Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[rant] la regola zero
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Eishiro:[/cite]Dire che D&D è uguale a vampiri perchè entrambi hanno la regola 0 è come dire che Risiko è uguale ad Axis and Allies
--- Termina citazione ---
E' un paragone che non sta in piedi.
Qual è l'unica regola alla base di Vampire? (cosa dichiarata esplicitamente nel manuale)? COME SI GIOCA A VAMPIRE?
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
E D&D? Come ormai è stato abbondantemente sviscerato, le prime edizioni erano diverse, il master aveva un enorme discrezionalità ma non poteva "barare sui tiri", ma poi, da AD&D in poi, come si gioa a (A)D&D?
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
Ma D&D almeno da questo punto di vista all'avanguardia, piano piano sta eliminando la regola d'oro e per adesso la sconsiglia. Ma prendiamo Fading Suns. Come si gioca?
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
Ma no? E... tanto per curiosità, Tribe 8, come si gioca?
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
E sì, veramente diversi questi giochi, diversissimi. Tanto quanto la differenza fra Risiko e Axis and Allies.
--- Citazione ---Tutto ovviamente IMHO.
--- Termina citazione ---
Ovviamente. Su quello che c'e' scritto sui manuali, si discute sempre con IMHO. Dopotutto quello che c'è scritto potrebbe essere a discrezione del GM... 8)
--- Citazione ---
La regola zero (pardon se la chiamo cosi, ma regola d'oro mi ripugna, perchè intendo altro)
--- Termina citazione ---
No problem. Anch'io preferisco chiamarla regola zero (vedi il titolo di questo thread), l'importante è capire di che si parla.
--- Citazione ---
esiste negli rpg dal 1977, nella maggioranza degli RPG old school, dove non era esplicata forse era sottintesa? chi può dirlo?
--- Termina citazione ---
Una cosa che mi sconvolge, in queste discussioni, è l'incapacità diffusa di capire o ammettere semplicemente COSA DICE la regola zero. Sembra quasi che, man mano che i manuali erano più espliciti sul potere del GM, c'è stata una corrispondente "autocensura" da parte di GM e giocatori che non guardavano quei trafiletti o non se li ricordano mai bene. Gente che una volta si vanta di non guardare nemmeno il risultato dei dadi dietro lo schermo e il giorno dopo sostiene che la regola zero non parla di cabiare il risultato dei dadi, e via così.
Anche quando dsi riesce ad inchiodarli su citazioni precise, sembra che la loro mente non riesca a vedere la differenza fra il ruolo di referee e l'uso della regola zero o la semplice discrezionalità del GM.
Magari, per "allargare la mente", vale la pena vederli applicati dall'altra parte. Ai giocatori. per vedere la differenza.
1) Diamo al giocatore la "discrezionalità" del GM. OK, cosa significa? Che puo' giocare il suo personaggio... infatti, quando il GM decide la backstory, il setting, e muove gli NPC a sua discrezione, non sta giocando il suo personaggio? Altro che "regola zero"...
2) Diamo al giocatore il potere che ha il GM come "referee" come nei primi D&D e tanti altri gdr dell'epoca. OK, cosa sgnifica? Che se il regolamento non comprende una cosa, il giocatore concorda con gli altri una certa probabilità, e tira un dado per vedere se riesce o no. Obbedendo al risultato.
3) Diamo al giocatore il potere della regola zero. A quel punto racconta tranquillamente la storia, senza tirare nemmeno i dadi.
La stessa cosa, no? :twisted:
E la cosa clamorosa... è che NON VEDONO LA DIFFERENZA!!!!! :roll: :lol: :twisted:
Eishiro:
comprendo il tuo punto di vista
ma cosi riduci ai suoi punti cardine, diciamo allora che gli scacchi e la dama sono lo stesso gioco
la
mappa è esattamente la stessa, il gioco è per due persone, ciascuno ha pezzi
chiamati pedoni e ci sono re in gioco (i nomi dei pezzi del gioco in inglese sono
diversi! ), Le mosse sono alternate e variabili e, come nella dama, i pezzi
degli scacchi possono essere promossi e diventare più potenti. Per giunta i pezzi
possono essere mangiati e si vince quando un avversario viene eliminato!
sulla regola 0
esiste una definizone di regola 0 univoca? no, ci son diverse definizioni e diverse interpretazioni, quella del BM è una delel definizioni, ma non l'unica esistente, per quello trovo complicato discutere di una cosa di cui non si ha definizione corretta
1) non l'ho capita
2) carina come cosa, spesso la uso
3) beh allora tanto vale raccontarsi una storie non serve tirar dadi
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] Eishiro:[/cite]
ma cosi riduci ai suoi punti cardine, diciamo allora che gli scacchi e la dama sono lo stesso gioco
--- Termina citazione ---
Non c'entra un tubo.
