni, per favore. Va bene che Roberto è partito con un "c***ate" ma adesso stai trascendendo tu, Domon.  Cercate di mantenere la discussione un confronto fra opinioni e/o esperienze senza arrivare al flame
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Moreno Roncucci

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« Risposta #23 il: 2009-07-23 16:39:48 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Inoltre, credo proprio che l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo sta proprio nel cercare di affrontare argomenti lontani dalla propria morale e di provare a comportarsi "come se non fossi io".


Due commenti:

1) in generale, qualunque argomentazione del tipo "l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo" è un espressione di "one-true-way-ism" e come tale è l'equivalente della legge di Godwin ("il primo che nomina Hitler in una discussione l'ha persa) nei discorsi sui gdr...  :-)

2) Stai parlando dei risultati partendo da premesse già sbagliate in partenza. Devi fare un passo indietro ed esaminare prima le tue premesse, prima di giungere a conclusioni. Chi ti ha detto che l'unica maniera di esprimere una morale in un gdr sia giocare un personaggio con quella morale? Quando questa cosa è semplicemente smentita dalla normale esperienza di gioco, anche nei gdr non narrativisti? Il gdr non è solo Avatarismo, non è una versione tabletop di Word of Warcraft in cui l'unica maniera di esprimere una morale è enunciarla in character...
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Niccolò

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« Risposta #24 il: 2009-07-23 16:44:13 »
Citazione
2) Stai parlando dei risultati partendo da premesse già sbagliate in partenza. Devi fare un passo indietro ed esaminare prima le tue premesse, prima di giungere a conclusioni. Chi ti ha detto che l'unica maniera di esprimere una morale in un gdr sia giocare un personaggio con quella morale? Quando questa cosa è semplicemente smentita dalla normale esperienza di gioco, anche nei gdr non narrativisti? Il gdr non è solo Avatarismo, non è una versione tabletop di Word of Warcraft in cui l'unica maniera di esprimere una morale è enunciarla in character...


per inciso, puoi giocare un personaggio che odieresti, ed esprimere la TUA morale condannandone le azioni attraverso il tuo commento, o lo stesso sistema

Moreno Roncucci

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« Risposta #25 il: 2009-07-23 16:55:36 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]per inciso, puoi giocare un personaggio che odieresti, ed esprimere la TUA morale condannandone le azioni attraverso il tuo commento, o lo stesso sistema


Esatto! E se è una cosa abbastanza comune nel Narrativismo (per fare un esempio, ho giocato Tom quando l'ho giocato con Ezio e Lavinia - QUI trovate l'actual play - Roberto, guarda per esempio la mia spiegazione di come si è sviluppato il personaggio), ma non è per nulla limitato ad esso.  Anche nelle partite illusionistiche "story before" del più pessimo dei gm ci si può trovare un npc "cattivo" che magari esprime una posizione etica del GM. (la differenza è che nel caso Story Before l'etica del GM viene imposta su tutti, quell'NPC è cattivo per definizione e zitti, mentre nei narrativisti anche i giocatori vengono coinvolti)
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Niccolò

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« Risposta #26 il: 2009-07-23 17:39:39 »
pensate anche all'umanity di sorcerer: sale e scende in base a come I GIOCATORI giudicano le azioni dei personaggi. nel momento in cui bisogna dare questo giudizio (o si gioca per provocarlo), quanto viene esposto dei propri amici, in maniera però sicura?

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« Risposta #27 il: 2009-07-23 17:47:43 »
Io credo che la questione sia molto più semplice di quello che possa sembrare e si chiama "mimesi".
Sarebbe superfluo fare una trattazione qui, perché non c'è il tempo né lo spazio per seguire un percorso storico di cosa sia stata e cosa sia (o venga ritenuta) la mimesi ora, ma Domon, Roberto, Claudia e Hasimir, state toccando punti e concetti che sono propri del rapporto spettatore-opera e attore-personaggio.

