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Morale, Giocatori e Personaggi (split)
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---[cite]Autore: Cervantes[/cite]e ammettendo che tutte le azioni possono essere giudicate in senso morale
--- Termina citazione ---
E' un'ammissione un po' forte. :)
Comunque in fin dei conti concordo: un'azione "può essere giudicata" in senso morale, ma per "essere giudicata" un'azione deve già essere stata compiuta; ergo, il giudizio morale è -successivo- all'azione che l'ha generato.
Comunque stiamo girando sempre intorno al solito punto. "Senso del giudicare" non è necessariamente "morale". Sebbene sia molto cattolico pensarlo.
Natale Pezzimenti:
Ma infatti il discorso non è che tu pensi prima, dopo o durante, quanto il fatto che il gioco ti ponga di fronte situazioni che sono di per sè sottoposte a una scelta, e in quanto tale anche a un giudizio. Poi puoi non dargli peso e giocare in maniera distaccata o guardare la cosa come in una teca di cristallo oppure ti ci puoi immergere e vedere cosa ne verrà!
Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]:
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
Sì, chiaro, erano anche situazioni create ad hoc.
Ora sarebbe interessante scegliere un regolamento e con quello insistere su una delle tue opzioni, giusto per vedere "cosa succede".
Ad esempio C2 è interessante perché poni in essere il concetto di "responsabilità" che è un ottima premise per un gioco NAR. Sei davvero in grado di assumerti le responsabilità delle tue scelte?
A2 potrebbe "farci girare" intorno alla capacità di "continuare a divertirsi", che è comunque una buona premise: quanto sei in grado di rimanere spensierato di fronte alle cose che ti capitano?
A1 assomiglia molto alle puntate finali di Ally McBeal, quando gli piomba in casa la figlia e la premise potrebbe essere: sei sicuro/a che la tua solitudine debba essere colmata da un partner sessuale?
C1 non mi fa venire niente in mente in questo momento, ma non è fondamentale.
Comunque direi che anche in questo caso dubbi e incomprensioni sono stati risolti :)
--- Termina citazione ---
Anche a me la C2 piace particolarmente :)
Ma attenzione.. io in questo caso stavo interpretando un Vittorio (quindi non me stesso ma il Vittorio con una specifica "morale") che interpretava Rose: lol un bel giro! :-)
Comunque si, dubbi e incomprensioni risolti :)
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
Invece, la reazione che ti scatta nel vedere un corpo di sesso opposto (o affine, a seconda dei gusti) nudo è la stessa in tutte le culture. Si chiama eccitamento sessuale e funziona uguale per tutti. E' una reazione estetica.
--- Termina citazione ---
A me pare più una reazione ormonale :)
L'estetica, il senso del bello, l'etica, il pensiero creativo, ecc... sono tutti "fatti" culturali.
Però adesso qui mi pare si stia iniziando a parlare del sesso degli angeli e andando un po ot .. che dite? :)
Stabilito che i personaggi e i giocatori NON sono entità distinte e distanti, e stabilito che un individuo possiede etica, pensiero estetico, ecc.. ora si sta cercando di stabilire esattamente quale parte del suo cervello entra in causa in una ben specifica azione? Non sitamo esagerando? :)
Intanto presupporre che la mente di un individuo sia composta a comparti stagni (il comparto dell'etica, quello dell'estetica, quello degli istinti sessuali, ecc..) mi pare un pò azzardato.
Io credo che nel complesso un individuo non abbia comparti stagni, ma che tutti gli elementi del suo pensare siano fluidamente interconnessi: non è possibile escludere l'etica in favore dell'estetica ad esempio, perchè ciò richiederebbe di isolare una parte del proprio pensiero (quella dell'etica) e attivarne un'altra in modo esclusivo (quella dell'estetica).. e sempre che tali distinzioni abbiano senso! Ricordiamoci che anche le distinzioni in tal senso che noi codifichiamo in etica, morale, intisnti, estetica, ecc.. sono essi stessi "fatti" culturali.
