Zilchplay?

[Mauro]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo è il problema del fare questi discorsi frettolosamente, utilizzando i termini a casaccio, e superficialmente: quanti avranno scambiato lo Zilchplay con lo stare zitti, come Mauro?

Non con lo stare zitti: niente estraniamento, magari si parla e si interviene anche, ma di fatto con poco di significativo, alla fine giocare a quel gioco o ad altro sarebbe lo stesso. Si parla anche, ma lo si fa piú per stare con gli altri che per giocare.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]sul fatto che lo Zilchplay sia una cosa di gruppo ha ragione Khana. Si riferisce al GIOCO risultante, esattamente come la CA

mmm, io qua invece avevo capito l'esatto contrario ... sarà che mi aveva colpito un discorso in cui si proponeva lo Zilch come una sorta di 4a CA e l'idea veniva brutalmente demolita ... da cui la mia idea "Zilch diverso da CA" e da qui l'idea che, appunto a differenza di una CA, fosse un atteggiamento del singolo.

Ok ... correzione mentale in corso

Grazie a Moreno che mi ha chiarito la cosa, ed a Khana che me la diceva fin dall'inizio

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: khana[/cite]A lot of play that I used to consider Simulationist, I now consider "zilchplay,"

Questo secondo te mi smentisce? Te lo chiedo perché se lo pensi, davvero allora vuole dire che parliamo lingue diverse.
Io non ho scritto da NESSUNA parte che Zilchplay = "in odore di SIM", ho scritto Zilchplay = "giochi sono in odore SIM e non hanno una CA significativa".
"in odore di SIM" = "che ci assomiglia".
La parte fondamentale è "non hanno una CA significativa". Hai montato su l'ennesimo processo di piazza anche in una situazione in cui diciamo la stessa cosa. Ti dà fastidio la parte "in odore di SIM"? PERFETTO, allora intervieni dicendo "guarda che sono Zilchplay anche quelli che provano ad essere GAM o NAR e non ci riescono, non è una cosa vincolata al SIM". e questa frase è un peso.
Invece dici "confondi! non capisci! sbagli! usi a sproposito!" e poi... "non hanno una CA significativa".
E giù con i SOLITI post di insulti personali più o meno velati a cui oggi si sono aggiunte anche dichiarazioni vittimistico-persecutorie, trasformando la situazione in modo che quando scrivo qualcosa che non puoi attaccare diventa che sto cercando di vincere chissà quale guerra.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo è il problema del fare questi discorsi frettolosamente, utilizzando i termini a casaccio, e superficialmente: quanti avranno scambiato lo Zilchplay con lo stare zitti, come Mauro?

Non credo sia colpa mia se Mauro ha avuto quella impressione, dato che era una cosa che aveva capito PRIMA di leggere quello che ho scritto io, non ho di certo mai detto io che Zilchplay sia il non intervenire in gioco, quindi evita di usare questo thread come un esempio di errori derivanti da discorsi miei.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Si discute per confrontarsi. Se parti dal presupposto che niente al mondo potrà convincerti e farti cambiare idea, che senso ha far deragliare tutti i thread di teoria in questa maniera?

SCUSA?! E lo dici a me?! E -TU- dove ti saresti confrontato? E con chi? Deragliare?! E' un thread che parla di Zilchplay, cosa ho deragliato?!

Hai bisogno di un nemico pubblico? Ti ho fatto qualcosa? Parliamone, perché io sinceramente non ho la più pallida idea del motivo per cui reagisci con tale veememenza ed è una cosa che fai da più di un anno, partendo dalla mailing list del Flying Circus.
Quindi se hai un problema con me, lo tiri fuori in pubblico, altrimenti, come ti ho già detto una volta, cerca di rimettere i toni su livelli civili.
Io non ho di certo problema a rendere pubblico il whisper a seguito della tua prima recensione di Elar in cui ti ho chiesto scusa per i toni e nel quale ti ho detto che ero realmente interessato ai tuoi commenti.
Sto ancora aspettando la risposta al quel whisper, oppure devo considerare tutti questi attacchi come la tua risposta ad una mano tesa?