Ci sarebbe anche da notare quanto un gioco Narrativo sia propenso ad attivare processi di catarsi, ma è un altro argomento.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

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« Risposta #28 il: 2009-07-23 17:57:38 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Ciao,[/p]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Invece, è proprio quando ci mettiamo a discutere fra di noi come persone che vengono fuori tutte le maschere a livello sociale.[/p]
[p]Forse è qui che divergiamo.
Credo che la nostra 'morale' vera sia quella riflessa nella vita di tutti i giorni, con tutte le altre persone con cui ci rapportiamo.
La morale non è solo "quello che penso" o "quello che credo sia giusto" ma anche "quello che faccio".
La morale è cercare di trasferire quello che sto dicendo attorno al tavolo durante una partita al mio comportamento al di fuori del tavolo e al di fuori della partita.

Credo di capire quello che vuoi dire.
Ma credo che forse il parlare di morale, emozioni, pensieri personali, ecc... abbia un po deviato il discorso.

Parto da un esempio:
Persona --> mettiamo che tu sia a favore dell'aborto (è solo una supposizione) e che nella vita reale non andresti mai in una chiesa cattolica ad esprimere questa tua opinione durante una funzione religiosa.
Personaggio A -- > il personaggio è a favore dell'aborto ed è audace e irrispettoso (tanto per dirne una). Il personaggio va in chiesa e esterna a tutti cosa pensa sull'aborto senza problemi
Personaggio B --> il personaggio è contrario all'aborto e profondamente devoto e integralista, e quando avviene l'irruzione del personaggio A lo investe con una filippica severa (se non peggio ;) )

Ora il personaggio A è parte di te in quanto esterna ciò che tu pensi veramente.. ma lo fa in un modo che tu non faresti mai nella vita di tutti i giorni. In altre parole ti permette di liberare il tuo pensiero senza maschere sociali. E' presente il tuo giudizio "morale" in questo personaggio? SI

Il Personaggio B pensa che l'aborto sia un peccato mortale. Questo personaggio pensa cose che tu non pensi, ma è presente una parte di te in questo? Certamente.. ciò che pensi siano le motivazioni degli antiabortisti (in altre parole il tuo giudizio sul comportamento degli antiabortisti ad esempio).
E ti dirò di più: è presente il tuo giudizio "morale" in questo personaggio? SI
Nell'interpetare e creare questo personaggio devi fare appello al tuo giudizio personale sulla questione. Tu ti sarai fatto una opinione sul perchè taluni si oppongono all'aborto. E tale opinione è quello che userai per dar vita e interpretare questo personaggio, altrimenti non potresti nemmeno immaginare di crearlo. In altre parole interpretando un pensiero contrario al tuo esprimi cmq un tuo giudizio. E infine giudichi tu stesso il tuo personaggio, hai un'opinione su di lui!

Ora se inverti l'opinione della Persona (da favorevole a non favorevole all'aborto) noterai che i Personaggi A e B continueranno a svolgere il loro ruolo.. ma saranno basati stavolta su un giudizio differente, e quindi saranno espressione di una "morale" diversa (quindi personaggi simili, ma differenti). :)

N.B. : ho preso l'esempio dell'aborto perchè lo ritengo un elemento "narrativo" forte e quindi capace di parlare bene del rapporto giudizio morale e personaggi. Ciò che ho scirtto non vuole offendere nessun pensiero e non esprime il mio giudizio personale sulla questione.
« Ultima modifica: 2009-07-23 18:00:19 da Lord Zero »
Lord Zero - (Domon Number 0)

Niccolò

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« Risposta #29 il: 2009-07-23 17:58:40 »
Citazione
tate toccando punti e concetti che sono propri del rapporto spettatore-opera e attore-personaggio.


ma anche autore-opera e attore-spettatore, non dimentichiamolo.

certo, sarà anche la "mimesi" (termine di callois, no?) - ma cosa aggiunge questa definizione? non sono polemico, chiedo davvero una risposta...

Citazione
Ci sarebbe anche da notare quanto un gioco Narrativo sia propenso ad attivare processi di catarsi, ma è un altro argomento.


IMO molto.

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