[rant] la regola zero

[Gabriele Pellegrini]

è un premio, pompare il personaggio non serve mica solo ad ammazzare i nemici?

Per ammazzare nemici magari no, ma per vincere le sfide magari sì

Semi-OT: un mio amico sta cercando di scrivere un nuovo regolamento per giocare a vampiri perché per l'appunto non lo soddisfa e non fa quello che si aspetterebbe. Ora il mio amico, di queste discussioni e di forgismo non sa una fava; a me questo sembra indicativo.
Lui vorrebbe un gioco più di atmosfera, politico, che limiti -scusate se utilizzo termini arcaici- i cosiddetti combattenti PP. E indovinate un po' da dove ha iniziato a sviluppare il regolamento? Dal combattimento. Ora ho già discusso con lui e secondo me questa è una contraddizione grossa come una casa. Proprio perché lui vorrebbe un gioco di intrighi e di politica gli ho suggerito di limitare se non addirittura togliere la parte sul combattimento. Non sarebbe una scelta da prendere in considerazione? Se voglio che i giocatori intessano (per "vincere") trame e sotterfugi vari, perché devo dargli l'opzione "risolvo a botte"? Eppure questa proposta è talmente aliena per lui che non riesce a concepirla... perché il regolamento deve permetterti di fare tutto :| Buonanotte.

[edit]

Non avevo visto il precedente post di Moreno. Quindi siccome non mi sembra aver detto nulla di nuovo direi che chiudo qui pure io ^^

[Eishiro]

concordo con Moreno.... in effetti stiamo parlando di come gioco io non di regola 0

[Mattia Bulgarelli]

Rispinbreve sulle risposte a me rivolte.

[cite] Eishiro:[/cite]

E come si danno i PX?
Pesantemente a gusto del GM, che, dall'alto del suo scranno, decide chiè stato più bravo degli altri.

visione traviata da non so quale tipo di master frustrato che faceva cosi, nelle partite coi miei amici solitamente si decide tra di noi.

Mi riallaccio a quanto detto da Moreno (col quale non sono 100% d'accordo per altre cose, minori, quindi transeat per ora): io parlo di un'ipotetica applicazione il più letterale possibile del "manuale di Vampire mutilato dalla R0", tu parli di "come giochiamo noi [voi] in realtà", due cose parecchio diverse, pare.

Il manuale dice che il master dà i PX, punto e fine.
Come li dà? Per meriti.
Come si decidono i meriti? Decide il master.

Tutto qui.

Benzina sui rapporti sociali. -___-

per un gioco??'

Beh, sì.
Come in qualsiasi attività sociale organizzata, se ci metti uno che fa il capo e spadroneggia, poi agli altri iniziano a girare, prima o poi.
Magari non subito, ma prima o poi qualcosa si rompe.

Al mio gruppo è successo.

[Mauro]

Cerco di riportare il discorso su un ambito piú generico (c'è una parte specifica per chiudere dei dubbi ancora senza risposta, il cuore del messaggio è la parte generica.)

Parte specifica:

[cite] Eishiro:[/cite]come sono scritte li, quei benedetti consigli, non facciamo giochi di parole dai

Non lo chiedevo per fare giochi di parole, come detto non capisco cosa intendi: hai detto di seguire le regole come sono scritte, poi, quando Hasimir ti fa notare che basta prendere un Pregio per diminuire l'impatto dell'Umanità, dici che basta che il master lo vieti... ma se da regole posso prendere quel Pregio, il master che lo vieta non si allontana dal seguire le regole come sono scritte? Senza intento polemico, sia chiaro, chiedo perché non ho chiaro come e se le due cose si coniughino.

Sull'omicidio, ho capito che dici che dal testo si capisce che per il gioco sono uguali, quello che ti sto chiedendo è dove il testo farebbe capire questo; lo chiedo solo per capire se sia la tua visione, se sia corroborato dal testo, o se sia esplicitamente detto dal testo.


Parte generica:

io dico voglio fare un campagna introspettiva...partecipate?
esattamente come giocare CnV, se ci giochi sai coda vai incontro no?