Cerca TU di ragionare Moreno, perché stai solo urlando.

[Michael Tangherlini]

Ué, calmi ragazzi, credo ci sia esacerbando un po' troppo... Prendete un bel respirone, andate a fare la pipì (che mi dicono faccia bene dopo un momento stressante), bevete un goccio d'acqua e sedetevi.
Dopodiché, mettetevi giù e cercate di capirVI. Perché secondo me si sta montando un casotto allucinante per una differenza di espressione - e credo (dall'alto della mia infinita arroganza) di capire cosa voglia dire, visto che ho litigato con la mia ragazza innumerevoli volte perché io dicevo A ma lei capiva B perché io mi esprimevo di melma.
Quindi, bbòni, state bbòni... Se volete vedervela in privato, armatevi di whisper, email, account di facebook, SMS, MMS, TVTTB e quel che vi pare, oppure chiaritela pubblicamente - non importa: chiaritevi.
E poi fateci sapere cosa ne è venuto fuori, così in futuro si potrà evitare che altri ripetano lo stesso errore/orrore.

-MikeT

[Davide Losito - ( Khana )]

MSN: wippete @ hotmail . com
Skype: khana0
mail: khana @ katamail . com
cellulare: 349 4397276
gTalk: davide . losito @ gmail . com

Disponibile su qualsiasi canale.

[Iacopo Frigerio]

però ammetto di essere rimasto comunque un po' confuso, soprattutto a livello teorico...

Cioè mi pare chiaro che cosa teoricamente è definito zilchplay, e che il campo applicativo è al gruppo...
Ma sento che mi manca qualche passaggio logico, ma proprio perchè sono un po' confuso non saprei come indirizzarvi...

Poi sono certo di non capire questo esempio:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il caso più comune di Zilchplayer, nei giri che frequento io, è il giocatore che strilla più forte, che si mette sempre al centro dell'attenzione, che dà spettacolo, ma tipo a livello di esibizionismo, senza niente dietro.

nel senso che mi sembra sia più il comportamento del singolo che non quello del gruppo...

L'altro esempio è comunque molto più chiaro ed esplicativo

Help me please :-)

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: khana[/cite]Quindi se hai un problema con me, lo tiri fuori in pubblico

E' quello che ho fatto, no?

Se non si fosse capito, il problema è questo:

Questo è il mio post, quotato senza omettere niente:

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]

[p]Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.[/p]

[p]Questa definizione è sbagliata perchè confonde la causa con l'effetto.[/p][p]Cioè, è verissimo che per anni lo Zilchplay è stato confuso con una specie di "simulazionismo di default", ma questo era un errore di prospettiva ormai corretto, non certo la definizione di Zilchplay...[/p][p]Lo Zilchplay è il gioco che non ci prova nemmeno ad avere una CA, se volete mi vado a cercare una descrizione più approfondita, ma in generale è il gioco in cui nessuno ci mette nulla di creativo, di suo, nessuno si impegna nell'agonismo, in cui insomma l'assenza di CA è dovuta all'assenza di uno sforzo sufficente per ottenerla. E' il frutto spesso di anni di frustrazioni nel tentativo di ottenere quello che si vuole in gruppi incoerenti, fino a rassegnarsi e a trovarsi tanto per stare insieme e tirare qualche dado.[/p][p]Si può vedere come untipodi gioco incoerente, ma non l'unico: si possono avere anche giochi incoerenti a cause dello scontro di visioni diverse di gioco. Ma visto che in generale lo Zilchplay ha caratteristiche proprie particolari (non porta di solito a liti per esempio, visto che nessuno prova a fare nulla che possa dar fastidio a qualcun altro) è meglio considerarlo un fenomeno a parte.[/p][p]Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo perchè non era ancora chiara la differenza fra l'exploration (presente nello zilchplay) e il Right to Dream (assente), e questa visione è ancora presente sia nel glossario che nell'essay sul simulazionismo.[/p]

Questa è la tua risposta, anch'essa quotata senza omettere niente

[cite]Autore: khana[/cite]

[cite]Autore: Khana[/cite][p]Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.[/p]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo perchè non era ancora chiara la differenza fra l'exploration (presente nello zilchplay) e il Right to Dream (assente)[/p]

[p]Adesso, Moreno, mi dici concetto per concetto dove sono le differenze tra quello che ho scritto io e quello che hai scritto tu e mi giustifichi su base logico-epistemologica il motivo per cui affermi che io confondo e sbaglio.[/p]

Direi che è abbastanza chiaro qual è il problema, no?