Poi Davide (se sbaglio correggimi) fa una distinzione tra ciò che è percepito all'esterno (nel SIS per intenderci) dell'azione di un personaggio e quello che il giocatore "proprietario" del personaggio percepisce nel momento in cui pensa di compiere tale azione. In altre parole ciò che pensa il giocatore può essere diverso da ciò che viene percepito (e magari percepito da lui stesso un momento dopo quando "vede" il SIS). E su questo posso essere d'accordo... ma ciò è altrettanto vero in altre forme di "comunicazione" del proprio pensiero: che si tratti di una conversazione, che della stesura di un romanzo.
L'etemporaneità del gdr rende un pò più difficili le correzioni a posteriori (ma non impossibili) a differenza di un romanzo, ma si deve considerare anche questo fattore come parte del "processo" a caldo del proprio pensiero.
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]
Quindi è corretto pensare che il valore "modale" di una scelta viene impartito dal sistema che la processa?
--- Termina citazione ---
Corretto :-)
Ma non dimentichiamo che chi esprime tale scelta fa parte di quel sistema e solitamente lo comprende.
Comunque penso che il termine "morale" sia stato un po' frainteso... ma credo che tutti abbiamo capito che si intenda in un senso abbastanza ampio del termine. :)
--- Citazione ---[cite]Autore: Cervantes[/cite][p]Ma infatti il discorso non è che tu pensi prima, dopo o durante, quanto il fatto che il gioco ti ponga di fronte situazioni che sono di per sè sottoposte a una scelta, e in quanto tale anche a un giudizio. Poi puoi non dargli peso e giocare in maniera distaccata o guardare la cosa come in una teca di cristallo oppure ti ci puoi immergere e vedere cosa ne verrà![/p]
--- Termina citazione ---
Penso sia proprio questo il punto. Tant'è che il thread è partito proprio da considerazioni circa l'influenza della propria "morale" sulle scelte interpretative dei propri personaggi.
Moreno Roncucci:
Alcuni pezzi e spizzichi che mi erano sfuggiti ieri...
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Moreno ha citato Kundera in questo thread... Kundera non scrive di etica. Scrive di estetica
--- Termina citazione ---
Non sono molto d'accordo. Mi sembra un affermazione MOLTO azzardata. Il già citato "La vita è altrove" è intriso del giudizio ETICO di Kundera verso Jaromil. Jaromil è un mediocre presuntuoso, ma non è per questo che viene "condannato" dall'autore, in uno dei ritratti più feroci che abbia mai letto: è una condanna morale.
Cercando in rete il nome di Jaromil (l'ho letto troppo tempo fa per ricordarmi il nome del protagonista a memoria, e il libro credo sia rimasto a casa della mia ex a cui l'avevo prestato) ho trovato questo brano dalla recensione di L . Rastello, (L'Indice 1987, n. 8)
"Quello che Kundera chiama "atteggiamento lirico" è comune a tutte le contrade del mondo e altrove ha gettato i suoi semi e raccolto i suoi frutti, i più nobili e i più infami, ma negli eventi del secondo dopoguerra ceco ha schiuso davanti agli sguardi più acuti la natura micidiale dell'innocenza, il volto assassino dell'adorazione e del rifiuto di conoscenza concretizzato nel gesto politico e poetico che, come l'amore dei sedicenni, è soprattutto specchio e maschera, spazio per rappresentare e indagare se stessi. La vicenda del poeta sbirro, ennesimo sconcertante golem di Praga, è seguita da Kundera in questa prima opera pubblicata nell'esilio francese, composta però intorno al '69 in patria; vicenda inquietante, universale fino all'esemplarità e insieme propria di un luogo e un tempo irripetibili (altra cosa, più facile, fu il tradimento di Eluard che consegnava, rinnegandoli con ostentata purezza di rivoluzionario gli ex amici praghesi ai boia di Stalin: gesto internazionale, dagli effetti a distanza, poetico e lieve in fondo) oggetto di una narrazione tagliente, sofferta e pure divertente, in qualche modo esemplare della traiettoria intellettuale di Kundera, narrazione in cui si penetra più che per altre vie l'enigma storico e politico di un'epoca e di un paese"
E, per fare un altro esempio, quando ne "i testamenti traditi" sostiene che sarebbe stato giusto distruggere tutte le opere ancora inedite di Kafka, come lui aveva chiesto nel suo testamento... non è un giudizio etico (rispettare la volontà di Kafka) che vince su uno estetico (poter leggere quelle opere)?
