[rant] la regola zero

[Eishiro]

[cite] Hasimir:[/cite]
in realtà no
perkè, appunto, le interazioni sociali in genere si "ruolano" e la skeda serve ad una sega.

anche no....se uno racconta una fregna glila faccio ruolare, ma mi fa anche il tiro, non è che se uno sa ruolare bene il diplomatico e ha carisma 1 e empatia 0 gli permetto di farlo...cioè dai....

[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Bisognerebbe dimostrare che con generazione 8 e armi bianche 5 non puoi fare una campagna diplomatica. Il mio GM non si è sentito di limitare queste cose perché a detta sua: "se il regolamento di creazione dei pg lo permette io che ci posso fare". E in parte gli do ragione, ossia è un bello sbattimento dover star lì ogni volta a porre limitazioni e variazioni per far funzionare il gioco, quando una persona vorrebbe avere il minimo sbattimento possibile e dire "Ecco ragazzi seguite le istruzioni e fatevi il pg, poi iniziamo".

il benedetto discorso del buon senso, se facciamo una campagna diplomatica che ti serve generazione mille+ armi bianche 5?

nessuno te lo impedisce, ma permetterai che non hai capito un tubo

come se giocando ad Agon uno vuole fare una campagna politica dai su....

[cite] Raikoh:[/cite]
Inoltre in un gioco come Vampiri, con un master che dispone della Regola 0 per tenere in piedi il tutto, la rilevanza della scheda del pg è davvero bassa se non nulla.
Perdere tempo in mille limitazioni e affini secondo me non ha molto senso.

come qualsiasi gioco Old School secondo questo ragionamento tanto vale buttarli al cesso no?


sinceramente dopo questa reply vedo un sacco di frasi denigratorie che non hanno gran scopo...

tipo

[cite] Mirkolino:[/cite]
Buffo che ci siano voluti 30 anni per capire che una pezza non è una regola ma un rimedio temporaneo a un problema strutturale Wink

ancora di più mi sorprende leggere e sentire ancora persone che non vedano il problema mah.....

mistero......

[cite] Korin duval:[/cite]
Parole sante, nonchè uno dei fondamenti del game design forgita e post-forgita.
Poi, però, vallo a far capire ai giocatori "old-style" che ti rispondono "eh, ma sei tu che devi sapere come giocare".

queste frasi oltre ribadire che chi gioca agli Old School è un monocolo (nel senso che non ci vede bene) cosa aggiungono?

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Eishiro:[/cite]anche no....se uno racconta una fregna glila faccio ruolare, ma mi fa anche il tiro, non è che se uno sa ruolare bene il diplomatico e ha carisma 1 e empatia 0 gli permetto di farlo...cioè dai....

Eppure potresti farlo.
Potrebbe capitarti il tiro fortissimo con una scena che non sta in piedi, o il tiro scarsissimo su una balla del PG raccontata non solo bene dal G, ma anche che s'incastra perfettamente con mille dettagli ed è credibilissima... (a questo punto non dire "ah, allora non lo faccio tirare", però )

il benedetto discorso del buon senso, se facciamo una campagna diplomatica che ti serve generazione mille+ armi bianche 5?

nessuno te lo impedisce, ma permetterai che non hai capito un tubo

O forse ha capito più di tutti gli altri.
Poniamo questo: Il GM dà PX "secondo interpretazione" e decide "secondo interpretazione" gli esiti "sociali".
Perchè lo farebbe? Per esempio perchè glielo dice il manuale o perchè ha imparato da qualcuno che "si fa così".

Il giocatore che fa?
IGNORA i punteggi che sulla scheda non vengono usati e mette i punti dove entrano in gioco i dadi, anche se si usano poco.
Il resto, impara a "giocarselo a parole" contro il GM.

[cite] Raikoh:[/cite]
Inoltre in un gioco come Vampiri, con un master che dispone della Regola 0 per tenere in piedi il tutto, la rilevanza della scheda del pg è davvero bassa se non nulla.
Perdere tempo in mille limitazioni e affini secondo me non ha molto senso.

come qualsiasi gioco Old School secondo questo ragionamento tanto vale buttarli al cesso no?

E'una conclusione a cui sono arrivati già altri.
Il gioco, quello vero, ha una riga di regole, sul manuale; ogni gruppo si fa le "sue" regole.
(Francamente, avete MAI visto due gruppi di AD&D giocare lo stesso gioco? Io NO.)

