Autore Topic: [rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una Città"  (Letto 6538 volte)

Renato Ramonda

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #15 il: 2009-01-05 17:53:10 »
Faccio notare una frase di Moreno in merito alla qustione di "usa la TUA morale" (andatevela a rileggere nel contesto, pero'):

Non importa ai fini del gioco (importa nel fatto che verranno storie completamente diverse, ma entrambe funzionano). Adesso, in ogni caso, tocca te.

Vale anche per chi prepara la citta', e' un giocatore anche lui :)

Non importa che tu abbia usato la TUA morale preparando la citta' (anzi, e' utile per creare una citta' che TU (master) giocherai bene). Non importa perche' poi tu non dovrai (non POTRAI) trasmettere e soprattutto imporre tale morale ai giocatori.
Tu potrai presentare la citta', senza le freccine sulla testa delle persone che dicono "peccatore" e "vittima", e sara' il giudizio morale del tutto indipendente da te dei tuoi giocatori che fara' la storia.

Quale sara' la storia non dipende dalla TUA morale, quella puo' solo impostare la premessa e la situazione iniziale :)


Per stare nell'esempio di Moreno: tu crea la citta' con il problema dell'omoessualita' secondo la tua sensibilita'. Non c'e' problema, basta che segui la scaletta del manuale.
Come giudicheranno i Cani, chi sara' assolto, chi si prendera' una pallottola e chi sara' frustato sulla pubblica piazza? Eh, non lo puoi sapere prima, anche se ci hai messo la tua morale: la Storia si fa giocando!

@Riccardo: i Cani possono mondare miracolosamente il peccatore X, certo, anche con lingue di fiamma e luce che scende dalle nuvole. Pensi che per questo il suo vicino, risentito ed astioso, lo odi di meno? Solo perche' gliel'ha ordinato un Cane?  :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

TartaRosso

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #16 il: 2009-01-05 17:58:18 »
Renato se il tuo era un appunto generale va bene.

Ma in relazione a usa la tua morale  (sia master che giocatore) il problema sollevato almeno da me era diverso.

Per come l'avevo capito io era:
Usa la tua morale per giudicare.

E NON: Usa la tua morale per esprimerla nella storia.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da TartaRosso »
Simone Lombardo

Moreno Roncucci

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #17 il: 2009-01-05 18:54:58 »
Simone: in quell'"usa la TUA morale", quel TUA è riferito al GIOCATORE. A TE. Non al personaggio.  E quell'"usa" implica "usa nei tuoi ruoli di giocatore". Non nel senso di "il personaggio deve usare la tua morale per dare i giudizi, non la sua"

Intenderlo come "usa, PERSONAGGIO, nel TUO giudizio, la TUA morale di GIOCATORE" non solo è sbagliatissimo, una vera e propria perversione del senso della frase... ma non vedi che non sta nemmeno in piedi come frase di senso compiuto, se non cancelli a priori la differenza fra giocatore e personaggio? (che è l'errore fondamentale contro cui mi scaglio in questi ultimi post)

E' come dire "tu, Pippo, quando scrivi quell'articolo che parla di Berlusconi, usa il tuo giudizio morale, facendo fare a Berlusconi le cose che tu ritieni giuste. Solo così potrai parlare di Berlusconi in un ottica morale". Ha senso?

Ecco, come utile esercizio: immaginate di giocare Berlusconi, come Cane in Cani nella Vigna (o, se vi funziona meglio, Di Pietro. O Vittorio Sgarbi. Scegliete uno che vi sta veramente antipatico). Leggete di nuovo i miei post che vi mandano in confusione, facendo tutto quello che c'è scritto, specialmente "giudica gli eventi in base alla TUA morale", ma ricordandovi che non giocare un avatar, giocate Berlusconi.

Fategli fare cose da Berlusconi (o da Di pietro, o da Vittorio Sgarbi), nel setting, secondo la vostra visione morale di Berlusconi (o Di Pietro, o Vittorio Sgarbi), a cui qualche pazzo ha dato la pistola e il potere assoluto nel setting su una povera comunità di gente ignorante che ha fede in lui. Interpretate il personaggio.