Per fare il tuo "esempio" hai dovuto "sintetizzare" in maniera lacunosa i regolamenti. E' quello che si fa quando si descrive un film di due ore in una frase. "Due tizi viaggiano in barca, e poi uno affoga: ecco Titanic". Divertente ma il trucco è semplice, basta selezionare la parte su mille che ti serve.
Io non ho selezionato nulla: quello è L'INTERO REGOLAMENTO di Tribe 8, Fading Suns, Vampire, etc. Non c'è nessuna regola in quei manuali che io abbia ignorato, taciuto o ristretto. Solo colore.
Mauro:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Una cosa che mi sconvolge, in queste discussioni, è l'incapacità diffusa di capire o ammettere semplicemente COSA DICE la regola zero
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite] Hasimir:[/cite]La gente non si riconosce nelle definizioni di Regola-0 perchè nella realtà della prassi di gioco, fanno altro
--- Termina citazione ---
Rispondo a queste due assieme perché sono collegate: personalmente non sono convinto che la gente non si riconosca nelle definizioni perché in realtà non le applica: non ci si riconosce perché la vede sotto un'accezione negativa, almeno quando gli viene presentata in un'ottica di "Guarda che mica è necessaria", ma comunque la applica. Certo, non sempre, ma ignorare un tiro di dado senza chiedere il permesso ai giocatori significa applicarla; poi nessun gruppo la applicherà modificando ogni singolo tiro, ogni singola apparizione di un'altra regola, ma almeno stando alla mia esperienza è largamenta applicata, fin da prima di giocare (il master che presenta la sua versione del gioco, con qualche cambiamento delle regole, senza chiedere se si preferisce usare quelle da manuale).
Inoltre, c'è da chiedersi quante volte il master chieda, e quanto comunichi: nel dire "Da manuale con due 20 si morirebbe sul colpo, l'ho portato a tre", il master sta chiedendo se la modifica viene accettata, o sta comunicando per conoscenza una modifica? A prescindere che poi la discuta o no, a mio parere la mentalità con cui lo dice, e quanto effettivamente i pareri dei giocatori hanno peso. non è trascurabile.
Ha ragione Hasimir nel dire che la Regola Zero è comoda, e il problema a mio parere deriva anche da questo: la gente non si riconosce nella definizione non perché non la usi, ma perché: (1) non sempre viene vista/riconosciuta (il cambio di tiro dietro lo schermo); (2) si prendono comunicazioni per richieste di conferma; (3) visto che qualche volta magari la modifica è stata discussa, "Il nostro master le discute"; (4) se non si conoscono le regole, non è facile vedere le modifiche; e (5) mettere da parte una cosa comoda, perché abituati a giochi in cui non usarla crea solo casini, non è facile. Il che ovviamente a volte porta al rifiuto di provare giochi che non la prevedano, fosse anche solo da giocatore.
--- Citazione ---Come si può pretendere che non sfoderino un atteggiamento aggressivo, che nel migliore dei casi li porta a dubitare e confutare ogni singola cosa che gli si dice?
--- Termina citazione ---
Vero, e li porta anche a vedere attacchi in ogni dove: discussione in cui parlavo di questi giochi, a un certo punto ho indicato un messaggio di Michele; la replica di quello con cui discutevo, "Ma lui è piú aperto di te, non dice che quei giochi sono migliori". Al che mi sono limitato a chiedere di citare un solo messaggio in cui avessi detto una simile cosa, citazione che sto ancora aspettando.