Ed è una conclusione che mina l'autorità sociale del GM onnipotente, o che turba "l'ordine costituito", quelle cose che da anni te le menano che sono "necessarie" (e scusate l'anacoluto, ma rende l'idea).
E'uno shock culturale. ^_^;

sinceramente dopo questa reply vedo un sacco di frasi denigratorie che non hanno gran scopo...

tipo
[...]

[cite] Korin duval:[/cite]
Poi, però, vallo a far capire ai giocatori "old-style" che ti rispondono "eh, ma sei tu che devi sapere come giocare".

queste frasi oltre ribadire che chi gioca agli Old School è un monocolo (nel senso che non ci vede bene) cosa aggiungono?

La mia frase è più uno sfogo che altro, lo ammetto.
Poco sopra, spiego il perchè, IMO, c'è questo rifiuto ad ammettere certe mancanze.

[Eishiro]

evito il quote eccessivo, faccio un unico messaggio

secondo me se uno non ha le abilità sociali può raccontare che balla vuole, se il contrastato fallisce il png non gli crede punto

altrimenti si gioca freeform, non serve scheda

sul fatto che abbia capito più degli altri buon per lui, se vuol mettere pallini che non gli serviranno mai, peggio per lui  :lol:

vedi sopra

sullo shock culturale, concordo, per molti lo è, per me no, si tratta per me di u8na maniera diversa di giocare tutto qui....

ora lo sfogo mi è più chiaro, capisco che sentire persone che non en vogliono sapere può dare fastidio, però ricordati che questo avviene da entrambi gli schieramenti (che non sono schieramenti per carità, mica stiamo facendo politica spero)

[Mauro]

[cite] Eishiro:[/cite]anche no....se uno racconta una fregna glila faccio ruolare, ma mi fa anche il tiro, non è che se uno sa ruolare bene il diplomatico e ha carisma 1 e empatia 0 gli permetto di farlo...cioè dai

Il "problema" è che questa è la tua visione, e per quanto si possa concordare che il sistema serva anche per dirimere conflitti sociali (anzi, permette di evitare il "conflitto infinito", perché a un certo punto dice "basta", non è il giocatore a dover dire "Mi hai convinto") i master che gesticono senza tiri le situazioni sociali non sono pochi; il problema viene enfatizzato quando il manuale spreca pagine e pagine nello spiegare come gestire i combattimenti, e due righe (se va bene) nel dire che anche nelle discussioni si tira, cosa che ovviamente sposta (o pone) l'attenzione meccanica sul combattimento.

[cite] Eishiro:[/cite]capisco che sentire persone che non en vogliono sapere può dare fastidio, però ricordati che questo avviene da entrambi gli schieramenti

Almeno nella mia limitata (sottolineo "mia" e "limitata") esperienza, c'è una differenza di fondo: chi gioca questi giochi e non vuole saperne di Parpuzio lo ha provato; chi gioca Parpuzio e non vuole saperne di questi giochi non li ha provati (o fa un calderone unico, come uno che conosco, che è dubbio su Cani nella Vigna, e tutti gli altri, perché "Ho già provato uno di quei giochi, e non mi è piaciuto". Donjon :roll: ).
Non sto dicendo che sia sempre cosí, sia chiaro, ma personalmente non ho ancora trovato uno che critichi Parpuzio senza averlo provato (ovvio, vista la sua diffusione), mentre ho trovato diverse persone che criticano questi giochi (anche rifiutandosi di provarli) senza averli mai usati. Oppure che li proverebbero (almeno alcuni di essi), però senza usare [questa] parte del regolamento ("questa" potendo essere, per esempio, il metagioco; qualcuno mi spieghi come si fa a giocare ad Avventure in Prima Serata senza :shock: ), di fatto ritornando parzialmente verso i giochi piú classici.

[Mirko Pellicioni]

Eishiro rispondo perchè mi hai citato:

sono un giocatore old school mi piace giocare i giochi classici mi piace masterizzarli e si lo ammetto ho giocato e gioco tanto tanto parpuzio.

questo però non mi esime da ammetterne i limiti strutturali, come game designer ammiro e trovo intriganti le nuove meccaniche e i nuovi paradigmi che, lo ammetto, anche io sto imparando come se fossi ripartito da zero.

Insomma che male c'è a dire che parpuzioidi vari sono limitati, cacchio li gico lo stesso micca li uso come carta igenica.

Solo che a livello di rapporto DM -> Giocatore trovo AiPs, Agon, CnV e altri una spanna sopra: migliori, superiori, meglio congeniati.

non per questo smetto di giocare a D&D Runequest Vampiri o Rolemaster, semplicemente ne accetto i limiti e vado avanti.