Vi riesce ancora difficile capire come si possa usare la PROPRIA morale nel descrivere le azioni di un personaggio, anche senza fare di quel personaggio un perfetto duplicato in scala 1:1 della vostra morale? 8)

(l'esempio di Berlusconi crolla da un altro punto di vista: fra giocatore e personaggio deve esserci comunque una certa empatia e comprensione. Non sei tu, ma deve appassionarti quello che fa, anche se con un certo orrore. Non schifarti e basta. Altrimenti a giocarlo ti annoi, diventa una macchietta e non un personaggio a tutto tondo. Ma mi serviva come "ariete" per rompere questo dannato schema mentale che dice "il personaggio sono io e quando dici TU ti riferisci per forza ad entrambi" che avvelena la capacità di comprendere come si gioca a CnV...)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Mattia Bulgarelli

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #18 il: 2009-01-05 19:04:53 »
Citazione
[cite] Riccardo:[/cite]
Quello che però non mi è chiaro, veramente, è perchè durante una serie di città, non possa avvenire che i Cani veramente usino il loro potere di cani per rendere "non peccato" un "peccato",


Possono anche far dire a tutta la Città che il colore Verde ora si chiama Bianco e viceversa...
Ma non possono certo farlo "credere": le Poste dovrebbero essere sui risultati concreti, non sull'interiorità dei PnG o su una metafisica "oggettiva" che nel gioco NON ESISTE.

Cioè: i Cani mondano uno dal Peccato? E che vuol dire? Niente.

Magari hanno fatto una cerimonia in pubblico e impongono alla cittadinanza "nessuno faccia del male a quest'uomo", con tanto di "o passa o fuori i dadi", ecc.
Ma "il peccato" oggettivamente inteso non c'è.

Nel Cattolicesimo, alcuni comportamenti sono oggettivamente peccato, ed il peccato resta oggettivamente sulla coscienza (altro ente metafisico) finchè non viene oggettivamente perdonato (tramite Confessione o altri metodi secondari).

Chi non crede nell'ortodossia Cattolica (e credo di non essere l'unico, qui :P ) può obiettare che non è una cosa "verificabile".
Bene, neanche in CnV il "peccato" è misurabile/verificabile (lo è la Possessione, ma è un altro paio di maniche completamente!).

Mi spiego oppure ho incasinato ancora di più? ^_^;


Anyway, se anche i Cani dichiarano che un certo CONCRETO comportamento in QUELLA situazione "non è peccato", bene, meglio, è il gioco.

Dubito francamente che dicano che un certo princìpio generale "non è mai peccato" andando a contraddire in blocco le aspettative della società dell'ambientazione (capitolo "Creare le Città"). E se anche la sparano grossa, meglio, il GM avrà vita ancora più facile a farli cadere in contraddizione prima! ^_^
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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Moreno Roncucci

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #19 il: 2009-01-05 21:10:18 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Vi riesce ancora difficile capire come si possa usare la PROPRIA morale nel descrivere le azioni di un personaggio, anche senza fare di quel personaggio un perfetto duplicato in scala 1:1 della vostra morale? 8)


Forse mi è venuto in mente un esempio abbastanza esplicativo (anche perchè ormai non so più come spiegarmi).

John è un personaggio, con una SUA morale. TU sei Mario Rossi, giocatore, con una TUA morale.

John giudicherà un peccatore con la SUA morale, e lo fa secco in uno scontro a fuoco durissimo, in cui si becca un certo fallout. Uno dei dadi di fallout fa 1. Mario Rossi decide di usarlo per dare a John un tratto permanente.

Chi lo decide il tratto? Mario Rossi o John?

In base a QUALE morale, DI CHI, si decide se il tratto, in base alla STESSA AZIONE compiuta nella fiction (l'uccisione del peccatore), è "Bastardo sadico assassino 1d6" o "disposto anche a morire pur di proteggere gli innocenti 1d6"?

Fra l'altro, questo è un altro esempio del vantaggio del parlare in termini di Actual Play, e non in generale di "nei gdr".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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TartaRosso

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #20 il: 2009-01-05 22:01:20 »
Ehi se è per me ormai credo di aver capito ....... sono duro ma non così tanto
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da TartaRosso »
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Marco Costantini

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #21 il: 2009-01-05 22:01:24 »
Citazione
[cite] Riccardo:[/cite]
Quello che però non mi è chiaro, veramente, è perchè durante una serie di città, non possa avvenire che i Cani veramente usino il loro potere di cani per rendere "non peccato" un "peccato",


Già detto, ma lo ripeto. Certo che possono! Anzi, è una delle eventualità più comuni ed è anche un motore dell'approfondimento e dell'escalation del susseguirsi delle Città.
Faccio l'esempio più semplice ed immediato: i Cani hanno detto che in quella città l'amore fra un uomo e una donna non sposati non è peccato?
Bene, nella prossima città spingi questo un po' più avanti, rendi la situazione più difficile, più disperata, più estrema. E chiedi ai giocatori: anche adesso non è peccato?

