Autore Topic: [Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field  (Letto 1752 volte)

Daniele Di Rubbo

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[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« il: 2017-09-29 12:41:54 »
Allora, questa è la mia prima città di Cani nella Vigna. Fate attenzione, ché ce ne sono due versioni. La seconda è quella attuale: l’ho cambiata un po’ in base ad alcuni ragionamenti miei o osservazioni fattemi da Daniele Sanna, che ringrazio.

Insomma, in questa prima parte vi dico come mi sono autocorretto e perché; nella seconda parte, invece, vi chiedo di correggermi, se vi va, la città com’è ora.

Se vi state chiedendo come mai abbia deciso di fare questo, è perché ritengo che anche accorgersi dei propri errori e provare a correggerli sia una parte importante di questo actual play.

L’ho scritta per la prima sessione di mercoledì scorso, ma alla fine siamo riusciti solo a fare i PG e a giocare i conflitti di iniziazione, per cui ho tempo poco meno di una settimana per sistemarla in vista della seconda sessione di mercoledì prossimo.


Ramo di Cruelty Field (1ª versione)

1a. Orgoglio

Sorella Electa è in età da matrimonio e, sebbene Fratello Cyrus abbia tutte le carte in regola per sposarla, non vuole cedere al suo corteggiamento, perché non le piace.

1b. Ingiustizia

Fratello Cyrus guarda tutti i giorni Sorella Electa, come si comporta con lui, come lo rigetta e pensa: “Cosa c’è di sbagliato in me?”. È triste e rammaricato per questo.

2a. Peccato

Una sera, dopo aver bevuto un po’ troppo, Fratello Cyrus vede Sorella Electa che si aggira da sola per le strade del Ramo. In preda all’ira, la prende con la forza, la porta in un campo isolato e la violenta.

2b. Attacchi Demoniaci

I Demoni attaccano il Ramo. Le persone cominciano a diventare sempre un po’ più esigenti e sempre un po’ più aggressive, quando si parla della loro intimità. Gli uomini non accettano un “no” più di quanto non lo avrebbero accettato in passato; le donne sembrano alquanto “esigenti”, se capite cosa intendo.

Fratello Cyrus, sempre un po’ alticcio, confessa ciò che ha fatto a Fratello August, che è più piccolo e vede in lui un modello. Fratello August pensa: “Se lo ha fatto lui, allora è giusto!”. Fratello August guarda Sorella Sybrina con quegli occhi fin da quando erano a scuola e ora sta pensando di dare seguito ai pensieri con le azioni.

3a. Falsa Dottrina

Fratello Cyrus e Fratello August pensano che il Libro della Vita abbia usato parole chiare: se un uomo e una donna sono giovani e possono sposarsi, allora dovrebbero; il che è vero. Ma, se una donna desidera sottrarsi ai suoi “doveri”, prescritti dal Libro della Vita, allora è lecito che un uomo ne disponga un po’ come vuole; il che è una Falsa Dottrina.

3b. Culto Corrotto

Credo che sia semplice: Fratello Cyrus aiuta Fratello August ad appostarsi per abusare di Sorella Sybrina, come ha fatto lui stesso con Sorella Electa. Potremmo dire che la cosa stia diventando un’abitudine, anzi, un rituale.

4a. Falso Sacerdozio

Grazie al solito giro di bevute, Fratello Obediah confessa a Fratello Cyrus e a Fratello August che sua moglie, Sorella Obedience, non lo vuole più accontentare a letto come faceva in passato; loro gli espongono la loro Falsa Dottrina e lo invitano a comportarsi come loro, offrendogli pure una mano, se dovesse servire, e così si unisce al loro Culto Corrotto.

Uno, due, tre: abbiamo un Falso Sacerdozio e, nel caso ve lo stiate chiedendo, sì: Fratello Cyrus è lo Stregone.

4b. Stregoneria

Fratello Cyrus, Fratello August e Fratello Obediah non lo sanno, ma hanno i Demoni al loro servizio. Finora le donne non hanno parlato perché avevano vergogna e paura, ma ora non provano più nemmeno a ribellarsi e cercano persino di mostrarsi felici esternamente. Deve essere per quello che i sospetti non stanno ancora esplodendo nel Ramo. Questo è quello che i Demoni stanno facendo per il Culto Corrotto.

5a. Odio e Omicidio

Una bella notte, l’ennesima a dirla tutta, Fratello August prende Sorella Sybil e la porta nel fienile per fare ciò che sta facendo da tempo. Questa volta, però, Sorella Sybil è forte e prega il Re della Vita: anziché stare ferma e piangere, afferra un forcone e trafigge Fratello August, uccidendolo.

6a. Le persone
  • Fratello Cyrus vuole che i Cani se ne vadano al più presto; che sembri che Fratello August abbia agito da solo e che, quindi, né lui né Fratello Obediah vengano coinvolti.
  • Fratello Obediah vuole che i Cani se ne stiano alla larga dai suoi affari. Alternativamente, vorrebbe che i Cani ricordassero a sua moglie, Sorella Obedience, quali sono i suoi doversi, perché forse, in fondo, pensa di amarla davvero, e gli dispiace di comportarsi così.
  • Sorella Electa vuole che tutto questo finisca: le sta bene sia di morire, sia che qualcuno uccida Fratello Cyrus – forse anche lei stessa – seguendo l’esempio di Sorella Sybil.
  • Sorella Sybil è spaventata per ciò che ha fatto e non vuole che i Cani la scoprano. Dovesse accadere, vuole che i Cani dicano che non aveva altra scelta e che ha fatto bene, di modo che il suo non sia un Peccato.
  • Sorella Obedience vuole che suo marito, Fratello Obediah, torni a essere l’uomo buono che è sempre stato. Spera che i Cani riescano a farlo ritornare quello che era.

6b. I Demoni
  • Vogliono che i Cani puniscano Sorella Sybil.
  • Vogliono che i Cani dicano a Sorella Obedience che deve fare il suo dovere di moglie.
  • Vogliono che Sorella Electa si uccida o che qualcun altro la uccida.
  • Voglio che i Cani uccidano quante più persone possibili, fatta eccezione per i membri del Culto Corrotto.
  • Vogliono che altre persone si uniscano al Culto Corrotto e che pratichino la violenza laddove dovrebbe essere l’amore.
  • Vogliono che coloro che subiscono la violenza non la accettino, e soffrano per questo, ma che non riescano a ribellarsi.

6c. Se i Cani non fossero mai venuti

Sempre più persone avrebbero abusato dei propri partner o di coloro i quali hanno sempre desiderato.

Prima o poi, qualcuno si sarebbe ribellato, come ha fatto Sorella Sybil, e altri morti sarebbero seguiti. Prima o poi, i violentatori avrebbero usato sempre più violenza, finendo per uccidere qualche vittima.

Prima o poi, i parenti di Fratello August avrebbero scoperto che è stata Sorella Sybil a ucciderlo e avrebbero desiderato vendetta. Prima o poi, i parenti di qualche vittima avrebbero scoperto la verità e avrebbero desiderato vendetta.

Insomma, altro Odio e Omicidio!


Cosa ho corretto io?

Ho tolto ogni riferimento all’alcol nel Ramo di Cruelty Field per due ragioni:

  • È un peccato a sé stante. Qui ho scelto che il Peccato è lo stupro, non l’uso di alcol;
  • Per come l’ho messo giù, non gli do la dovuta importanza e, anzi, lo banalizzo, lo minimizzo e lo faccio sembrare un facile capro espiatorio. Ne consegue che, in futuro, introdurre città dove il problema è l’alcol sarà meno incisivo.

O così credo, dal momento che non sono ancora abbastanza padrone del gioco da poterlo dire.


Poi, Daniele Sanna mi ha fatto notare che il mio Odio e Omicidio non rispettava le linee guida spiegate sul manuale:

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 96
Odio e Omicidio

E qui sto parlando di qualcosa di molto più serio della passione e della rabbia. L’odio è un’aggressione organizzata e letale ai Fedeli da parte del Demoniaco, resa assolutamente personale.

L’odio causa l’omicidio – e non il semplice “solo peccato” di omicidio che potrebbe scaturire da un triangolo amoroso o del bestiame rubato. Gli omicidi che derivano da un Falso Sacerdozio o dalla Stregoneria hanno un tenore completamente diverso. Sono insensati, o rituali, o fanno vittime innocenti, probabilmente brava gente che minacciava il culto.

Quando vai a scavare su questi omicidi troverai simbologie occulte, moventi che non hanno senso, fango gettato sui più retti tra i membri della comunità. L’omicidio è l’apice di qualcosa di grande e sinistro, che promette altri omicidi a venire o altri omicidi già commessi e occultati. Se i Fedeli uccidono i Fedeli, significa che le cose sono già andate nel peggior modo possibile.

In effetti, rileggendo questa parte – che, ovviamente, non ricordavo a memoria – mi sono accorto del fatto che la precedente versione non andasse bene anche per un’altra ragione: il Culto Corrotto si ritrovava con un membro ucciso ma, perché si manifesti la Stregoneria, occorre che il Culto abbia tre membri, se no i Demoni non se li cagano. Insomma, avrei disinnescato una parte importante della città.

E allora ho cercato di sistemare anche quella parte.