In fin dei conti ho giocato tradizionale per 20 anni per cui sarei un idiota a sputarci sopra (ne ho pure scritto uno di GDR tradizionale VdE e non lo trovo da buttare).

Perchè non cerchiamo di essere obbiettivi e valutare le cose per quello che sono?

Senza dire che quello che c'era prima è cacca en che quello che è venuto dopo e delirante?

Ps scusatemi per lo sfogo!

[Eishiro]

certo mirkolino sono d'accordo con te, ma infatti non ho mai detto che i giochi old school sono illimitati, hanno un limite eccome, come qualsiasi cosa.

Proprio questo è il punto, ci sono dei limiti per tutto, io sul NW mi sto facendo un esperienza (qui ritorno al discorso di mauro) proprio per valutare meglio le posizioni, la mia posizione è, come hai detto tu, per ora, trovare interessanti alcuni dei giochi NW (ad esempio non mi piace come ambientazione CnV, per quanto ne trovi interessante la meccanica), di sicuro un passo avanti, ma non vedo il buttare alle ortiche il resto, come si evince da certi post, sarebbe stato come buttare alle ortiche i wargame perchè sono nati gli rpg....

sul discorso delle interazioni sociali tra pg, mi dispiace che non ne vengano utilizzate le regole, personalmente io cerco di utilizzarle, mi fa un po' ridere vedere che un pg con carisma 6 e raggirare 0 riesca a raccontare palle meglio di uno con carisma 16 solamente perchè il giocatore è più abile.

Sul metagame, che in AIPS è indispensabile che vi devo dire, c'è gente cu non piace, cerchiamo di accettare il fatto che AIPS, CnV, AGON eccetera possono anche non piacere (io non concepisco come possa non piacere il metal, ma tant'è che ci son persone cui non piace)

[Moreno Roncucci]

E come al solito da un discorso preciso, dettagliato e circostanziato su un aspetto specifico dei gdr tradizionali si è passati ai soliti discorsi passivo-aggressivi sui "gdr tradizionali contro i gdr di nuova concezione"...   :roll:

(che è come discutere dei pregi di "poter fare tutto, compreso X", contro "poter fare solo x", ovvero, "i pregi del giocare sempre e solo a monopoli" contro "poter andare in negozio e comprare quello che mi pare, compreso il monopoli". E il bello che si sprecano milioni di kbytes per spiegare come anche questa scelta presenta dei "limiti" rispetto al giocare sempre e solo al monopoli...)

Visto oltretutto che è statisticamente dimostrato che dopo la terza pagina i thread li leggono solo i quattro gatti che ci scrivono, e che quindi a quel punto potrebbero benissimo usare i messaggi privati, si potrebbe evitare di allungare i thread con derive off-topic? (e oltretutto, sempre LA STESSA deriva off-topic...   :roll:  )

[Niccolò]

Concordo. Moderatori, quando potete, uno split, grazie!

[Gabriele Pellegrini]

[cite] Eishiro:[/cite]

[cite] Hasimir:[/cite]
in realtà no
perkè, appunto, le interazioni sociali in genere si "ruolano" e la skeda serve ad una sega.

anche no....se uno racconta una fregna glila faccio ruolare, ma mi fa anche il tiro, non è che se uno sa ruolare bene il diplomatico e ha carisma 1 e empatia 0 gli permetto di farlo...cioè dai....

Non lo so se sono OT, non ci capisco più niente -contando che leggo ogni due giorni.

Dai? Allora, a me i discorsi con quei "dai" messi li così mi fanno inc@$$are, lo dico chiaro e tondo. A me sinceramente non sembra una cosa così scontata. Di nuovo, a che versione di vampiri ti riferisci? Se è la versione by Eishiro di nuovo è uno di modi possibili di giocare. A casa mia ad esempio non si gioca così.

[Fabio "Shia"]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

(che è come discutere dei pregi di "poter fare tutto, compreso X", contro "poter fare solo x", ovvero, "i pregi del giocare sempre e solo a monopoli" contro "poter andare in negozio e comprare quello che mi pare, compreso il monopoli". E il bello che si sprecano milioni di kbytes per spiegare come anche questa scelta presenta dei "limiti" rispetto al giocare sempre e solo al monopoli...)

Il vero dramma secondo me sta nel fatto che in questo modo, il gioco "polipotente" incoraggia una serie di comportamenti tendenzialmente conflittuali al tavolo.

Mi spiego meglio: ho un amico di Bologna che adora giocare a Vampires in modo "politico" in modo (credo) analogo a quello descritto da Eishiro.