E se loro rispondono "certo che no, noi siamo Cani e possiamo dire che in una certa condizione una cosa è peccato e in un'altra lo è" tu bacchettali forte forte sulle nocche. Certo che i Cani possono fare quello che hanno detto, ma, accidenti, questo che significato ha per i Cani stessi? Cosa vogliono dire i tuoi giocatori come autori della storia?

Questo della facoltà dei Cani di dire tutto e il contrario di tutto è stato inizialmente un problema anche per me, ma se davvero il Cane che hai creato è "pieno" e non è un robottino allora la questione si risolve in breve. Forse potrebbero farlo, ma magari non lo fanno perchè vogliono portare la storia verso un punto preciso (ovviamente esprimendolo tramite le azioni del proprio pg); o forse lo faranno, ma questo dovrà solo essere lo spunto per far evolvere il pg (proprio come una serie tv. Io uso proprio questo parametro per vedere se le cose funzionano: "reggerebbe questa cosa se fosse in una buona serie? Se stessi scrivendo la sceneggiatura di una buona serie, cosa farebbe ora il mio Cane?").

Senza contare quello che ha detto Mattia. Ok, i Cani dicono che X non è peccato...sai quanto importa al vicino che a causa di questo peccato sta soffrendo terribilmente.

Non scordatevi mai una cosa: i Cani sono ragazzini vergini con un cappotto colorato. Sarebbero, cioè, quello che in un gergo più pesantemente western tutti chiamerebbero dei "pivelli".
 Quanto importerebbe a fratello Elia, un gigantesco e rude pastore del Ramo che ha in mente di punire a suon di botte chi lo vessa continuamente da anni, del giudizio di un marmocchio fresco fresco di studi? Quel "pivello" farebbe meglio a dimostrarsi un uomo agli occhi di Elia, piuttosto che sputare sentenze.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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« Risposta #22 il: 2009-01-06 01:24:57 »
Tra l'altro, questo discorso sulla morale (personaggio/giocatore) ha un paragrafo dedicato, nel manuale:

«La Coscienza del tuo Personaggio e la tua

Questo significa che il tuo Personaggio non può peccare?
No. Ma significa che nessuno è nella posizione di giudicare le azioni del tuo personaggio, tranne tu stesso. Può essere un mostro senza rimorsi, o un angelo distruttore - Io, l'autore del gioco, non vedo la differenza. Il tuo GM e i tuoi compagni non vedono la differenza. Solo tu puoi farlo.

Mentre il gioco prosegue, avrai la possibilità di riflettere sulle azioni del tuo Personaggio e cambiare Caratteristiche, Tratti e Relazioni del tuo Personaggio di conseguenza. Ciò potrebbe significare che gli dai Relazioni con peccati e Demoni, che rendi problematiche le sue Caratteristiche o che tagli i ponti con i Fedeli - ma potrebbe anche non significare nulla di tutto ciò. Peccato, arroganza, odio, sete di sangue; rimorso, colpa, contrizione, ispirazione, redenzione grazia: tutto questo è nelle azioni del tuo Personaggio e non (non solo o non necessariamente) nella sua scheda. Questi momenti, in gioco, sono quelli che contano.
La coscienza del tuo personaggio è nelle tue mani» (pagina 38 ).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Riccardo

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« Risposta #23 il: 2009-01-06 11:01:28 »
Ok ok, ora mi torna... e torna con tutto quello che avevo finora pensato
Questa volta devo dire a Moreno che m'aveva un po' incasinato invece di aiutarmi, cosa strana perchè solitamente i tuoi post sono illuminanti
Credo che il problema sia sempre quello di fare ipotesi "limite". I miei giocatori non dichiarerebbero mai ad esempio l'omossessualità come un "non peccato", non nel setting, pur essendo tutti loro convinti che sia assultamente non un peccato, perchè stanno nel setting e lo giocano... facendo però esempi così limite ci si confonde.
Quello che devo imparare è "fare esempi di cose che farei io", e non "esempi limite che farebbe qualcuno che non conosco ma che immagino possa esistere"... portano sempre a confondersi
Più vicini si rimane ad un "actual play" o quantomeno ad un "possible play" (una giocata che IO farei), meno si rischia di parlare di aria fritta
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

TartaRosso

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[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città
« Risposta #24 il: 2009-01-06 11:26:27 »
Allora dopo aver letto questi ultimi post mi sto domandando come mi possano essere venute in mente le precedenti domande :) .