A mio parere non è la stessa cosa, perché in Cani nella Vigna è il manuale a dirti come giocarlo, si tratta di giocare il gioco; mentre in Vampiri (come altri giochi), con tutta la discrezionalità che c'è, si tratta della singola visione di un unico giocatore, che vuole sia adottata anche dagli altri.
Uno dei problemi di un sistema manchevole è proprio che non dà ai giocatori un modo per giocarlo, quindi ognuno si sviluppa il suo, e, avendo il master il potere, il gioco rischia di diventare un "Giocate come voglio io o non si gioca", che decisamente non è un ambiente sociale sano; sia chiaro, non sto dicendo che capiti automaticamente, dico solo che, se nascono litigi, non mi stupisce. Litigi che a mio parere non nascono solo perché giocatori e master non riescono a stare rilassati e/o vogliono sfogare frustrazioni (extra-gioco), nascono anche, magari non in tutti i gruppi, da uno sbilanciamento di poteri secondo cui il master può di fatto fare del gioco quello che vuole: come dicevo, è di questi giorni una mia discussione in cui uno mi ha detto che i giocatori dovrebbero adattarsi a seguire l'avventura scritta dal master, perché il fargli buttare quanto ha creato sarebbe una mancanza di rispetto... personalmente in una simile visione, che si basa fortemente sul potere assoluto del master (visto come colui che ha il compito di creare la storia), trovo ci sia qualcosa che non va (non per il modo di giocare in sé, ma perché viene visto come "Si dovrebbe fare cosí", al che se un giocatore che vorrebbe dare qualcosa in piú di suo alla storia si risente non mi stupisce).

Sui premi per l'interpretazione, penso che rientri nei discorsi sul sistema: cosa si vuole? Cosa dovrebbero spingere le regole? Se il discorso è "Interpreta, cosí hai piú punti esperienza e avanzi di piú", personalmente il cuore della meccanica mi pare l'avanzamento, non l'interpretazione, che viene posta come un mezzo per l'esperienza, non come un fine.

[Eishiro]

[cite] Mauro:[/cite]Cerco di riportare il discorso su un ambito piú generico (c'è una parte specifica per chiudere dei dubbi ancora senza risposta, il cuore del messaggio è la parte generica.)

Parte specifica:

[cite] Eishiro:[/cite]come sono scritte li, quei benedetti consigli, non facciamo giochi di parole dai

Non lo chiedevo per fare giochi di parole, come detto non capisco cosa intendi: hai detto di seguire le regole come sono scritte, poi, quando Hasimir ti fa notare che basta prendere un Pregio per diminuire l'impatto dell'Umanità, dici che basta che il master lo vieti... ma se da regole posso prendere quel Pregio, il master che lo vieta non si allontana dal seguire le regole come sono scritte? Senza intento polemico, sia chiaro, chiedo perché non ho chiaro come e se le due cose si coniughino.

Sull'omicidio, ho capito che dici che dal testo si capisce che per il gioco sono uguali, quello che ti sto chiedendo è dove il testo farebbe capire questo; lo chiedo solo per capire se sia la tua visione, se sia corroborato dal testo, o se sia esplicitamente detto dal testo.


Parte generica:

io dico voglio fare un campagna introspettiva...partecipate?
esattamente come giocare CnV, se ci giochi sai coda vai incontro no?

A mio parere non è la stessa cosa, perché in Cani nella Vigna è il manuale a dirti come giocarlo, si tratta di giocare il gioco; mentre in Vampiri (come altri giochi), con tutta la discrezionalità che c'è, si tratta della singola visione di un unico giocatore, che vuole sia adottata anche dagli altri.
Uno dei problemi di un sistema manchevole è proprio che non dà ai giocatori un modo per giocarlo, quindi ognuno si sviluppa il suo, e, avendo il master il potere, il gioco rischia di diventare un "Giocate come voglio io o non si gioca", che decisamente non è un ambiente sociale sano; sia chiaro, non sto dicendo che capiti automaticamente, dico solo che, se nascono litigi, non mi stupisce. Litigi che a mio parere non nascono solo perché giocatori e master non riescono a stare rilassati e/o vogliono sfogare frustrazioni (extra-gioco), nascono anche, magari non in tutti i gruppi, da uno sbilanciamento di poteri secondo cui il master può di fatto fare del gioco quello che vuole: come dicevo, è di questi giorni una mia discussione in cui uno mi ha detto che i giocatori dovrebbero adattarsi a seguire l'avventura scritta dal master, perché il fargli buttare quanto ha creato sarebbe una mancanza di rispetto... personalmente in una simile visione, che si basa fortemente sul potere assoluto del master (visto come colui che ha il compito di creare la storia), trovo ci sia qualcosa che non va (non per il modo di giocare in sé, ma perché viene visto come "Si dovrebbe fare cosí", al che se un giocatore che vorrebbe dare qualcosa in piú di suo alla storia si risente non mi stupisce).