Quando ci giocava mi esternava una sua grossa frustrazione perchè il suo GM prediligeva un approccio "muscolare" al gioco (il quale ben inteso lo consente) col risultato di penalizzare le trame e le sottigliezze e quindi castrando un approccio diverso da quello stile "altrimenti ci arrabiamo"

con il tempo questa sua scontentezza ha "contagiato" un altro giocatore che analogamente al mio amico voleva giocare "politico" (peraltro mi permetto di suggerire che entrambe i modi di giocare mi sembrano tendenzialmente gamisti.....ma se sbaglio ditemelo).

Risultato: grosso scazzo e tensione al tavolo....e dopo un pò il gruppo ha smesso di giocare.

Come lo risolvi il problema?

usando le regole scritte nel manuale?

direi proprio di no.....se c'è una soluzione quella è IMHO prettamente sociale; insomma detta tutta: PARLARNE e parlarne magari PRIMA di giocare (c'è anche la possibilità che il gruppo sviluppi inconsciamente  i suoi "anticorpi" durante il gioco e che continui a giocare)

Quindi verificare cosa si vuole e cosa nn si vuole.

Poi una volta che si hanno le idee sufficientemente chiare si possono fare tante cose:
- si "traduce" il modo di giocare in sistema (Lumpley); magari tenendo buono il manuale di Vampires (dal momento che di questo si parla) e "modellandolo"; una sorta di retro ingegneria regolistica.

- si prende un gioco MIRATO su quei target; le regole da sole non fanno la differenza, ma certamente aiutano!

Cyaz!!!  ^__^

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Fabio "Shia:[/cite]

- si prende un gioco MIRATO su quei target; le regole da sole non fanno la differenza, ma certamente aiutano!

Le regole, IMO (e di chi altri, sennò? ), fanno la differenza nella misura in cui puoi usarle come punto di riferimento.

E qui torniamo ai guai creati dalla Regola Zero e chiudiamo il cerchio (e il topic?).

[Moreno Roncucci]

TUTTI quando si accingono a giocare hanno idee diverse su cosa si gioca. Le "menti sincronizzate" per fortuna ancora non esistono...  

Che si fa per giocare?

Idealmente:

1) ci si mette d'accordo, grosso modo, in maniera che non ci siano GROSSE divergenze di opinioni (tipo "allora, Darth Vader dice.." "darth Vader? Non giocavamo ad un western?"  )

2) Si sceglie un sistema di gioco (sistema. Coincidente o meno con regole scritte) che serva a giocare in quella maniera.

3) se il sistema è fatto bene, aiuterà poi il gruppo a "sincronizzarsi" sulle piccole differenze estremamente difficili da concordare prima del gioco.  Esempi fatti molto bene: il supernatural dial di CnV, la Fan Mail di AiPS... sono tutti meccanismi fatti per funzionare, e bene, sincronizzando il gioco durante il gioco, senza bisogno di discutere nulla fuori dal gioco.

Vediamo ora invece cosa dice il gdr tradizionale con regola zero:

1) la discussione iniziale in teoria dovrebbe esserci comunque, ma tende a diventare un "fai tu" o un "vorrei giocare così" detto al GM, perchè l'idea più che di mettersi d'accordo e' di (a seconda dei casi) far capire al GM cosa vuoi, o capire cosa vuole il GM

2) il sistema non si discute molto, tanto poi alla fine è uguale. Decide il gm.

3) le piccole differenza di gioco non vengono armonizzate dal gioco, ma dal gm , che deve continuamente dire "no, il tuo personaggio non farebbe cosi'" o direttamente al giocatore, o tramite fallimenti, bonus e malus. In questa maniera il GM diventa la "forza" che univoca il gioco, "spingendo" sui giocatori e generando (1) continui attriti, e (2) una forza eguale e contraria dai giocatori che tende a rompere il gioco.

In pratica, una macchina per creare tensioni al tavolo.

Ovviamente, il gruppo non ne parlerà MAI, e negherà tutto, gridando con forza, in tutte le discussioni nei forum. Anzi, più la situazione è disfunzionale, più la cosa sarà negata, strillando più forte, e non sul piano di "a me non succede" (cosa possibilissima, anche se la ritengo inconsueta e improbabile come eventualità) quanto su "non succede a nessuno, e se capita a te vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato in te!". Questo dopo aver descritto magari in un altro post una situazione evidentemente disfunzionale nel proprio gruppo, che si adatta perfettamente a questo schema.