Ramo di Cruelty Field (2ª versione)

1a. Orgoglio

Sorella Electa è in età da matrimonio e, sebbene Fratello Cyrus abbia tutte le carte in regola per sposarla, non vuole cedere al suo corteggiamento, perché non le piace.

1b. Ingiustizia

Fratello Cyrus guarda tutti i giorni Sorella Electa, come si comporta con lui, come lo rigetta e pensa: “Cosa c’è di sbagliato in me?”. È triste e rammaricato per questo.

2a. Peccato

Una sera, dopo aver a lungo rimuginato in solitario, Fratello Cyrus vede Sorella Electa che si aggira da sola per le strade del Ramo. In preda all’ira, la prende con la forza, la porta in un campo isolato e la violenta.

2b. Attacchi Demoniaci

I Demoni attaccano il Ramo. Le persone cominciano a diventare sempre un po’ più esigenti e sempre un po’ più aggressive, quando si parla della loro intimità. Gli uomini non accettano un “no” più di quanto non lo avrebbero accettato in passato; le donne sembrano alquanto “esigenti”, se capite cosa intendo.

Fratello Cyrus, in un momento di colpevole sincerità, confessa ciò che ha fatto a Fratello August, che è più piccolo e vede in lui un modello. Fratello August pensa: “Se lo ha fatto lui, allora è giusto!”. Fratello August guarda Sorella Sybrina con quegli occhi fin da quando erano a scuola e ora sta pensando di dare seguito ai pensieri con le azioni.

3a. Falsa Dottrina

Fratello Cyrus e Fratello August pensano che il Libro della Vita abbia usato parole chiare: se un uomo e una donna sono giovani e possono sposarsi, allora dovrebbero; il che è vero. Ma, se una donna desidera sottrarsi ai suoi “doveri”, prescritti dal Libro della Vita, allora è lecito che un uomo ne disponga un po’ come vuole; il che è una Falsa Dottrina.

3b. Culto Corrotto

Credo che sia semplice: Fratello Cyrus aiuta Fratello August ad appostarsi per abusare di Sorella Sybrina, come ha fatto lui stesso con Sorella Electa. Potremmo dire che la cosa stia diventando un’abitudine, anzi, un rituale.

4a. Falso Sacerdozio

Grazie ai soliti incontri tra uomini a base di cameratismo e sincerità, Fratello Obediah confessa a Fratello Cyrus e a Fratello August che sua moglie, Sorella Obedience, non lo vuole più accontentare a letto come faceva in passato; loro gli espongono la loro Falsa Dottrina e lo invitano a comportarsi come loro, offrendogli pure una mano, se dovesse servire, e così si unisce al loro Culto Corrotto.

Uno, due, tre: abbiamo un Falso Sacerdozio e, nel caso ve lo stiate chiedendo, sì: Fratello Cyrus è lo Stregone.

4b. Stregoneria

Fratello Cyrus, Fratello August e Fratello Obediah non lo sanno, ma hanno i Demoni al loro servizio. Finora le donne non hanno parlato perché avevano vergogna e paura, ma ora non provano più nemmeno a ribellarsi e cercano persino di mostrarsi felici esternamente. Deve essere per quello che i sospetti non stanno ancora esplodendo nel Ramo. Questo è quello che i Demoni stanno facendo per il Culto Corrotto.

5a. Odio e Omicidio

Una bella notte, l’ennesima a dirla tutta, Fratello August prende Sorella Sybil e la porta nel fienile per fare ciò che sta facendo da tempo. Questa volta, però, Sorella Sybil è forte e prega il Re della Vita: anziché stare ferma e piangere, lo minaccia di andare dal Sovrintendente e dirgli tutto.

Fratello August non se l’aspettava: è spaventato e arrabbiato; come può Sorella Sybil osare tanto e fare questo a lui? In preda all’ira, la trafigge col forcone, uccidendola, e la lascia nei campi fuori dal fienile, pregando che i coyote facciano scempio del suo corpo. I Demoni ascoltano le sue preghiere ed eseguono: è presto detto; il corpo di Sorella Sybil è cibo per i cani. Letteralmente.

6a. Le persone
  • Fratello Cyrus vuole che i Cani se ne vadano al più presto; che Fratello August non venga scoperto e che, in caso venisse scoperto, che sembri che abbia agito da solo e che, quindi, né lui né Fratello Obediah vengano coinvolti.
  • Fratello August vuole che i Cani non lo scoprano e che se ne vadano al più presto. In caso contrario, vuole che i Cani dicano che Sorella Sybil lo ha provocato, e che quindi lui non ha alcuna vera colpa.
  • Fratello Obediah vuole che i Cani se ne stiano alla larga dai suoi affari. Alternativamente, vorrebbe che i Cani ricordassero a sua moglie, Sorella Obedience, quali sono i suoi doveri, perché forse, in fondo, pensa di amarla davvero, e gli dispiace di comportarsi così.
  • Sorella Electa vuole che tutto questo finisca: le sta bene sia di morire, sia che qualcuno uccida Fratello Cyrus – forse anche lei stessa, se mai trovasse la forza di ribellarsi.
  • Sorella Obedience vuole che suo marito, Fratello Obediah, torni a essere l’uomo buono che è sempre stato. Spera che i Cani riescano a farlo ritornare quello che era.

6b. I Demoni
  • Vogliono che i Cani dicano che Sorella Sybil era una poco di buono.
  • Vogliono che i Cani dicano a Sorella Obedience che deve fare il suo dovere di moglie.
  • Vogliono che Sorella Electa si uccida o che qualcun altro la uccida.
  • Voglio che i Cani uccidano quante più persone possibili, fatta eccezione per i membri del Culto Corrotto.
  • Vogliono che altre persone si uniscano al Culto Corrotto e che pratichino la violenza laddove dovrebbe essere l’amore.
  • Vogliono che coloro che subiscono la violenza non la accettino, e soffrano per questo, ma che non riescano a ribellarsi.

6c. Se i Cani non fossero mai venuti

Sempre più persone avrebbero abusato dei propri partner o di coloro i quali hanno sempre desiderato.

Prima o poi, qualcun altro avrebbe minacciato di parlare, come ha fatto Sorella Sybil, e altri morti sarebbero seguiti. Prima o poi, i violentatori avrebbero usato sempre più violenza, finendo per uccidere qualche vittima.

Prima o poi, i parenti di Sorella Sybil avrebbero scoperto che è stato Fratello August a ucciderla, e avrebbero desiderato vendetta. Prima o poi, anche i parenti di altre vittime avrebbero scoperto la verità e avrebbero desiderato vendetta.

Insomma, altro Odio e Omicidio!
« Ultima modifica: 2017-10-22 20:04:12 da Daniele Di Rubbo »

Moreno Roncucci

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #1 il: 2017-09-29 20:17:11 »
Allora, questa è la mia prima città di Cani nella Vigna. Fate attenzione, ché ce ne sono due versioni. La seconda è quella attuale: l’ho cambiata un po’ in base ad alcuni ragionamenti miei o osservazioni fattemi da Daniele Sanna, che ringrazio.

Concordo con le osservazioni di Daniele, e ne aggiungo altre.

Citazione
1a. Orgoglio

Sorella Electa è in età da matrimonio e, sebbene Fratello Cyrus abbia tutte le carte in regola per sposarla, non vuole cedere al suo corteggiamento, perché non le piace.

Costruendo le città, stai costruendo anche il tuo "mondo" di gioco: vuoi stabilire che le donne devono accettare il primo corteggiatore e rifiutarlo va contro la comunità?

Questa parte (e anche la successiva) nel tuo caso non hanno portato a deviare troppo la creazione della città perchè poi la raddrizzi, però mi suona comunque "storta", forse perché la associo a terrificanti discussioni che ci sono state in passato (vedi il mio PbF "Hope") su una visione "moderna" delle vecchie culture contadine che non so da dove arrivi ma è comunque molto strampalata... poi magari vedo troppo in una frase espressa male...

Citazione
2b. Ingiustizia

Fratello Cyrus guarda tutti i giorni Sorella Electa, come si comporta con lui, come lo rigetta e pensa: “Cosa c’è di sbagliato in me?”. È triste e rammaricato per questo.

Anche qui: per TE questo è INGIUSTO? Il fatto che Electa possa dirgli di no?

Non va in contrapposizione con il resto della città? Se poi il Culto Corrotto in pratica non fa che ribadire il fatto che andargli contro è ingiusto, perchè hanno ragione?

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Cosa porta questa falsa partenza? Al fatto che la comunità non entra. Visto che hai descritto la religione e il culto corrotto come sostanzialmente identici, non c'è tensione fra gli individui e la comunità: è "individui" (il culto) contro "individui" (le donne).

Inoltre, anche se poi il resto della città fa un giro di 180 gradi su questo) sei partito come se a fare il danno alla comunità fossero le donne che rifiutano Cyrus e amici. (la città che risulterebbe da un idea simile sarebbe comunque giocabile, il definire ingiustizia e il resto è una cosa strettamente personale del GM)

Citazione
2a. Peccato

Una sera, dopo aver a lungo rimuginato in solitario, Fratello Cyrus vede Sorella Electa che si aggira da sola per le strade del Ramo. In preda all’ira, la prende con la forza, la porta in un campo isolato e la violenta.