Sui premi per l'interpretazione, penso che rientri nei discorsi sul sistema: cosa si vuole? Cosa dovrebbero spingere le regole? Se il discorso è "Interpreta, cosí hai piú punti esperienza e avanzi di piú", personalmente il cuore della meccanica mi pare l'avanzamento, non l'interpretazione, che viene posta come un mezzo per l'esperienza, non come un fine.

nella descrizione dei livelli di umanità sui vari manuali.

in CnV il manuale ti dice come giocarlo

se un gruppo di giocatori dice facciamo una campagna introspettiva a Vampiri...

cosa cambia?

nulla

sta cosa del master che decide tutto non la capirò mai, evidentemente son abituato bene

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Ma siete tutti pazzi?!
Ci viene sottoposto un elemento TERRIFICANTE e voi state ancora a questionare su queste quisquiglie?!

No.

Cioè.

Ma davvero...

Sarà la stessa chat?

Ommioddiosantissimodeiforum!

Non mi direte che "Cainiti.it" esiste ANCORA?!?!?!?!
Ma i loro server non erano stati bruciati, cosparsi di sale e seppelliti in terra consacrata da una folla di giocatori inferociti? :shock:

[Moreno Roncucci]

Penso state confrontando mele con pere.

Cani nella vigna ti dire "come giocare il gioco" nel senso di dare istruzioni immediate, spicciole: le regole in primo luogo, poi la fortissima esortazione al master a rivelare la città durante il gioco invece di conservare "segreti" (insieme all'avvertimento che il non farlo rovnerà il gioco), e le istruzioni su come giocare gli NPC.

Notare che sono TUTTE istruzuoni su COME DEVI GIOCARE TU. In nessun momento il regolamento di Cani nella Vigna assegna a qualche giocatore il compito di "giudicare" il gioco degli altri e punirlo o premiarlo di conseguenza. Anzi, c'è una PRECISA REGOLA che espressamente PROIBISCE AL MASTER DI FARLO (non ovviamente nel senso che il mastr non deve avere opinioni. Può averle benissimo. Può dire al giocatore "ma il tuo personaggio è un vero pezzo di merda!" - e anzi, se lo pensa, per il tipo di gioco che è CnV se lo dice arricchisce il gioco - MA NON PUO' IMPORRE LA SUA MORALITA'. Non può "giocare Dio", non può "toglierli i poteri da paladino", non può dirgli "questo non puoi farlo". La moralità del personaggio è una faccenda privata gestita dal giocatore. E questo è FONDAMENTALE in un gioco che tratta di moralita': imporla "dall'alto" sarebbe come imporre dall'alto tutte le tattiche in un gioco gamista lasciando ai giocatori solo il compito di tirare i dadi senza scegliere come usarli.

Tornando al punto... sono tutte istruzioni su come TU devi giocare il gioco. Come le regole del monopoli, o del risiko, o di scala 40, o di rubabandiera, o del gioco dei mimi, o del rugby.

Mentre in Vampire, la regola, la cosa da seguire, è "TU, MASTER, DOVRAI GIUDICARE E PUNIRE O PREMIARE IL COMPORTAMENTO DEI PERSONAGGI".
Poi, il gioco contiene una lista che però è:
1) Come tutto il resto, "consigli e suggerimenti", non regola, perchè soggetta come tutto il resto alla regola zero.
2) Una rapida scaletta che non può, oggettivamente, rappresentare una completa e dettagliata "scaletta del gravita' di un crimine" (se non ci riesce il codice penale, come pensate ci riesca un capitoletto di vampire? Anziamo...). Ti dice "omicidio", ma omicidio di che? Uccidere un gangster e' più o meno grave dell'uccidere una madre innocente di fronte ai suoi figli?
Quella scaletta non è OGGETTIVAMENTE utilizzabile in maniera automatica semplicemente leggendola e confrontandola. Va comunque INTERPRETATA dal GM.