E nelle opere di Kundera entra anche un terzo aspetto, anch'esso presente sia nella mia partita a Spione di cui parlavo, sia nel link all'actual play di SAJ: quello POLITICO.
Etica, morale, politica, estetica... entrano TUTTI nelle nostre decisioni come autori, sia quando scriviamo un romanzo che quando muoviamo un personaggio. Ed entrano nel nostro giudizio di spettatori, sia quando leggiamo un romanzo, che quando vediamo le mosse degli altri
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Probabilmente il fraintendimento nasce dall'utilizzo del termine "morale" che è sempre controverso al punto da far scattare gli scudi (morali) a chiunque non appena viene pronunciato.
--- Termina citazione ---
Probabilmente è meglio parlare di "giudizio personale" e lasciarlo lì, senza stare a distinguere cos'è morale, etica, religione, politica, estetica, etc., ma con la consapevolezza che tutte queste cose possono contribuire a seconda dei casi a questo giudizio (e in molti giochi story now la premise è tanto fondata sull'etica e sulla morale che non potrebbero essere giocati senza usarle per prendere decisioni. Alcuni esempi sono Sorcerer, Cani nella Vigna, Dubbio, Montsegur, etc.
[riguardo la mia partita a Spione]
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Senza avere la benché minima pretesa o interessa a psicoanalizzarti, per risolvere questo dubbio basta rispondere ad una domanda assai semplice: la componente di giudizio etico era conscia?
--- Termina citazione ---
Estremamente. Quel personaggio è morto solo perché era nazista, altrimenti l'avrei lasciato fuggire all'orizzonte con la pupa.
(si potrebbe disquisire sul fatto che sia etica o politica più che morale, ma a questo livello non vedo differenze sostanziali)
--- Citazione ---
Se sì, allora è stata una scelta etica, colorata di estetica.
Se no, allora è una scelta estetica che -da fuori- diventa etica. Questo "fuori" è anche riflessivo, nella misura in cui estranei dal tuo vissuto quell'esperienza e la guardi come fosse un oggetto alieno da te.
Quello che determina la differenza tra etica ed estetica è il "motivo" per cui una scelta viene presa, ossia la funzione di giudizio che la fa partire.
Di norma se questa funziona è inconscia, è estetica perché è "immediata" inteso come "non mediata da qualcosa".
--- Termina citazione ---
Mi sembra una divisione abbastanza arbitraria. In che campo viene usata? Immagino che serva per "assegnare" in qualche modo in due categorie certe decisioni, per certi fini, ma nella pratica quotidiana non vedo una divisione così netta. Come fai a dire se un finale in cui "il cattivo viene punito" è stato dettato dalla morale dei giocatori o dal fatto che la loro estetica è stata modellata da anni di film in cui i cattivi vengono puniti? M;a a sua volta, questi film non hanno influenzato etica e morale?
In quella partita, quel personaggio è morto per una decisione coscientemente etica. Sapevo che l'avrei ucciso se potevo prima ancora di dare le carte. Ma ucciderlo IN QUELLA MANIERA e' stata una decisione estetica. Le parole esatte che ho usato ? Estetica. La scelta dell'arma? Etica. La reazione della donna? Estetica. Gli schizzi di sangue sulla portiera? Etica.