Come dicevo sopra, qui "rovesci" il piano morale (se era ingiusto che Cyrus fosse rifiutato, il fatto che Cyrus ignori i "No" di lei e la violenti sarebbe stato giusto), e mi pare che la tua "vera Città" inizi da qui, con i due scalini precedenti ignorati come una formalità inutile. Ma questo porta tutto quanto ad essere un caso di criminalità comune, che non tocca la società (e infatti dopo ha una certa difficoltà, o almeno la vedo, a tirarne fuori un culto corrotto, e fai in pratica una comune gang di criminali)

Citazione
2b. Attacchi Demoniaci

I Demoni attaccano il Ramo. Le persone cominciano a diventare sempre un po’ più esigenti e sempre un po’ più aggressive, quando si parla della loro intimità. Gli uomini non accettano un “no” più di quanto non lo avrebbero accettato in passato; le donne sembrano alquanto “esigenti”, se capite cosa intendo.

Prima parte, fiacca. Quando vedo attacchi demoniaci che partono con "I Demoni attaccano il Ramo" o simili e poi cose tipo la gente che diventa più cattiva, molto vaghe e generiche, mi sembrano segno di una certa indecisione.

poi però arriva la seconda parte:

Citazione
Fratello Cyrus, in un momento di colpevole sincerità, confessa ciò che ha fatto a Fratello August, che è più piccolo e vede in lui un modello. Fratello August pensa: “Se lo ha fatto lui, allora è giusto!”. Fratello August guarda Sorella Sybrina con quegli occhi fin da quando erano a scuola e ora sta pensando di dare seguito ai pensieri con le azioni.

Ecco, QUESTO è l'attacco demoniaco. Lascia perdere la prima parte, stai sul concreto e viscerale.

Citazione
3a. Falsa Dottrina
3b. Culto Corrotto
4a. Falso Sacerdozio

Vanno tutti bene, in termini di gioco, ma mi sembrano poco "cultistici": questa è una gang di stupratori che si autogiustifica, ma non li vedo essere un vero e proprio "culto", non vedo insomma un "sacerdozio"

E infatti, nonostante le giuste osservazioni di Daniele Sanna...

Citazione
5a. Odio e Omicidio

Una bella notte, l’ennesima a dirla tutta, Fratello August prende Sorella Sybil e la porta nel fienile per fare ciò che sta facendo da tempo. Questa volta, però, Sorella Sybil è forte e prega il Re della Vita: anziché stare ferma e piangere, lo minaccia di andare dal Sovrintendente e dirgli tutto.

Fratello August non se l’aspettava: è spaventato e arrabbiato; come può Sorella Sybil osare tanto e fare questo a lui? In preda all’ira, la trafigge col forcone, uccidendola, e la lascia nei campi fuori dal fienile, pregando che i coyote facciano scempio del suo corpo. I Demoni ascoltano le sue preghiere ed eseguono: è presto detto; il corpo di Sorella Sybil è cibo per i cani. Letteralmente.

...per me nemmeno questo è odio e omicidio. È un omicidio per rabbia, fatto da un individuo, che poi getta il corpo. La componente "rituale" dei coyote che gli obbediscono è puramente immaginaria, tu come GM devi giocare come se i demoni e il signore della vita non esistessero, quindi è solo un caso, una coincidenza. Non c'è nulla di rituale.

Consiglio di riscriverla (la stessa città) ma ridefinendo i primi due scalini. Secondo me basta quello e poi idee per il culto corrotto ti vengono.

Inoltre cancella ogni traccia di "i demoni vogliono", "i demoni agiscono", "i demoni fanno". I demoni non esistono per il GM. Molti amano scrivere la scaletta del peccato mettendoci queste frasi per dargli un tono più horror ma poi questo li fa inciampare nel considerarli dei PNG.
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #2 il: 2017-10-02 14:39:03 »
Costruendo le città, stai costruendo anche il tuo "mondo" di gioco: vuoi stabilire che le donne devono accettare il primo corteggiatore e rifiutarlo va contro la comunità?

Questa parte (e anche la successiva) nel tuo caso non hanno portato a deviare troppo la creazione della città perchè poi la raddrizzi, però mi suona comunque "storta", forse perché la associo a terrificanti discussioni che ci sono state in passato (vedi il mio PbF "Hope") su una visione "moderna" delle vecchie culture contadine che non so da dove arrivi ma è comunque molto strampalata... poi magari vedo troppo in una frase espressa male...

Sì, mi sa che ci stai vedendo troppo, perché io non ho alcuna «visione “moderna” delle vecchie culture contadine». Mi sono limitato a leggere il manuale e a seguire i passaggi ivi spiegati (che è quello che faccio di solito, eh):

Citazione da: “Cani nella Vigna”, pp. 89-90
Ci si aspetta che le donne nubili:
  • stiano con le loro famiglie.
  • accettino di buon grado il corteggiamento.
  • lottino per mantenere il corteggiamento decoroso.
  • superino le loro paure adolescenziali.
  • per il resto continuino a comportarsi come da ragazze.

[…]

L’Orgoglio può entrare nei ruoli dei sessi quando:
  • Non sei soddisfatto dei ruoli del tuo sesso: vuoi più libertà o i ruoli dell'altro sesso.

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 92
Ingiustizia
Quando una persona agisce con Orgoglio, quando l’Orgoglio di una persona influenza l’operare di una comunità, l’inevitabile risultato è l’ingiustizia.

[…]

2. Ruolo: a qualcuno è impedito svolgere il proprio ruolo nella comunità. Una madre non può occuparsi del figlio, un marito non può proteggere la sua famiglia, un operaio deve fare il lavoro di due persone, un giovane uomo non può corteggiare una ragazza.

Addirittura c’è un esempio simile persino nel primo Ramo presente sul manuale:

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 101
1a. Orgoglio: La nipote di Fratello Artax sta resistendo all’inappuntabile corte del figlio del Sovrintendente, senza nessun buon motivo. Semplicemente lui non le piace.

Insomma, semplicemente non credo che debba dare io un giudizio morale a riguardo. Il manuale mi dice di non farlo in più di un’occasione; non credo che importi quello che penso io di quella società o di quella forma di Orgoglio: io creo la città e saranno poi i giocatori a giocarla, dando il loro giudizio; non io.


Anche qui: per TE questo è INGIUSTO? Il fatto che Electa possa dirgli di no?

Non va in contrapposizione con il resto della città? Se poi il Culto Corrotto in pratica non fa che ribadire il fatto che andargli contro è ingiusto, perchè hanno ragione?

Allora, per me è spiacevole che una persona si senta rigettata e si mortifichi per questo, ma qui per me Fratello Cyrus non ha alcuna giustificazione, se lo chiedi a me.

Ma, come ho detto sopra, perché mi stai chiedendo cosa è giusto o no per me? Non la devo mica giocare io la città, e il manuale non mi ha chiesto di scegliere in base alla mia morale, ma in base alla progressione del peccato che è lui a descrivermi.

Qui non vedo la contraddizione per una semplice ragione: è vero che la Fede dice alle donne che devono accettare il corteggiamento, ma dice anche agli uomini che devono mantenere decoroso il corteggiamento e che quando

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 91
Pretendi amore da, o imponi il tuo amore a qualcuno che non ti ama.

quella è una forma di Orgoglio.


Per ora mi fermerei qua, perché non ha senso che vada avanti a commentare il resto fino a che non abbiamo chiarito questa che, per te, è una falsa partenza.

Moreno Roncucci

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #3 il: 2017-10-03 00:01:55 »
Sì, mi sa che ci stai vedendo troppo, perché io non ho alcuna «visione “moderna” delle vecchie culture contadine». Mi sono limitato a leggere il manuale e a seguire i passaggi ivi spiegati (che è quello che faccio di solito, eh):

Citazione da: “Cani nella Vigna”, pp. 89-90
Ci si aspetta che le donne nubili:
  • stiano con le loro famiglie.
  • accettino di buon grado il corteggiamento.
  • lottino per mantenere il corteggiamento decoroso.
  • superino le loro paure adolescenziali.
  • per il resto continuino a comportarsi come da ragazze.


Cosa vuol dire "accettino di buon grado il corteggiamento" MA "lottino per mantenere il corteggiamento decoroso"?

Quando ho giocato Hope, ad un certo punto i giocatori erano usciti con frasi che pareva che le donne avessero il bancomat e tutti gli uomini una tessera valida, con "stupro libero per tutti" 24 ore su 24... ne è uscita una bella discussione (anche se un po' estenuante) che mi ha fatto capire quanto certi concetti vengano letti in maniera... "molto strana" da molte persone più giovani. Non sto dicendo che ne sei vittima anche tu, ma sto motivando la mia... diffidenza ogni volta che entro in una discussione al riguardo.

Per me quella frase dice semplicemente che se qualcuno ti guarda da 20 metri di distanza in chiesa, puoi limitarti ad abbassare lo sguardo, non occorre che ti offendi perchè ha osato farlo. Che se ti scrive una lettera non dovresti bruciarla ridendo davanti alle tue amiche. Se chiede a tuo padre se può vederti, va bene un cortese rifiuto senza farlo frustare.  Ma che se magari pretende di poterti accompagnare al ritorno a casa dopo la messa, andiamo troppo in là, non è decoroso e se insiste va bene che tuo padre lo cacci in malo modo.