I punti 1 e 2 dicono, semplicemente, che in una partita di Vampire il GM, armato solo di scarni "suggerimenti", deve valutare con la sua PROPRIA moralità i comportamenti dei giocatori, e premiarli o punirli di conseguenza.

Ora, questo non è un thread su Vampire (e se la discussione continua ad essere sulle regole di Vampiri farò splittare il topic), ma è sulle regola zero e le sue conseguenze, quindi osserviamo gli effetti di questa differenza da questo punto di vista

Un giocator abituato a giocare a "Vampire / Mario Rossi" è abituato a certe conseguenze per certe azioni. Se si trova un giorno a giocare a "Vampire / Luigi Bianchi" si trova di colpo ad avere conseguenze completamente diverse per le stesse azioni. Di fronte a questa cosa, le sue opzoni sono limitate:
1) Dice "Luigi Bianchi è un master incapace" e se ne va (copn Luigi Bianchi che dirà a sua volta "quello là non era mica capace di giocare a Vampiri"
2) Si mette di buona lena, impara con il tempo (o si fa spiegare) cosa deve fare in gioco per far contento Luigi Bianchi, e pian piano impara a farlo, adeguandosi alla maniera di giocare che Luigi Bianchi vuole che segua.
3) Non fa nessuna delle due cose, rimane ma non si adatta, e lui e Luigi Bianchi non fanno che discutere durante il gioco rovinando la partita a tutti.

Un giocatore di DitV può giocare lo stesso personaggio, con la stessa moralità, in qualunque gruppo di gioco. Oh, certo, in certi gruppi ci sarà più alchimia con gli altri personaggi e verranno storie bellissime, in altri gruppi magari non si prendono e il gioco ne soffre. Non è questo il punto.
Il punto è che in CnV il personaggio può essere fatto seguendo le regole, non seguendo per forza solo quello che pensa Luigi Bianchi (e che spesso devi indovinare perchè lo trova così chiaro ed evidente che non lo spiega).

Altra cosa: trovo veramente, veramente molto ingenuo il credere che basti dire "facciamo una campagna introspettiva" per mettere istantaneamente in sintonia le menti di tutti i giocatori. Il tipo di ingenuita' che fa scambiare LA PROPRIA PERSONALISSIMA E SOGGETTIVA INTERPRETAZIONE del trafiletto che parla magari dell'allineamento o della scaletta dell'umanita' per una interpretazione universale uguale per chiunque legga quel trafiletto, indipendentement dalle opinioni e bias di chi lo legge.

C'è in questo una contraddizione logica notevole: da una parte si richiede al GM di poter "mediare" ascoltando le istanze e le opinioni di tutti i giocatori, dall'altra, gli si chiede di credere che di un testo possa esistere un unica e precisa "interpretazione giusta" e tutte le altre sono "sbagliate". Quindi si parte dal presupposto che le interpretazioni di giocatori sono tutte, automaticamente, sbagliate in partenza, perchè non saranno mai identiche a quelle del GM.

Cioè, "ascolta i giocatori ma sappi che quello che dicono è sbagliato. Hai ragione solo tu".

Fa bene il paio con il tenore dei consigli sulle regole: "ingannali ma non faglielo capire, è per il loro bene, si divertiranno di più se fanno come dici tu, e non come vorrebbero fare loro"

Domanda finale per chiudere il cerchio. Si dice che queste "regole" funzionano alla perfezione, basta avere un "bravo master". Ma quale "bravo master" seguirebbe mai regole come queste?

(scusate: suggerimenti come questi...    )

[Mirko Pellicioni]

mi sembra che, come al solito, da un ragionamento corretto si estrapoli una conclusione esagerata, e di fatto scorretta!