Potrei andare su decine di post di teoria, tutti andati in vacca nella stessa maniera, a ripescare scambi come questi.

Finché tu considererai una vera e propria offesa personale il fatto di essere corretto nel forum, piantando dei casini terrificanti e trasformando ogni discussione un un estenuante tira-e-molla con te che usi ogni trucchetto retorico conosciuto dall'uomo per evitare di ammettere di avere avuto torto (dal dire che sistema e system sono cose diverse, fino al vittimismo dell'ultimo post), ogni singola discussione in cui sarai coinvolto tu e il Big model finirà così.

Non ti ho contattato in privato, perché questo non è uno scazzo privato. Questo è un problema del forum. E voglio che lo vedano gli amministratori. Perché le soluzioni possibili, a mio vedere, ormai sono poche: (1) o finalmente ti rendi conto, con un minimo di umiltà, di non sapere già tutto della teoria, e inizi ad usare esempi di actual play intanto che la studi, o (2) ci mettiamo d'accordo e ti diamo ragione, sempre, o (3) si fa, finalmente, un regolamento del forum a prova di tecnine ninja per la difesa dei ragionamenti alogici, e questo non lo posso fare da solo...

[Eishiro]

domanda spero un minimo IT

esistono giochi che spingono verso lo zilchplay volontariamente?

[cite]Autore: El Rethic[/cite]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il caso più comune di Zilchplayer, nei giri che frequento io, è il giocatore che strilla più forte, che si mette sempre al centro dell'attenzione, che dà spettacolo, ma tipo a livello di esibizionismo, senza niente dietro.[/p]

[p]nel senso che mi sembra sia più il comportamento del singolo che non quello del gruppo...[/p][p]L'altro esempio è comunque molto più chiaro ed esplicativo[/p][p]Help me please :-)[/p]

qui mi son perso pure io....questo è un comportamento del singolo, lo zilchplay non è una dinamica di gruppo?

[Moreno Roncucci]

[cite]Autore: Eishiro[/cite]esistono giochi che spingono verso lo zilchplay volontariamente?

Quelli fatti veramente male, immagino...  :-)

A parte gli scherzi, penso che un tipo di gioco così rassegnato e rinunciatario non possa nascere dalla lettura di un manuale (se ti fa quell'effetto non giochi e basta), nasce da anni di delusioni di gioco.

Riguardo all'esempio... un problema generale relativo alle cose (1) di gruppo, (2) nel tempo, come CA, Zilchplay, incoerenza, etc., è che non è possibile fare veri esempi. Come ti faccio un esempio di tre anni di gioco rinunciatario da parte di sei persone? Finisce che, per poter fare esempi, si fa a dare dei taglioni sul tempo, sulle persone, e l'esempio e' di una persona in una scena. Poi però la gente guarda quella persona in quella scena e si convince che sono cose che riguardano una persona in una scena...

Per fortuna, e' stato trovato un rimedio, efficacissimo. Quando parli di queste cose con una persona, basta chiedergli dei suoi actual play, della sua storia di giocatore. A quel punto, anche senza bisogno di scrivergli 1500 pagine di relazione su cosa non hanno fatto per tre anni sei persone, ci si può capire senza confusione (e senza spargere confusione).

Parlare di queste cose con esempi è una ricetta per fare confusione, ma è inevitabile quando si discute di queste cose in via teorica e campata per aria, senza actual play.

[Suna]

Grazie per non aver risposto a nessuna delle mie domande e per non aver chiarito nessuno dei mie dubbi, Khana.