Non è ovviamente decoroso vedersi in privato, non importa se non succede niente. Non è decoroso che ti corteggi direttamente senza chiedere prima il permesso a tuo padre (anche se questo lo violano in molti, ma sempre e solo con lei consenziente, altrimenti la doppietta del padre è sempre carica...)

Qualunque donna di buona famiglia e bella riceve normalmente il corteggiamento di 10-20 ragazzi del luogo, sotto forma di sorrisi, magari lettere, e se sono simpatici al padre o alla madre, magari qualche invito a cena. L'obbligo per la ragazza è essere cortese e basta. Magari possono esserci casi in cui il padre vuole farla sposare per forza a qualcuno che lei non vuole, ma qui andiamo in una disputa teologica con opinioni contrastanti (ne può uscire fuori una città da giocare) e comunque non è il caso che descrivi nella tua città.

Di quelle 20 persone, 19 saranno rifiutate, come è normale e ovvio, non se avranno a male (si spera) e ne corteggeranno un altra. Non è un buffet, non è un "il primo che arriva se la prende, gli altri dovevano essere più svelti e corteggiarla prima!" (magari a 11 anni per battere gli altri sul tempo). Accettare il corteggiamento significa non offendersi se qualcuno ti scrive una lettera, non vuol dire "OK, mi hai corteggiato, facciamo a casa mia o a casa tua? Sbrigati però che stanotte ho altri 5 corteggiatori..."

Capisci quindi che scrivere "Sorella Electa è in età da matrimonio e, sebbene Fratello Cyrus abbia tutte le carte in regola per sposarla, non vuole cedere al suo corteggiamento, perché non le piace.", è totalmente equivalente a scrivere "Sorella Electa è in età trombabile, e, sebbene Fratello Cyrus sia un maschio che se la vuole sposare e trombare, lei non gliela dà, perché non le piace", cioè, come ad Hope, mi ritrovo di nuovo con questo concetto "è una donna, nel passato! Ragazzi, stupro libero per tutti!" che salta fuori, e mi fa di nuovo chiedere ma che razza di visione del passato gira oggi??

Da quando in qua, per quale stranissima società, è mai esistita la regola "la donna deve accettare il primo che passa, nemmeno il padre può dire nulla, il primo che passa se la prende, e lei zitta, altrimenti va contro le regole sociali della sua comunità?"  (A vedere quello che dicono e scrivono nei social media temo che molti pensino che questa fosse la regola per ogni società prima del 1995 o giù di lì...)

Eppure, se poni quello come "orgoglio", dici che effettivamente è così. Lei si comporta male a non darla al primissimo che è passato (quanti anni ha lei dunque? 12?)

Se poi poni come "ingiustizia".. .
Citazione
Fratello Cyrus guarda tutti i giorni Sorella Electa, come si comporta con lui, come lo rigetta e pensa: “Cosa c’è di sbagliato in me?”. È triste e rammaricato per questo.

...stai dicendo "per me, Daniele Di Rubbo, che sto scrivendo adesso questa sequenza di eventi avendo come base la mia personale visione etica della vita, per partecipare al gioco con la stessa sincerità che richiedo ai giocatori, il fatto che non l'abbia data al primo è un ingiustizia".

intendiamoci: la mia NON È UNA CRITICA ETICA. Se tu paradossalmente LO PENSASSI DAVVERO... la città andrebbe benissimo. L'avresti fatta onestamente, partecipando al gioco. Così funziona.

Il problema è che ho il dubbio che tu non lo pensi davvero...   8)

E, in quel caso, ti sei nascosto. Vuoi chiedere ai giocatori di giocare con onestà e passione, ma poi invece non ce l'hai messa facendo la città, mettendoci invece una tua idea (un po' strampalata) di "quello che ci va da ambientazione". È l'esatto equivalente del giocatore che si rifiuta di dare un idea personale alle azioni del suo personaggio e invece magari chiede ad un "esperto" "cosa farebbe un mormone adesso? Cosa devo fare da ambientazione?" e che fa fallire il gioco.

E la totale anemia e assenza di coinvolgimento personale in questa fase "sradica" la città, alla fine il culto corrotto non si capisce in cosa si differenzi dalla normalità che hai descritto ("le donne devono darla al primo che passa, non come adesso che la danno al primo che passa"), la comunità non si vede e il problema diventa una gang di comuni banditi.

Quando ti ho chiesto nell'altro thread se avevi la seconda edizione, era soprattutto per questa parte della discussione, visto che c'è un lungo articolo al riguardo. Ma è la versione "addolcita" e con un sacco di insulti in meno di un rant che avevo postato nel forum, che trovi qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,507.0.html

È più prolisso e confuso della versione "risistemata" nel manuale, ma anche nei commenti successivi tratta a fondo questa cosa.

leggilo prima di leggere il resto della risposta, che da questo punto in qua è un po' ripetitiva...

Citazione
L’Orgoglio può entrare nei ruoli dei sessi quando:
  • Non sei soddisfatto dei ruoli del tuo sesso: vuoi più libertà o i ruoli dell'altro sesso.
[/quote]

Cioè, il ruolo della donna nella comunità è darla a tutti? (se rifiutare un qualunque corteggiatore, uno qualunque, è un eccesso di orgoglio...)

Citazione
Addirittura c’è un esempio simile persino nel primo Ramo presente sul manuale:

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 101
1a. Orgoglio: La nipote di Fratello Artax sta resistendo all’inappuntabile corte del figlio del Sovrintendente, senza nessun buon motivo. Semplicemente lui non le piace.

Whitechurch è un pessimo esempio. Degli esempi del manuale, 2 su 3 non arrivano ad Odio e Omicidio, e già qui non danno il buon esempio, ma quello è comprensibile, il manuale non può contenere cose dedotte con anni di esperienza di gioco. Ma Whitechurch è una città il cui peccato peggiore è un negoziante che alza i prezzi, e il conflitto base è fra una ragazza che rifiuta un corteggiatore e il pirla che la corteggia e la riempi di regali. Ma ti immagini mettere come città iniziale una roba simile? Che idea dà del gioco? Non so davvero cosa si fosse bevuto Vincent quando ha messo quell'esempio (ma in generale gli esempi sono il grosso punto deboli di molti gdr indie)

Fosse stato per me, Whitechurch finiva tagliato via dal manuale e ci mettevo un esempio sensato, ma purtroppo Michele ha questa idea assurda della "fedeltà al testo originale" che purtroppo fa passare un sacco di minchiate nei manuali...   ::)

Tieni presente comunque che il problema di Whitechurch è il fatto che è una città-burletta, ma quella forma di "orgoglio" potrebbe andare benissimo: come dico più e più volte sia in quel thread che nelle note al manuale, ci sta benissimo che chi ha orgoglio abbia perfettamente ragione. Basta che poi l'ingiustizia non sia appunto il fatto che una donna abbia il diritto di dire di no a qualcuno, se non è quello che pensi veramente...

Citazione
Insomma, semplicemente non credo che debba dare io un giudizio morale a riguardo. Il manuale mi dice di non farlo in più di un’occasione; non credo che importi quello che penso io di quella società o di quella forma di Orgoglio: io creo la città e saranno poi i giocatori a giocarla, dando il loro giudizio; non io.

Vedi quel thread al riguardo...   8)
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #4 il: 2017-10-03 10:39:02 »
Ho letto il thread che mi hai segnalato (mamma mia quanto era lungo!). Credo che mi abbia chiarito le idee su un po’ di cose: ho trovato particolarmente utile anche la parte che approfondisce cosa sia l’ambientazione e come vadano giocati i personaggi (credo che quello si intersechi col concetto di advocacy: anché lì mi sono chiarito un po’ le idee).

Diciamo pure che la parte di manuale che mi ha dato più problemi nel leggere le tue parole è stata questa:

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 108
Create le persone e le situazioni, non ponete la questione in qualche modo teorico.

E soprattutto, non abbiate già una risposta in mente. Essere un GM in Cani nella Vigna è una cosa diversa dal giocarlo. Il tuo compito come GM è presentare una interessante situazione sociale e provocare i giocatori a giudicarla. Tu non vuoi impacciare il loro giudizio mettendoti a discutere di cosa è giusto o sbagliato, e neppure creare situazioni in cui giusto e sbagliato sono ovvi e scontati. Vuoi ascoltare le opinioni dei tuoi giocatori, non esporre le tue.

Nello spiegare questa parte è stata particolarmente illuminante la risposta di Renato Ramonda:

Faccio notare una frase di Moreno in merito alla qustione di "usa la TUA morale" (andatevela a rileggere nel contesto, pero’):

Non importa ai fini del gioco (importa nel fatto che verranno storie completamente diverse, ma entrambe funzionano). Adesso, in ogni caso, tocca te.

Vale anche per chi prepara la citta’, e’ un giocatore anche lui :)

Non importa che tu abbia usato la TUA morale preparando la citta’ (anzi, e’ utile per creare una citta’ che TU (master) giocherai bene). Non importa perche’ poi tu non dovrai (non POTRAI) trasmettere e soprattutto imporre tale morale ai giocatori.
Tu potrai presentare la citta’, senza le freccine sulla testa delle persone che dicono "peccatore" e "vittima", e sara’ il giudizio morale del tutto indipendente da te dei tuoi giocatori che fara’ la storia.