Un gioco basato sulla regola 0 si basa anche sulla regola -1 ovvero:

Il DM e il gruppo devono divertirsi di comune accordo.

Di certo è un modo di creare giochi un pò naiffe, ma di certo non genera solo gruppi di "slave" compiacenti e master costretti a fare dio o gruppi conflittuali.

Tutti i master di lunga data sanno che la soddisfazione in gioco dei giocatori è fondamentale, nessuno vuole giocare con un master antipatico, per cui tutto questo strapotere non è poi applicato come si intuisce dai vostri ragionamenti.

Di certo i giocatori delegano questa autorità, non vogliono stare a pensarci, ma di certo grazie alla regola -1 le cose si aggiustano molto bene e spesso, più di quanto quì mi pare si credi.

Che questo sia un modo un pò cretino di sviluppare giochi sono d'accordo anzi quoto certamente.

Dire a un gruppo di fatto, arrangiatevi tanto il gioco lo fate voi, mi sembra un modo di lavarsene le mani.

Ma il parpuzio funziona, ha sempre funzionato e continuerà a funzionare perchè è nella natura umana la necessità di accordarsi per il desiderio di divertirsi.

Infatti se è pur vero che esistono i giocatori che si adattano al DM non dobbiamo dimenticare del DM che si adatta ai giocatori, sempre grazie alla regola -1.

Quello che dobbiamo ammettere tutti è che questo modo di sviluppo di games è ora che finisca, e sta succedendo, per dare al mondo del GDR altri strumenti per divertisi in modo più consapevole e completo e lasciando, se possibile, a casa le regole 0 e -1.

[Mauro]

[cite] Eishiro:[/cite]nella descrizione dei livelli di umanità sui vari manuali

Vedo se trovo da leggere, grazie

se un gruppo di giocatori dice facciamo una campagna introspettiva a Vampiri
cosa cambia?

A parte la maggior definizione di Cani nella Vigna, se si dice "il gruppo" magari poco (penso che ci sarà sempre qualcosa della visione del master che i giocatori non hanno colto), ma prima hai detto "io dico" (tutto il discorso sul fatto che tu vuoi la campagna introspettiva e uno si fa Blade), da cui avevo pensato che il discorso fosse "Io master voglio fare questo"
Se invece il discorso è "il gruppo", diventa una cosa discussa e concordata, quindi il discorso che facevo viene meno (e anche i personaggi che non c'entrano nulla, magari, visto che ci si è accordati a priori).

[cite] mirkolino:[/cite]Di certo è un modo di creare giochi un pò naiffe, ma di certo non genera solo gruppi di "slave" compiacenti e master costretti a fare dio o gruppi conflittuali

Questo sicuramente, ci sono gruppi che si divertono anche con quei giochi; a mio parere il punto non è che generi sempre litigi, ma che un simile sbilanciamento di poteri può generare squilibri: un punto di vista come "Il master crea la storia e i giocatori devono seguirla, altrimenti è una mancanza di rispetto nei suoi confronti" (sentito l'altro ieri) mi pare potenzialmente pericoloso, in quanto ad attriti nel gruppo.
Ho letto di gruppi in cui il master, senza dirlo ai giocatori, decide tutto (il mostro muore quando lui decide che è ora che muoia; a un bivio vai a destra? Trovi la stanza del tesoro. Vai a sinistra? Trovi la stanza del tesoro), di fatto impedendo ai giocatori qualsiasi scelta, ma senza dirglielo. Ora, sicuramente questo non sarà valido per tutti i gruppi, e si spera che ora, rispetto ai primi tempi dei GdR, quantitativamente sia un fenomeno ridotto; ma se i giocatori lo scoprono?
I discorsi fatti qui possono sembrare radicali, ma a mio parere dipede non dal fatto che si pensi che determinati approcci fanno assolutamente schifo, quanto piuttosto dal fatto che si sottolineano e discutono gli aspetti disfunzionali di tali approcci. Il sottinteso, a volte esplicitato, almeno per me però è "Ma ci si può benissimo divertire".

[Niccolò]

Un gioco basato sulla regola 0 si basa anche sulla regola -1 ovvero:

Il DM e il gruppo devono divertirsi di comune accordo.