[Eishiro]

ok grazie ora comprendo meglio

[Iacopo Frigerio]

[cite]Autore: Suna[/cite][p]Grazie per non aver risposto a nessuna delle mie domande e per non aver chiarito nessuno dei mie dubbi, Khana.[/p]

Beh un attimo, l'ultima volta che l'ho visto mi sembrava preso da una discussione parallela :-)

[giullina]

la discussione sull'origine della teoria forgita è OT in questo topic.
Vi sposto i messaggi in un nuovo thread, ricordando di fare attenzione a non portare nuovi argomenti in un topic già esistente, quanto piuttosto aprirne uno nuovo.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Finché tu considererai una vera e propria offesa personale il fatto di essere corretto nel forum

Finché tu consideri necessario CORREGGERE qualsiasi cosa dico, invece che adottare della charity reading come richiesto DAL MANIFESTO del forum e insistere in toni da Professore Emerito, pasciandoti dell'ennesimo sputtanamento pubblico che riesci ad imbastire, non aspettarti che io eviti di farti notare che -stai sbagliando a leggere-.

Come ti ho già detto, invece che partire dal presupposto di sezionare le mie frasi per trovare il singolo termine che avulso dal contesto possa essere CORRETTO, prova a leggere l'intero post e capire il SIGNIFICATO. Prova a ritenere le cose che scrivo come aggiunte, come delucidazioni e come supporto a quello che scrivi tu invece di cercare sempre e solo il "nemico".

Più che scrivertelo due volte per ogni thread non so cosa fare: IO NON STO CERCANDO NESSUNA GUERRA.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Direi che è abbastanza chiaro qual è il problema, no?

Quindi il motivo della tua veemenza nei miei confronti è che uso un registro comunicativo differente dal tuo? Cioè, siccome io uso più immagini e più metafore, allora "sbaglio e devo essere corretto"?

[cite]Autore: Suna[/cite]Grazie per non aver risposto a nessuna delle mie domande e per non aver chiarito nessuno dei mie dubbi, Khana.

Forse ti sei perso qualche post nel miasma... scusa.
La domanda "cosa intendi per in odore di SIM" ha una risposta assai semplice.
-DATO CHE- qualsiasi discorso di CA necessità di "gioco giocato" per essere fatto, lo Zilchplay è quel gioco in cui, rivedendo l'Actual play (il "gioco giocato") non ha nessun elemento per dire che sia NAR o GAM, quindi istintivamente potresti essere portato a sostenere che "beh, ma qui si impegnano un sacco a immedesimarsi e pare che stiano forzando molto l'Exploration e il Color, quindi magari è SIM". No, è Zilchplay, perché non c'è nessuna CA "significativa", altrimenti non avresti dubbi nell'identificarla e non dovresti andare per esclusione.

ATTENZIONE: questo passaggio è l'unica "relazione" di concetto tra Zilchplay e SIM, ossia uno Zilchplay non è "nemmeno" SIM anche se per esclusione potresti essere portato a pensarlo, anche se "tutto sommato ci assomiglia", anche se "ci sono momenti in cui se ne sente l'odore".
Dai post di Moreno, si capisce che esistono Zilchplay anche di regolamenti che alla lettura potrebbero sembrare spingere verso altri intenti.

Zilchplay è, e questo mi pare sia comune a tutte le definizioni date anche da Moreno, quel gioco che giocato non produce nessuna CA significativa.

[cite]Autore: Domon[/cite]lui è un professore universitario di biologia

In aggiunta per estendere e non per smentire, è un Biologo Evoluzionista, quindi le basi da cui parte appaiono più antropologiche, ma etologia e sociologia sono sorelle dell'antropologia e molto spesso hanno basi e intenti paralleli se non comuni.

[cite]Autore: Domon[/cite](questo "in aggiunta" a quello che dice moreno, non "invece")

Mi piacerebbe molto che i miei post venissero letti in questa ottica, ove non ci sia contenuto nelle prime righe un esplicito "no, stai sbagliando", o concetti simili ed equipollenti.
No, un "scusa, ma io ho trovato questo testo" non è oggettivamente equipollente ad uno "stai sbagliando".

[Paolo "Ermy" Davolio]

Quindi lo Zilchplay, se ho capito bene, sarebbe il "giocare tanto per giocare", praticamente per inerzia, senza un obiettivo di divertimento preciso?