Quale sara’ la storia non dipende dalla TUA morale, quella puo’ solo impostare la premessa e la situazione iniziale :)

E, poi, anche quello che hai detto tu:

Simone: in quell’"usa la TUA morale", quel TUA è riferito al GIOCATORE. A TE. Non al personaggio.  E quell’"usa" implica "usa nei tuoi ruoli di giocatore". Non nel senso di "il personaggio deve usare la tua morale per dare i giudizi, non la sua"

Intenderlo come "usa, PERSONAGGIO, nel TUO giudizio, la TUA morale di GIOCATORE" non solo è sbagliatissimo, una vera e propria perversione del senso della frase... ma non vedi che non sta nemmeno in piedi come frase di senso compiuto, se non cancelli a priori la differenza fra giocatore e personaggio? (che è l’errore fondamentale contro cui mi scaglio in questi ultimi post)

E’ come dire "tu, Pippo, quando scrivi quell’articolo che parla di Berlusconi, usa il tuo giudizio morale, facendo fare a Berlusconi le cose che tu ritieni giuste. Solo così potrai parlare di Berlusconi in un ottica morale". Ha senso?

Ecco, come utile esercizio: immaginate di giocare Berlusconi, come Cane in Cani nella Vigna (o, se vi funziona meglio, Di Pietro. O Vittorio Sgarbi. Scegliete uno che vi sta veramente antipatico). Leggete di nuovo i miei post che vi mandano in confusione, facendo tutto quello che c’è scritto, specialmente "giudica gli eventi in base alla TUA morale", ma ricordandovi che non giocare un avatar, giocate Berlusconi.

Fategli fare cose da Berlusconi (o da Di pietro, o da Vittorio Sgarbi), nel setting, secondo la vostra visione morale di Berlusconi (o Di Pietro, o Vittorio Sgarbi), a cui qualche pazzo ha dato la pistola e il potere assoluto nel setting su una povera comunità di gente ignorante che ha fede in lui. Interpretate il personaggio.

Vi riesce ancora difficile capire come si possa usare la PROPRIA morale nel descrivere le azioni di un personaggio, anche senza fare di quel personaggio un perfetto duplicato in scala 1:1 della vostra morale? 8)

(l’esempio di Berlusconi crolla da un altro punto di vista: fra giocatore e personaggio deve esserci comunque una certa empatia e comprensione. Non sei tu, ma deve appassionarti quello che fa, anche se con un certo orrore. Non schifarti e basta. Altrimenti a giocarlo ti annoi, diventa una macchietta e non un personaggio a tutto tondo. Ma mi serviva come "ariete" per rompere questo dannato schema mentale che dice "il personaggio sono io e quando dici TU ti riferisci per forza ad entrambi" che avvelena la capacità di comprendere come si gioca a CnV...)


A questo punto, riprenderei con i dubbi sulle cose che mi hai scritto nella tua prima risposta e, una volta chiariti quelli, cercherei di sistemare la città.


Cosa porta questa falsa partenza? Al fatto che la comunità non entra. Visto che hai descritto la religione e il culto corrotto come sostanzialmente identici, non c’è tensione fra gli individui e la comunità: è "individui" (il culto) contro "individui" (le donne).

Inoltre, anche se poi il resto della città fa un giro di 180 gradi su questo) sei partito come se a fare il danno alla comunità fossero le donne che rifiutano Cyrus e amici. (la città che risulterebbe da un idea simile sarebbe comunque giocabile, il definire ingiustizia e il resto è una cosa strettamente personale del GM)

No, allora, secondo me non sono identici: l’Orgoglio è che Sorella Electa rifiuta un corteggiatore legittimo (ho scritto che Fratello Cyrus «[avrebbe] tutte le carte in regola per sposarla»; ossia, sarebbe davvero un buon partito e una persona corretta: è dopo che sbrocca). Adesso, lasciamo perdere per un attimo che non va bene perché io non penso che questo sia un comportamento da vero Orgoglio. Se io pensassi che le donne debbano accettare il primo pretendente (lo hai detto anche tu), questo Orgoglio andrebbe benissimo.

L’Ingiustizia è che Fratello Cyrus si senta demoralizzato e triste per ciò. Ora lasciamo da parte il fatto che io pensi che questo non sia un comportamento giustificabile per un uomo; se lo pensassi, anche questo sarebbe un’Ingiustizia legittima.

In base a queste premesse, non vedo come il Culto Corrotto sia uguale alla Fede; lo spiego bene qui:

Fratello Cyrus e Fratello August pensano che il Libro della Vita abbia usato parole chiare: se un uomo e una donna sono giovani e possono sposarsi, allora dovrebbero; il che è vero. Ma, se una donna desidera sottrarsi ai suoi “doveri”, prescritti dal Libro della Vita, allora è lecito che un uomo ne disponga un po’ come vuole; il che è una Falsa Dottrina.

Insomma: nella mia città, per quanto arida e costruita in maniera sbagliata, la Fede dirà pure che, se una donna può sposarsi con un legittimo pretendente, dovrà farlo ma, come dico sopra, pensare che il pretendente possa prendersi ciò che è “dovuto” con la forza, è una Falsa Dottrina. Quello non può farlo.

Ecco perché non concordo quando dici che la Fede e il Culto Corrotto, nella mia città (sbagliata), coincidono.


Come dicevo sopra, qui "rovesci" il piano morale (se era ingiusto che Cyrus fosse rifiutato, il fatto che Cyrus ignori i "No" di lei e la violenti sarebbe stato giusto), e mi pare che la tua "vera Città" inizi da qui, con i due scalini precedenti ignorati come una formalità inutile. Ma questo porta tutto quanto ad essere un caso di criminalità comune, che non tocca la società (e infatti dopo ha una certa difficoltà, o almeno la vedo, a tirarne fuori un culto corrotto, e fai in pratica una comune gang di criminali)

Ho cercato di rendere i Demoni “invisibili” perché non so ancora su che livello di soprannaturale ci attesteremo. Da quello che ho capito, si può andare da estremi molto grafici e palesi a estremi in cui i Demoni esistono solo nella testa delle persone. Qui sono stato prudente, per così dire: ecco come mai il Culto Corrotto appare semplicemente come una manica di stupratori seriali.

2b. Attacchi Demoniaci

I Demoni attaccano il Ramo. Le persone cominciano a diventare sempre un po’ più esigenti e sempre un po’ più aggressive, quando si parla della loro intimità. Gli uomini non accettano un “no” più di quanto non lo avrebbero accettato in passato; le donne sembrano alquanto “esigenti”, se capite cosa intendo.

Prima parte, fiacca. Quando vedo attacchi demoniaci che partono con "I Demoni attaccano il Ramo" o simili e poi cose tipo la gente che diventa più cattiva, molto vaghe e generiche, mi sembrano segno di una certa indecisione.

poi però arriva la seconda parte:

Fratello Cyrus, in un momento di colpevole sincerità, confessa ciò che ha fatto a Fratello August, che è più piccolo e vede in lui un modello. Fratello August pensa: “Se lo ha fatto lui, allora è giusto!”. Fratello August guarda Sorella Sybrina con quegli occhi fin da quando erano a scuola e ora sta pensando di dare seguito ai pensieri con le azioni.

Ecco, QUESTO è l’attacco demoniaco. Lascia perdere la prima parte, stai sul concreto e viscerale.

Ho scritto la prima parte a quel modo perché mi pareva che il manuale mi chiedesse di fare un passaggio logico e serviva soprattutto a me per poi scrivere la seconda parte. D’altra parte, anche se i Demoni non esistono, è come se esistessero; ossia, la gente si comporta come se esistessero. Non c’è alcuna differenza tra il fatto che una persona commetta empietà perché è così che si comporta o perché sono i Demoni a farla comportare così. Nel primo caso, i Demoni non sono altro che una razionalizzazione dei propri peccati; nel secondo, i Demoni ne sono veramente la causa, ma la manifestazione concreta è sempre la medesima.


3a. Falsa Dottrina
3b. Culto Corrotto
4a. Falso Sacerdozio

Vanno tutti bene, in termini di gioco, ma mi sembrano poco "cultistici": questa è una gang di stupratori che si autogiustifica, ma non li vedo essere un vero e proprio "culto", non vedo insomma un "sacerdozio"

Per la ragione che ho spiegato sopra. Perché non va bene il ragionamento che ho fatto? È questo che fatico a comprendere.

E infatti, nonostante le giuste osservazioni di Daniele Sanna...

5a. Odio e Omicidio

Una bella notte, l’ennesima a dirla tutta, Fratello August prende Sorella Sybil e la porta nel fienile per fare ciò che sta facendo da tempo. Questa volta, però, Sorella Sybil è forte e prega il Re della Vita: anziché stare ferma e piangere, lo minaccia di andare dal Sovrintendente e dirgli tutto.

Fratello August non se l’aspettava: è spaventato e arrabbiato; come può Sorella Sybil osare tanto e fare questo a lui? In preda all’ira, la trafigge col forcone, uccidendola, e la lascia nei campi fuori dal fienile, pregando che i coyote facciano scempio del suo corpo. I Demoni ascoltano le sue preghiere ed eseguono: è presto detto; il corpo di Sorella Sybil è cibo per i cani. Letteralmente.