In verità una qualche ragione ci deve essere. eccone due.
1) Ho letto velocemente qualche post che parlava della creazione delle città, ho letto velocemente qualche post che parlava della TUA MORALE e poi le informazioni che avevo distorto hanno sedimentato nella mia testa.

2) Effettivamente quei post che ho letto potevano indurre all'errore. Non è detto che si scriva sempre al meglio. E specialmente su un forum anche una cosa giusta messa in un contesto sbagliato può risultare ingannevole.

Inoltre la parte del manuale citata da Mauro effettivamente è abbastanza chiara in proposito. Bò l'avevo sottovalutata, non l'avevo letta bene, mi avevano confuso le lettura sui forum?

Cmq ora che ho capito tutto sono pronto per giocare il mio CnV in versione cappotti manga/personaggi stereotipati/giocatori=personaggi=torquemada/stravolgimento completo del setting da parte dei giocatori :) :) :)

Ciao Simone
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da TartaRosso »
Simone Lombardo

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« Risposta #25 il: 2009-01-06 20:34:51 »
Se un giorno si farà una raccolta di thread imperdibili su Cani nella Vigna, questo ciaddastà per forza :)

Grazie a tutti i partecipanti! :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Riccardo

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« Risposta #26 il: 2009-01-06 21:17:53 »
Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]Se un giorno si farà una raccolta di thread imperdibili su Cani nella Vigna, questo ciaddastà per forza :)

Grazie a tutti i partecipanti! :)


Prego prego, io ho fatto del mio meglio per confondere le idee a più persone possibile  :oops:  :oops:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Riccardo »

Mauro

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« Risposta #27 il: 2009-08-13 11:36:55 »
Una domanda sulla differenza tra Orgoglio e Ingiustizia:
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per costruire una città, si parte (come detto a pagina 85) da[span style=color: darkred;]qualcuno che ritiene di meritare di più di quello che ha[/span], o, se volete chiamarla così, da una manifestazione di[span style=color: darkred;]Orgoglio[/span]

"L'Orgoglio può entrare nei ruoli dei sessi quando:
[...]
Neghi a qualcuno il pieno accesso al suo ruolo (per esempio chiudendo tua figlia adulta e non sposata in casa [...])" (pagina 90).
Arrivare a chiudere la figlia in casa non è già Ingiustizia? Mi pare essere un passo avanti al semplice "qualcuno che ritiene di meritare di più di quello che ha".

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #28 il: 2009-08-13 13:15:27 »
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]"L'Orgoglio può entrare nei ruoli dei sessi quando:
[...]
Neghi a qualcuno il pieno accesso al suo ruolo (per esempio chiudendo tua figlia adulta e non sposata in casa [...])" (pagina 90).


L' Orgoglio è "Il padre pensa di poter decidere del destino della figlia contrariamente all'uso comune"
Ingiustizia è "la figlia soffre perché è chiusa in casa"

Il confine tra Orgoglio e Ingiustizia non è netto, IMHO, e scolpito nel marmo, è un rapporto causa-effetto piuttosto stretto: (1) uno ha un pensiero orgoglioso QUINDI (2) agisce in un certo modo e QUINDI (3) qualcuno soffre.

(3) Il "qualcuno soffre" è sotto Ingiustizia.
(1) Il "ha un pensiero orgoglioso" è sotto Orgoglio.
(2) Il "quindi agisce in un certo modo" non è facile dire, per me, se va scritto sotto Orgoglio o sotto Ingiustizia. Fa' come ti pare, dubito che la cosa creerà problemi.
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Moreno Roncucci

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« Risposta #29 il: 2010-01-20 21:53:10 »
Aggiungo una cosa postata oggi da Vincent Baker nel suo sotto-forum su The Forge:

Crucial to Dogs' hierarchy of sins is that, at every stage, the townspeople sin against one another, not against God or the Faith.

The question isn't how the far-flung nobles turn against the crown, it's how they turn against one another.
« Ultima modifica: 2010-01-20 21:53:28 da Moreno Roncucci »
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