--- Citazione ---[cite] Eishiro:[/cite]cosi riduci ai suoi punti cardine, diciamo allora che gli scacchi e la dama sono lo stesso gioco
--- Termina citazione ---
Non è la stessa cosa, perché scacchi e dama hanno regolamenti (l'insieme delle regole) diversi, Vampiri e (A)D&D no; poi la classificazione del gioco sulla base delle regole può piacere o no, ma la differenza che c'è tra l'avere o no lo stesso regolamento non mi pare trascurabile, nel fare un paragone.
Il fatto è che la Regola Zero, almeno per Vampiri, non è il punto cardine, ma è espressamente l'unica regola, affiancata da linee guida totalmente trascurabili/modificabilio/ecc.
Tra l'altro, esiste una definizione del Big Model di "Regola Zero"? Sul Glossario non l'ho trovata.
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Mannaggia a me che rompo le palle a tutti sul peso delle parole, e poi non ci faccio caso a mia volta.
BASTA.
Da adesso io userò il termine Sistema Zero, o Sistema-0, o S0 per comodità.
- - -
La via delle metafore conduce alla follia.
Prendimi concretamente Vampiri e Gurps e dimmi che non hanno, usando il S0, lo stesso identico SISTEMA, attorniato da diversi suggerimenti (le regole) e diverso colore (il setting).
Ricordo che il Sistema rappresenta "quello che FAI al tavolo" mentre le Regole rappresentano "quello che DICE il manuale".
Ora, se quello che FAI è identico salvo che per il taglio di dado usato ed un paio di somme di contorno...beh...
Sulle origini dell'uomo e del Sistema-0...cerchiamo di distinguere.
Si tratta di un dato del tutto irrilevante.
Che il S0 nasca volutamente o per caso, che nasca nel '77 o nel '72 o nel '90...che ci sia qualcosa a descriverlo nei manuali oppure no...è irrilevante.
Come Regola chissà qual'è la sua vera storia.
Come Sistema è appurato che sia la modalità di gioco considerata di "default" da più o meno chiunque approcci il gdr tradizionale...
Un pò per convenzione sociale.
Io introduco un amico al gdr, è ovvio che gli insegno "come si gioca".
Un pò per necessità meccanica.
Se il manuale mi parla di avventure "epiche" e però poi il regolamento mi fa skiattare per un TS cannato...io SENTO che qualcosa non va, e sono spinto a correggerlo come posso.
Se il manuale mi dipinge vampiri che si struggono sulla propria perdita di umanità, ma poi il regolamento mi permette di compiere genocidi senza battere ciglio...io SENTO che qualcosa non va, e sono spinto a correggerlo come posso.
Difatti la mia personale tesi sull'origine del S0 è pienamente in linea con quanto detto anche da Eishiro qui:
--- Citazione ---forse nella mente dei creatori degli rpg c'era una mentalità wargamistica, con qualcuno che "vince", ma poi si è evoluta nel "vivere imprese eroiche" che ha creato nel loro cervello la prassi, che forse, dico forse, ad un certo momento c'è stato il bisogno di mettere per iscritto.
--- Termina citazione ---
Si vuole una cosa X dal gioco, ma il regolamento è inadeguato, allora ci metto la pezza del S0...Lo faccio io, lo fai tu, lo fanno tutti...a sto punto SCRIVIAMOLO, così anche chi non ha anni di esperienza o non ci arriva da solo potrà sapere come far funzionare il gioco.
Ed ecco che i gdr tradizionali, siccome NON hanno regolamenti adeguati alle aspettative che propongono, rendono naturale e fisiologico slittare verso il S0.
Non c'è altro modo di farli funzionare come si vuole.
Qualsiasi quantità di House Rules non potrà mai eguagliare la flessibilità di una mente umana che vaglia ogni cosa caso per caso.
...
Ribadisco.
Il S0 non dice "Il Meister può barare"...per cui se non bari non la usi.
Il S0 non dice NULLA, perkè è una PRASSI, non un testo, non una regola.
Esistono regole che avvallano in più forme il S0, questo si.
Ad ogni modo il S0 è quella cosa per cui quando giochi "Le regole del manuale sono suggerimenti" e quindi ci si rimette all'approvazione dell'Arbitro per tutto.
Di fatto (ovvero, di Sistema) l'unica vera regola vincolante è "Decide il Meister".
Dimmi che GURPS non funziona così quando lo giochi, Vampire, Exalted, D&D 3.x, Sine Requie, Rolemaster, REIGN, 7th Sea, Cthulhu, etc...
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