...per me nemmeno questo è odio e omicidio. È un omicidio per rabbia, fatto da un individuo, che poi getta il corpo. La componente "rituale" dei coyote che gli obbediscono è puramente immaginaria, tu come GM devi giocare come se i demoni e il signore della vita non esistessero, quindi è solo un caso, una coincidenza. Non c’è nulla di rituale.

Sempre per la stessa ragione che dico sopra: è immaginaria se non ci credi, se no è reale. Lui ha invocato i Demoni e i Demoni hanno risposto come voleva: è Stregoneria. Mi pare che sia proprio il manuale a dire che non devi esserne necessariamente consapevole. Sul perché mi sono attestato su questo livello di soprannaturale, ho già detto sopra.


Inoltre cancella ogni traccia di "i demoni vogliono", "i demoni agiscono", "i demoni fanno". I demoni non esistono per il GM. Molti amano scrivere la scaletta del peccato mettendoci queste frasi per dargli un tono più horror ma poi questo li fa inciampare nel considerarli dei PNG.

Ma come?! È sempre il manuale che mi ha fatto fare quei passaggi. Senza contare che, di nuovo, gli esempi nel manuale ne sono pieni zeppi:

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 100
6b. I demoni:
  • I Demoni vogliono che i braccianti si uniscano al Culto. Attaccheranno la città sui fronti che il Sovrintendete dovrebbe essere in grado di proteggere e mineranno la sua autorità ovunque sia possibile.
  • Vogliono che i Cani appoggino lo zio.
  • Vogliono che il whisky rimanga segreto.
  • Se i Cani si avvicinano al whisky, i Demoni faranno l’impossibile per implicare la nonna del Sovrintendente. Faranno in modo che sembri che lei li stia usando per attaccare lo zio – è uno sviluppo interessante!

Citazione da: “Cani nella Vigna”, p. 101
2b. Attacchi Demoniaci: I Demoni vogliono peggiorare la situazione, quindi stanno rompendo attrezzi e li stanno facendo consumare più in fretta. La fattoria dell’anziano zio di Fratello Cadmus è una delle più colpite. L’anziano uomo dà un grande valore alla sua indipendenza – se anche questo sia Orgoglio, è ancora da vedere.

Cioè, capiscimi: mi mandi un po’ in crisi quando mi dici di non fare cose che ho fatto seguendo le indicazioni presenti nel manuale e che Vincent stesso fa nei suoi esempi…

Moreno Roncucci

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #5 il: 2017-10-05 20:23:08 »
Ciao! Prima di tutto hai perfettamente ragione quando ti lamenti che certe cose non ci sono nel manuale o ci sono cose addirittura fuorvianti (come l'esempio che avevi citato due post fa della città iniziale che arrivava a "fare troppi regali" invece che a Odio e Omicidio...).

È un fatto ovvio che per quanto un gioco venga playtestato, le informazioni avute non arrivano nemmeno vicino a quelle ricevute da anni e anni di gioco reale da parte di migliaia di persone.  Si scoprono problemi, opportunità migliori, cosa funziona e cosa no, etc.   E inoltre all'autore possono venire in mente maniere più chiare ed efficaci di spiegare certi concetti (come il "gioca come se il Signore della Vita non esistesse", detto da Vincent anni dopo la pubblicazione del manuale, o il fatto che in Sorcerer si tira solo in caso di conflitti e non per i task, cosa spiegata nel manuale ma con una lunga spiegazione che non cita mai le parole task o conflitto....   Sorcerer definisce la conflict resolution, ma si chiamerà così solo anni dopo...).

Sarebbe utile avere via via edizione più chiare e giocabili dello stesso gioco: nuove edizioni che siano DAVVERO nuove edizioni, migliorate alla luce di anni di actual play, dello stesso gioco. Ma non lo fa praticamente nessuno. L'unico che lo fa, come al solito, è Ron Edwards (con la nuova edizione di Trollbabe, che è lunga il doppio di quella del 2002 con tutte le spiegazioni in più, e l'Edizione Annotata di Sorcerer).  Nel mondo Indie per anni si era fatto almeno un "ashcan" con la pubblicazione vera e propria della versione definitiva pochi mesi o un anno dopo (come fatto anche con Dogs in the Vineyard, ashcan nel 2004 e manuale stampato nel 2005) ma comunque un anno è poco, ci sono cose che si vedono in tempi più lunghi). E oggi con i kickstarter non si fa manco quello, anzi il manuale viene promesso prima ancora che sia scritto...

Nel mondo dei gdr tutti invece imitato D&D. E le pratiche commerciali speculative sviluppate dalla TSR per spremere soldi con versioni successive di giochi malfunzionanti. Quindi, per "nuova edizione", si intendono NUOVI GIOCHI, con un sacco di meccaniche nuove da playtestare, che se non funzionano è meglio perchè così vendi la prossima edizione.

Nel mondo indie non si arriva (di solito) agli eccessi speculativi del gdr tradizionali, ma tocca vedere cose la nuova edizione americana di Avventure in Prima Serata che invece di far tesoro dell'esperienza pregressa per spiegare meglio un gioco funzionale come AiPS, si lancia a seguire tutte le mode ideologiche del momento fornendo un ammasso di meccaniche molto meno playtestate della vecchia edizione (che per fortuna è ancora quella pubblicata in Italia)

Poi c'è anche il discorso del "giocare" contro il "giocare bene": nella comunità indie, specie quando è andata su story-games, una cosa sola pareva importare: VENDERE! Ci furono polemiche terrificanti quando Edwards accusò diversi autori di aver pubblicato gdr ancora non abbastanza pronti per la pubblicazione, ma invece di spingere ad un maggiore playtesting, la cosa spinse ancora più autori ad andare su storygames dove ti davano del genio del design qualunque schifezza pubblicavi, e a non ascoltare più Edwards...
Il puntare solo al vendere porta a dire "sono contento che vi divertiate con il mio gioco" di fronte a qualunque cronaca di gioco dove è chiaro che i giocatori non hanno capito un tubo, e a non dire mai, a nessuno, che stanno sbagliando a giocare.

Una community di GIOCO invece per me ha come DOVERE il cercare e il diffondere le maniere MIGLIORI di giocare. Facendo un paragone con gli scacchi, è il posto dove non ti spiegano solo che gli alfieri si muovono in diagonale, ma anche come giocare bene per vincere. (per questo io preferirò SEMPRE una community di gioco ad una di design, e diffido delle community di designer, alla fine il vendere sarà sempre troppo importante, e batterà la sincerità...)

Le edizioni italiane con le mie "annotazioni" tipo la seconda di Cani nella Vigna e di Avventure in prima Serata sono tentativi (limitati dal fatto che comunque il testo originale del gioco va tradotto fedelmente, anche se contiene esempi farlocchi...) di inserire nel manuale entrambe queste cose: le cose che l'autore ha detto o scritto negli anni successivi alla pubblicazione, e le osservazioni raccolte sulle "best practices" in gioco.  Quest'ultimo punto è il più delicato e soggettivo:  tante persone hanno scritto di tutto su CnV, affermando tutto e il contrario di tutto. Io guardo quello che per me personalmente funziona meglio, ma è ovviamente una scelta soggettiva. Su alcuni di questi temi (quelli di cui parlavo in quel lungo thread, soprattutto) Edwards aveva detto diverse volte che avrebbe voluto fare un esame di ammissione a chi voleva giocare a CnV, e se qualcuno non capiva quei concetti, non avrebbe dovuto giocarlo. Per quanto abbia espresso in diversi thread esattamente quei concetti, Vincent probabilmente non sarebbe d'accordo: lui preferisce che il gioco sia venduto e giocato, in qualunque modo.

Chiaro quindi che quell'allarme e il dire "ma lo stai giocando male!" è il mio, anche se basato su cose scritte da Baker (oltre che sulla mia esperienza personale), e ci sta che non coincida esattamente con quello che dice il manuale. Se guardi la nuova edizione di Annalise, dico in pratica "NON SEGUITE questa nuova regola della nuova edizione che vi ho appena descritto, seguite la vecchia". Non mi pare strano: Edwards lo dice su sè stesso! (edizione annotata di Sorcerer, annotazione su una regola: "chissà a che stavo pensando quando ho scritto questa regola. Non seguitela"). Vorrei che fossero di più gli autori disposti a farlo...

In particolare, nel caso di Cani nella Vigna, dopo la pubblicazione del manuale, cos'è arrivato?
È arrivato "la prima volta, sempre Odio e Omicidio"
Sono arrivati thread come questo, che negano qualunque patente di "verità" ai giudizi del GM durante la creazione della città: IL GM È UN GIOCATORE COME GLI ALTRI, il suo giudizio morale non pesa più di quello di qualunque altro giocatore, e assolutamente non è "il dio del mondo di gioco"
È arrivato questo thread http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=25918.0 da cui cito testuale la risposta di Baker:
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What makes a sorcerer a sorcerer is the fact that he's promoting his own agenda against the survival of his community. What gives him sorcerous powers is that he's a villain, not that he's an agent of the demons. The demons follow him, remember; he doesn't adopt their agenda, they adopt his.