Di certo è un modo di creare giochi un pò naiffe, ma di certo non genera solo gruppi di "slave" compiacenti e master costretti a fare dio o gruppi conflittuali.

riconosci le iperboli. anche in caso di gruppi "non slave", c'è una certa tendenza a compiacere il master. forte anche. pensa a quei master che non fanno tirare per convincere se interpreti: come si configurerà un gruppo dopo poco nelle scene d'interpretazione?

Ma il parpuzio funziona, ha sempre funzionato e continuerà a funzionare perchè è nella natura umana la necessità di accordarsi per il desiderio di divertirsi.

non è papuzio a funzionare. sono le persone. parpuzio è -necessariamente- un gioco loffio, visto che non può generare da solo le contrapposizioni che osno il sale di una buona partita di gdr...

 a mio parere il punto non è che generi sempre litigi, ma che un simile sbilanciamento di poteri può generare squilibri:

non genera sempre litigi, ma di certo genere sempre squilibri e tensioni, anche minime.

[Mirko Pellicioni]

Domon non sono le contrapposizioni l'unico scopo di una vicenda giocata, esiste anche l'intesa e la condivisione.
Se vediamo il gioco sol come una sana conflittualità è evidente che parpuzio non funzioni

MA stiamo parlando di due concetti di divertimento diverso, esiste anche il sano divertimento anche nel "compiacere" il DM, nell'indovinarne le linee di pensiero, nel capire come va a finire una vicenda pre impostata, godendo nel vederla sviluppare, anche senza conflitti o tensioni sane o meno.

Ecco perchè ritengo che parpuzio funzioni benissimo, perchè soddisfa delle esigenze, così come non funzioni affatto con chi, giustamente, non abbia queste necessità.

Che poi stiano arrivando giochi che fanno meglio ache di parpuzio, peinamente d'accordo, si può sempre migliorare

[Niccolò]

Domon non sono le contrapposizioni l'unico scopo di una vicenda giocata, esiste anche l'intesa e la condivisione.
Se vediamo il gioco sol come una sana conflittualità è evidente che parpuzio non funzioni Smile

eppure anche parpuzio si basa sulla conflittualità. voglio dire, non vedo in giro il GdR degli Orsetti del Cuore (che pure avevano nemici e problemi)...

MA stiamo parlando di due concetti di divertimento diverso, esiste anche il sano divertimento anche nel "compiacere" il DM, nell'indovinarne le linee di pensiero, nel capire come va a finire una vicenda pre impostata, godendo nel vederla sviluppare, anche senza conflitti o tensioni sane o meno.

sano, forse. divertimento, forse. ma di sicuro loffio, loffio, loffio.

Che poi stiano arrivando giochi che fanno meglio ache di parpuzio, peinamente d'accordo, si può sempre migliorare Wink

il primo passo è ammettere il probema.

che poi, anche se _parpuzio_ non fa queste cose, non significa che in una partita di parpuzio non possano esserci: significa solo che devono tutte venire senza aiuti da parte del sistema. e secondo me la gestione e la promozione dei conflitti sono le prime due cose che il sistema può fornirti, tra quelle utili.

[Mirko Pellicioni]

Ottima risposta Domon infatti il problema di fondo di molti è dire che non c'è nessun problema

anche se la regola 0 e il parpuzio possono funzionare e soddisfare, ci sono molti altri che invece sono incavolati abbestia per non riuscire a divertirsi.

Certe analisi, benchè radicali come dice Mauro, sono NECESSARIE per rendere migliori i giochi in generale, i io ritengo per rivedere anche i GDR tradizionai, che rimarranno casomai molto ancorati al rapporto DM -> Giocatore ma in modo più consapevole ed equilibrato.

[Niccolò]

anche se la regola 0 e il parpuzio possono funzionare e soddisfare, ci sono molti altri che invece sono incavolati abbestia per non riuscire a divertirsi.

io sono anche meno "estremo". per me semplicemente, anche se un gruppo si diverte grazie al 99% ai propri meccanismi interni, probabilmente guadagnati col sudore, non riesce a prendersi il merito e spesso lo da al manuale... quando quello che giocano a quel punto è il _loro_ gioco.

[Mirko Pellicioni]

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