Quindi, colorando di rosso le parti estetiche e di verde quella etiche, la mia mossa sarebbe così... "lei lo guarda, sorridendo, senza accorgersi della macchina che si è fermata pochi minuti prima a fari spenti in fondo alla strada. Un attimo una ragnatela di crepe si irradia da un foro sul vetro del parabrezza e la testa di lui esplode, schizzando sangue e frammenti sulla portiera. Senza nemmeno capire quello che sta facendo lei preme a tavoletta l'accelleratore, non appena molla la frizione la macchina parte schizzando con un sobbalzo e stridore di ruote... "
Non mi sembra sinceramente un esercizio molto utile e molto significativo (mi sembra di essere tornato a trent'anni fa a dividere docce e bagni in "di destra" e "di sinistra"... ). Dire che in quella decisione etica e estetica hanno influito entrambe mi sembra molto più aderente alla realtà.
--- Citazione ---[cite]Autore: khana[/cite]Siamo un po' OT ora, personalmente aspetto l'intervento di un moderatore per andare avanti, anche perché stiamo toccando argomenti V.M. 18. :P
--- Termina citazione ---
Direi di lasciare stare la deriva su pedofilia e cultura perchè già qui c'è molta carne al fuoco senza andare a cercare cose off-topic... :-)
rgrassi:
--- Citazione ---[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Etica, morale, politica, estetica... entrano TUTTI nelle nostre decisioni come autori, sia quando scriviamo un romanzo che quando muoviamo un personaggio. Ed entrano nel nostro giudizio di spettatori, sia quando leggiamo un romanzo, che quando vediamo le mosse degli altri.
--- Termina citazione ---
Mi aggancio a quanto scritto da Moreno.
Per dire che è esattamente quello che intendevo quando dicevo "E' una cosa che fanno tutti, in ogni attività della vita."
Di conseguenza, il gioco (alcuni tipi di giochi), in particolare, ci appare privilegiato solo perchè ci spinge ad essere più coscienti su quello che stiamo facendo.
Tuttavia, ci sono due aspetti, uno dei quali mi sembra sempre un po' oscurato.
1) Mi piacerebbe che si parlasse di morale anche al di fuori del tavolo da gioco. Si tende sempre ad insistere in un atto creativo rispetto ai fumetti, ai libri, ai gdr, gdn e film e a come questo fatto mi parli, ipso facto, dei risvolti morali di chi sta creando. Ma questi 'prodotti della mente' non sono la vita reale. Sono sempre e solo fiction. E nella fiction io, come autore, posso far trasparire la morale che voglio. Nella vita reale, no. Nella vita reale, la morale si riflette in ciò "che faccio", non in ciò "che penso".
La Martines che si è appena divorziata da Lelouch, dice che è un vecchio immorale (:D)...
http://www.valdelsa.net/det-cy48-it-EUR-31862-.htm
"Claude è un uomo con un ego sproporzionato, si sente il dio della situazione, fa figli come beve l'acqua, ha atteggiamenti da dittatore: tutti devono dargli ragione e quando gli dicevo la verità mi detestava. 'Io, da persona equilibrata quale sono, ero convinta che avesse imparato qualcosa dalla vita. Sbagliavo: lui si sposa e fa figli come bere un bicchiere d'acqua. Intanto pensa: 'Male che vada c'è il divorzio. E infatti l'ha chiesto lui... Ma è possibile che un uomo di 72 anni non abbia imparato nulla? Che non abbia alcun tipo di morale?"
Ora abbiamo Lelouch che gioca a CnV ed interpreta splendidamente un Cane. Chi se ne frega? La morale di Lelouch nella vita reale è questa, e cioè che è uno stronzo egocentrico e tutto viene di conseguenza.
2) Io non ho mai detto che nel gioco non ci sia riflessa la morale dei giocatori. Infatti ho parlato di "Lapo persona Lapo giocatore". Con questo intendendo che noi non riusciamo mai a vedere la persona reale, attraverso il gioco. Certamente, il gioco può favorire alcuni atteggiamenti piuttosto che altri, e questo può certamente tornare utile per alcuni scopi, ma non riusciamo a percepire la persona nella sua interezza (e quindi anche nella sua visione morale).
Fate charitable reading, sono incasinato ed ho scritto di corsa.
Rob
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