The Dogs don't always make choices that are sound in the eyes of the King of Life, because there is no King of Life. The GM is obligated to play the game as though there were no God (that's what "don't play God as an NPC" means). Accordingly, always, maybe working with the sorcerer is the right thing to do. Yes, he's objectively a villain, promoting his own agenda against the survival of the town. Maybe working with him is the right thing to do anyway! I don't know, and the game mechanics will never decide that for you, and in fact you will never know either. Nobody decides what's right and wrong. Instead, the Dogs do what they do, and we all get to have our own non-binding opinions about how it turned out.

So now. Once play starts and the Dogs arrive in town, all bets are off. The GM can't decide that the Dogs are the Four Horsemen - there are no Four Horsemen any more than there's a King of Life. What the GM can do is reveal the town in play, play the NPCs with passion, and drive toward conflict.
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e più avanti nello stesso thread:
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The GM is the sole and absolute judge of the town, right up until the moment the Dogs arrive. The GM's like, "this is a pride, this is a bad sin, this is a worse sin, and then oh crap the worst possible thing happens, and then this ASSHOLE jumps in to exploit the town because of it, and the demons are all like woohoo! And now they're murdering each other and I have a stomach ache." But then the moment the Dogs arrive, there is no longer any judge of what's sin and what isn't. That's why sin and false doctrine appear only in the town creation rules, not anywhere else in the game rules. Once the Dogs show up, there's no more sin, no more false doctrine, only people in conflict. In play, you'll notice, the demons are a mechanical benefit to people in conflict, or an extension of people in conflict, they aren't people themselves.

If the Dogs side with the sorcerer, well, I guess the Dogs side with the sorcerer. This doesn't mean that the Dogs are now wrong or that the sorcerer is made right retroactively - ALL IT MEANS is that the Dogs side with him. Once play starts, all bets are off.

Make sense? The GM judges the town, harshly and absolutely, during town creation, until the Dogs show up. When the Dogs show up the GM plays the town. There is no underlying God, demons, theology or truth, no absolutes of right or wrong. What's sin in town creation is just a fact of history in play.
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Tutto questo non è nel manuale. O meglio, c'è, ma non in maniera altrettanto chiara. Ma il manuale non è il gioco. Il manuale non è il SISTEMA di gioco. Esattamente come nel regolamento del calcio non troverai spiegato come fare un assist o una rovesciata, un gioco è un insieme di pratiche che superano e di molto il suo manuale.

A questo punto, riprenderei con i dubbi sulle cose che mi hai scritto nella tua prima risposta e, una volta chiariti quelli, cercherei di sistemare la città.

Il mio consiglio, se non hai già presentato questa città ai giocatori, è di provare a riscriverla partendo da capo, ma mettendoci il tuo giudizio stavolta (giocando, insomma), e vedere dove ti porta.

Citazione
Insomma: nella mia città, per quanto arida e costruita in maniera sbagliata, la Fede dirà pure che, se una donna può sposarsi con un legittimo pretendente, dovrà farlo ma, come dico sopra, pensare che il pretendente possa prendersi ciò che è “dovuto” con la forza, è una Falsa Dottrina. Quello non può farlo.

Vedo la differenza, ma non ci percepisco oltraggio, rabbia, o anche nulla di sostanziale. La differenza la fa un timbro.

Se la donna deve sposarsi il primo pretendente legittimo, deve andare con il primo che passa, dopo che questo si è fatto fare il timbro dal sovrintendente sul certificato di matrimonio.

La tua falsa dottrina è "non c'è bisogno del  timbro".

In pratica, la tua falsa dottrina consiste nell'introduzione dell'autocertificazione nel setting.

Citazione
Ho cercato di rendere i Demoni “invisibili” perché non so ancora su che livello di soprannaturale ci attesteremo. Da quello che ho capito, si può andare da estremi molto grafici e palesi a estremi in cui i Demoni esistono solo nella testa delle persone. Qui sono stato prudente, per così dire: ecco come mai il Culto Corrotto appare semplicemente come una manica di stupratori seriali.

I demoni esistono sempre solo nella testa delle persone, non importa il livello di sovrannaturale.

Pensa: nel mondo reale, dove stiamo io e te, i demoni, a sentire le cronache, si sono visti molte volte, e con effetti speciali notevoli, fra puzza di zolfo e fiamme infernali.

Quindi, esistono, no? Se qualcuno vede le fiamme, è una prova certa che i demoni esistono davvero.

O no?

Questa è solo una delle mille maniera in cui, abituati da tante pessime abitudini, non trattiamo il mondo di gioco come un mondo reale. Lo trattiamo come il mondo del Monopoli, dove se c'è un cartello che dice "viale dei giardini", hai la certezza assoluta che quello è il viale dei giardini. In un mondo reale le informazioni in fiction sono legate alla percezione di qualcuno, su un tabellone no. Ma anche nei gdr si tratta il mondo in fiction come un tabellone del monopoli.

Il fatto che il tuo personaggio affronti un demone, non implica che i demoni esistano.

In ogni caso, tu come GM devi giocare come se non esistano. Non puoi giocarli come NPC. Non sono individui. Sono effetti speciali legati ad azioni di esseri umani.

Se un Cane guardasse un film degli x-men, l'unica spiegazione possibile per lui sarebbe che sono tutti indemoniati. Questo non rende Patrick Steward un indemoniato.

Citazione
2b. Attacchi Demoniaci

I Demoni attaccano il Ramo. Le persone cominciano a diventare sempre un po’ più esigenti e sempre un po’ più aggressive, quando si parla della loro intimità. Gli uomini non accettano un “no” più di quanto non lo avrebbero accettato in passato; le donne sembrano alquanto “esigenti”, se capite cosa intendo.

Prima parte, fiacca. Quando vedo attacchi demoniaci che partono con "I Demoni attaccano il Ramo" o simili e poi cose tipo la gente che diventa più cattiva, molto vaghe e generiche, mi sembrano segno di una certa indecisione.

poi però arriva la seconda parte:

Fratello Cyrus, in un momento di colpevole sincerità, confessa ciò che ha fatto a Fratello August, che è più piccolo e vede in lui un modello. Fratello August pensa: “Se lo ha fatto lui, allora è giusto!”. Fratello August guarda Sorella Sybrina con quegli occhi fin da quando erano a scuola e ora sta pensando di dare seguito ai pensieri con le azioni.

Ecco, QUESTO è l’attacco demoniaco. Lascia perdere la prima parte, stai sul concreto e viscerale.

Ho scritto la prima parte a quel modo perché mi pareva che il manuale mi chiedesse di fare un passaggio logico e serviva soprattutto a me per poi scrivere la seconda parte. D’altra parte, anche se i Demoni non esistono, è come se esistessero; ossia, la gente si comporta come se esistessero. Non c’è alcuna differenza tra il fatto che una persona commetta empietà perché è così che si comporta o perché sono i Demoni a farla comportare così. Nel primo caso, i Demoni non sono altro che una razionalizzazione dei propri peccati; nel secondo, i Demoni ne sono veramente la causa, ma la manifestazione concreta è sempre la medesima.

In teoria è così. Poi in gioco ti frega, perchè ti viene di
1) usare i demoni in maniera assolutamente generica e banale, come nella prima parte del quote
2) usarli come PNG.

Nessuno vedrà mai la preparazione della città tranne te (se non la posti su un forum, ovvio). Se sai che i demoni non esistono, perchè ti racconti balle da solo? Per autoingannarti e fregarti da solo, spingendoti a sbagliare?

La prima parte che hai scritto in pratica è "i demoni fanno cose cattive che non avranno alcun effetto in gioco, non si vedono, non si sentono, non ci farò riferimento, ma dovevo scrivere qualcosa o la maestra mi boccia, devo metterci un riferimento ai demoni", mentre invece in questo caso la maestra ti dice di lasciar perdere i demoni e come attacco demoniaco metterci qualcosa di concreto, mostrabile, viscerale e umano.

Citazione
3a. Falsa Dottrina
3b. Culto Corrotto
4a. Falso Sacerdozio

Vanno tutti bene, in termini di gioco, ma mi sembrano poco "cultistici": questa è una gang di stupratori che si autogiustifica, ma non li vedo essere un vero e proprio "culto", non vedo insomma un "sacerdozio"

Per la ragione che ho spiegato sopra. Perché non va bene il ragionamento che ho fatto? È questo che fatico a comprendere.

Fai una città che ti faccia torcere lo stomaco. Poi capirai.   8)

Per essere più precisi: non dovendo autogiustificarsi con rituali (per un timbro mancato?) la "ritualità" che citi è un appendice che non descrivi in alcuna maniera. Dici "è come un rituale". In che senso? Stuprano solo di giovedì? O intendi il fatto che lo fanno d'abitudine? L'abitudine non è un rituale.

Citazione
E infatti, nonostante le giuste osservazioni di Daniele Sanna...

5a. Odio e Omicidio

Una bella notte, l’ennesima a dirla tutta, Fratello August prende Sorella Sybil e la porta nel fienile per fare ciò che sta facendo da tempo. Questa volta, però, Sorella Sybil è forte e prega il Re della Vita: anziché stare ferma e piangere, lo minaccia di andare dal Sovrintendente e dirgli tutto.