In pratica, se la situazione ambientale è "non c'è rimedio, il gdr è sempre così", tutti quanti raccontano, con dovizia di particolari, tutti i comportamenti disfunzionali che vedono al proprio tavolo (anche se un certo atteggiamento da "io so' il massterrdeddio e li tengo a bada tutti con il dito mignolo" rimane).
Se la situazione ambientale cambia inserendo la possibilità, anche solo teorica, che si possa giocare DIVERSAMENTE evitando questi problemi, la schizofrenica reazione (anche dell stesse persone, a post alterni) è "non è vero, tutti hanno questi problemi, non sono evitabili" e "qusti problemi non esistono, io non li ho mai avuti, anche se li ho descritti uguali uguali stamattina in un altro thread"

Perchè, se esistesse una soluzione, e si gioca ancora così... una vocina nella testa potrebbe chiedere di chi è la colpa...  

[Eishiro]

secondo me esageri un po' moreno, estremizzi semplicemente dei problemi che esistono per carità, ma crei una specie di iperbole diciamo.

Ognuno ha delle idee preicse su cosa vuole da un GdR, mi sembra che tu faccia supposizioni su quel che succede nei gruppi di giocatori, basandoti su iperboli appunto come se fosse l'unica realtà possibile

Non puoi sapere cosa succede in ogni gruppo del mondo, puoi solo presupporre su quello che hai visto, ma non hai la completa visione della cosa, almeno non credo tu conosca ogni gruppo esistente

Negli ultimi mesi sono rimasto un po' sbalordito a notare come nel mondo dei gdr ci sia cosi tanto astio, nervi,master tiranni,giocatori litigiosi eccetera, credo che tra persone adulte, per risolvere problemi di un gioco basti parlare, c'è gente che si scanna per il calcio, per gli scacchi, per il risiko, bisogna parlare prima di farsi saltare i nervi, tutto qui, tutto IMHO

[Mirko Pellicioni]

Devo sinceramente concordare con Moreno, capita spessissimo che nei gruppi si creino tensioni.

Anche per questo si fa fatica a mischiare i gruppi. Nella nostra associazione ho più volte chiesto di mescolare i gruppi, ma i risultati fanno fatica a venire per vari motivi:

1) i giocatori di un certo gruppo sono gelosi del loro master
2) altri hanno, finalmente, trovato un loro equilibrio e non si smollano

Insomma che il problema ci sia è evidente. Senza contare che capita spesso che in un gruppo uno o più giocatori non siano sempre "brillanti" perchè di fatti annoiati su come va la partita!

Insomma, negare questo siginifca mettere la testa sotto la sabbia.

Per anni ci hanno detto che l'unica soluzione possibile era il DM super mariobros, che decide tutto smista i congflitti fa da presidente del consiglio decide tutto lui e zittisce, o convince. i più difficili.

Un mestiere difficilissimo da magistrato della cassazione, psicoterapeuta, imbonitore, commediografo.

Ma ci rendiamo conto?

Premetto, io lo faccio da anni, mi ci sono abituato e un mio equilibrio con i giocatori lo trovo.
Ma cacchio mi lamento eccome, perchè più di metà del lavoro non lo hanno fatto i vari regolamenti che ho giocato (semmai quelli ti danno un certo gusto e un flevour e basta) ma la mia fatica personale!

Forse è per questo che il concetto è duro da digerire, pensare di aver giocato al proprio GDR personale per anni invece di aver giocato ai vari giochi che sono in libreria che ti guardano, fa un pò strano.

Ora però ci sono strumenti migliori per superare la cosa, si possono provare, adottare e giocare!

Perchè allora tanta ostilità?

Provate e vedrete che scoprirete un modo diverso di giocare e di rapportarsi al GDR.

Senza per questo abbandonare le vecchie abitudini, micca ve lo ordina il medico (io ad esempio gioco ancora ai gdr classici)

Ps: mi scuso se nel mio sfogo ho ripetuto concetti triti e ritirti, ma a mio avviso bisogna continuare a ribadire i concetti se non si son ben digeriti (io per primo si intende )

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Eishiro:[/cite]
Non puoi sapere cosa succede in ogni gruppo del mondo, puoi solo presupporre su quello che hai visto, ma non hai la completa visione della cosa, almeno non credo tu conosca ogni gruppo esistente

No, dico, ma scherziamo?
Stiamo parlando dello stesso hobby che ha generato Munchkin?
Un intero gioco basato sul prendere in giro i problemi istituzionali del GdR classico (oltre che di D&D)?

Apro un altro thread, va'. ^_^;