Fratello August non se l’aspettava: è spaventato e arrabbiato; come può Sorella Sybil osare tanto e fare questo a lui? In preda all’ira, la trafigge col forcone, uccidendola, e la lascia nei campi fuori dal fienile, pregando che i coyote facciano scempio del suo corpo. I Demoni ascoltano le sue preghiere ed eseguono: è presto detto; il corpo di Sorella Sybil è cibo per i cani. Letteralmente.

...per me nemmeno questo è odio e omicidio. È un omicidio per rabbia, fatto da un individuo, che poi getta il corpo. La componente "rituale" dei coyote che gli obbediscono è puramente immaginaria, tu come GM devi giocare come se i demoni e il signore della vita non esistessero, quindi è solo un caso, una coincidenza. Non c’è nulla di rituale.

Sempre per la stessa ragione che dico sopra: è immaginaria se non ci credi, se no è reale.

È tuo preciso dovere, come GM, non crederci. DEVI GIOCARE SEMPRE COME SE I DEMONI NON ESISTESSERO.

Se credi che sia un rituale, un rituale è fatto da PNG.

Hai, insomma, giocato i demoni come PNG. Cosa che ti è espressamente proibita.

QUALE dei png, QUALE PERSONA, ha compiuto un rituale?

Citazione
Lui ha invocato i Demoni e i Demoni hanno risposto come voleva: è Stregoneria. Mi pare che sia proprio il manuale a dire che non devi esserne necessariamente consapevole. Sul perché mi sono attestato su questo livello di soprannaturale, ho già detto sopra.

Ecco un esempio del livello di "ritualità" di cui parli.

Joshua prega tutte le mattine perchè nevichi. Un giorno nevica. Jack si trova perso nella neve e muore assiderato, mentre Joshua è a casa sua che dorme.

Per il tuo ragionamento, questo è odio e omicidio. BASTA CREDERCI!!!!   8)
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #6 il: 2017-10-12 21:28:27 »
Scusa per il ritardo con cui rispondo, anche se ho letto la tua risposta quasi subito, ma hai detto tante cose e, quando scrivo e rispondo sui forum, mi prendo sempre più tempo perché devo ragionare un attimo e far decantare i concetti. Cosa che, purtroppo, nel Web 2.0 spesso si tende a non fare.

Sulla prima parte del tuo post, dico solo che ho compreso quello che mi stai dicendo. Lasciami anche dire che condivido un po’ tutto: sia la necessità di scrivere nuovi manuali più chiari, facendo tesoro di anni di esperienze di gioco; sia il fatto che le nuove edizioni non dovrebbero essere nuovi giochi, ma semmai versioni ottimizzate e spiegate meglio di quelle vecchie; sia che i Kickstarter e il marketing ci abbiano fatti diventare tutti un po’ scemi, e ci ha fatto dimenticare da cosa è nato davvero questo nuovo modo di approcciarsi al gioco di ruolo; sia sul fatto che gli autori e le community dovrebbero spiegare come giocare e come giocare bene, e non puntare a dare risposte scialbe o inutili, pur di accontentare tutti o di fare vendite.

Ora credo che mi sia molto più chiaro il discorso che hai fatto fin dall’inizio e, in generale, il rapporto dei consigli e delle indicazioni che mi hai dato rispetto al semplice testo del manuale.


Il mio consiglio, se non hai già presentato questa città ai giocatori, è di provare a riscriverla partendo da capo, ma mettendoci il tuo giudizio stavolta (giocando, insomma), e vedere dove ti porta.

Questo, purtroppo, non posso farlo. Ma non perché non voglia, piuttosto perché abbiamo iniziato a giocare la città la settimana scorsa e, prima di giocare, non ho avuto il tempo per approfondire per bene tutte le cose che mi hai detto e che ho capito (spero) su come scrivere una città.

Tuttavia, cercherò comunque di aggiustare questa città, come esercizio personale, per vedere se ho capito, e magari per usarla in qualche altra partita o demo che farò in futuro. Inoltre credo che un esercizio del genere possa essere utile per chiunque leggerà questo post in futuro.


Mi limito solo a segnalare che ho letto e compreso anche il resto della tua risposta. Non rispondo punto per punto perché non avrei nulla di utile da aggiungere.


Ora, se non ti dispiace, proverei a riscrivere la città, punto per punto, seguendo le mie idee e alla luce delle tue spiegazioni, e vediamo come va. Cosa ne dici?

Moreno Roncucci

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #7 il: 2017-10-15 03:24:45 »
Ora, se non ti dispiace, proverei a riscrivere la città, punto per punto, seguendo le mie idee e alla luce delle tue spiegazioni, e vediamo come va. Cosa ne dici?

Procedi!
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #8 il: 2017-10-18 16:16:08 »
Allora, nel frattempo ti avviso che mi è arrivata la seconda edizione e che ho letto tutte le appendici con gli articoli e i consigli aggiuntivi. Spero di averli assimilati come si vede; senz’altro posso dirti che li ho trovati molto utili.


Passo ora al terzo tentativo di scrittura di questa città.

Ramo di Cruelty Field (3ª versione)

1a. Orgoglio

Fratello Cyrus e Sorella Electa sono entrambi in età da matrimonio: il primo corteggia la seconda con insistenza ma, a lei, lui non piace né come persona né come modi.

Fratello Cyrus è ossessionato da Sorella Electa e pensa che lei dovrebbe dirgli di sì, in quanto ritiene di avere tutte le carte in regola per sposarla: la ragazza non dovrebbe avere il diritto di rifiutare il suo corteggiamento.

* * *

Va bene come Orgoglio?

Moreno Roncucci

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #9 il: 2017-10-19 01:28:03 »
Sì, vai avanti...
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #10 il: 2017-10-22 19:58:06 »
1b. Ingiustizia

Sorella Electa si sente minacciata dall’insistenza di Fratello Cyrus: non è serena ed esce di casa solo quando è strettamente necessario; arriva persino a chiedersi se sia stata lei ad aver sbagliato qualcosa o se gli abbia fatto qualche torto in passato. A casa, quando nessuno la vede, piange di nascosto.

* * *

Va bene come Ingiustizia?
« Ultima modifica: 2017-10-22 20:03:13 da Daniele Di Rubbo »

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #11 il: 2017-10-23 13:37:13 »
Buono. Ora passa al peccato.
Qualcuno infrange le regole.
Di solito: l'orgoglioso esagera oppure la vittima dell'ingiustizia infrange le regole.

Io personalmente amo mettere anche "i testimoni dell'ingiustizia sentono il bisogno di intervenire" (esempio: Il fratello di lei decide di spaccare la faccia a un corteggiatore che non sa comportarsi).
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #12 il: 2017-10-24 09:28:01 »
Grazie per la conferma e per le osservazioni. Siccome sto cercando di aggiustare la città che ho già fatto, e non di crearne una nuova da zero, cercherò di rimanere il più possibile vicino ad essa, perché mi piaceva il casino che era venuto fuori.


2a. Peccato

Una sera, quando il cuore di Fratello Cyrus è pieno di frustrazione, violenza e lussuria, egli vede Sorella Electa che si aggira da sola per le strade del Ramo, a causa di una commissione che doveva fare per la famiglia. Aveva aspettato la sera ad uscire per evitare proprio lui durante il giorno. In preda all’ira e all’istinto, la prende con la forza, la porta in un campo isolato e la violenta.

* * *

Va bene come Peccato?

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #13 il: 2017-10-24 12:58:08 »
Direi di sì. È violenza.

Ora gli attacchi demoniaci.

Chi attaccano i demoni? Che forma assume il loro attacco?

Di base i demoni mirano ad esarcerbare le ingiustizie, far diventare il peccato abitudinario e far soffrire i fedeli.

A me il peccato abitudinario per esempio piace sempre. Qui sarebbe la violenza abitudinaria sulla ragazza. Lo scriverei "lei resta incinta. Alla richiesta di spiegazioni è in grado di dire chi è stato, ma ha troppa paura e è troppo sconvolta per raccontare cosa è davvero successo. Viene quindi organizzato un matrimonio riparatore".

Nel mio esempio i demoni attaccano le vittime del peccato e le rendono succubi dei loro aggressori.
Nelle città successive dovrei mantenere uno stile simile a questo.
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Daniele Di Rubbo

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Re:[Cani nella Vigna] Ramo di Cruelty Field
« Risposta #14 il: 2017-11-14 20:54:29 »
Allora, grazie ancora per le risposte e scusate se rispondo solo ora. Lo sapete bene anche voi: c’è stata Lucca di mezzo e siamo stati tutti molto impegnati.

Ma vediamo di andare avanti.

Simone, ho letto i tuoi consigli con interesse, ma ricordo anche quelli che mi ha dato Moreno sopra e la mia intenzione di cercare, laddove posso, di aggiustare la mia “vecchia” città e non di scriverne una completamente nuova; per cui, semplicemente, ecco cosa faccio:


2b. Attacchi Demoniaci

Fratello Cyrus, in un momento di colpevole sincerità, confessa ciò che ha fatto a Fratello August, che è più piccolo e vede in lui un modello. Fratello August pensa: “Se lo ha fatto lui, allora è giusto!”. Fratello August guarda Sorella Sybrina con quegli occhi fin da quando erano a scuola e ora sta pensando di dare seguito ai pensieri con le azioni.

* * *

Vanno bene come Attacchi Demoniaci?