Autore Topic: [pratica] La fase "free and clear"  (Letto 8290 volte)

Michael Tangherlini

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[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #30 il: 2009-06-29 03:16:58 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Prova a farmi una domanda di teoria che non abbia bisogno di un esempio in actual play.[/p]

Così su due piedi, sinceramente, non me ne vengono. Non so, magari potrei chiedere quali giochi usano dichiaratamente (se ci sono) la fase F&C, che mi sembra molto interessante, e come la usano, visto che anche io, come Khana, ho l'impressione che, se non ben normata, porti a generare dei loop, e come si possa integrare con un sistema di risoluzione a conflitti...
...non so, qualcosa di simile, ecco. Mi rendo conto che un AP del tipo "ieri col mio gruppo abbiamo provato questo in questo modo e non ha funzionato. Perché?" abbinato alla domanda renderebbe le cose molto più semplici, ma se io ho solo letto la cosa e non ho avuto la possibilità di toccarla con mano, come faccio a portare un AP? Il mio rimane un dubbio non verificato, una curiosità, e potenzialmente anche una lacuna "dannosa" a livello di gioco (perché una mia idea sbagliata in materia può portare a una sessione o a un gioco disfunzionale), ma se non posso scioglierlo perché non posso portare un AP... son cazzi miei, insomma. :P

-MikeT
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Moreno Roncucci

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[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #31 il: 2009-06-29 04:02:36 »
Khana, per favore, queste sono incomprensioni che hai ancora sull'IIEE, stai complicando questo thread su una cosa banalissima parlando di una cosa che non c'entra niente...

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]non confondere l'intento del giocatore con l'intento del personaggio. IIEE si riferisce SEMPRE E SOLO al personaggio, quindi qui non c'entra nulla.[/p]
[p]Quando nella fase Free & Clear sto "cambiando scelta dell'intento", che "intento" sto cambiando? Che "intento" sto adattando agli altri, quello del Giocatore o quello del Personaggio? Mi fai un esempio pratico?
Io non ho un AP da proporre, specialmente perché leggendo i post di Moreno e Domon continuo a capire che si stia parlando dell'Intent dell'IIEE, mentre poi Moreno mi corregge dicendo che non è così e che è riferito al giocatore.
Allora non ho capito a cosa serve e quindi come posso postare un AP di una cosa che non ho capito?
Avete un AP esplicativo al riguardo?[/p]


Certo.

Tu vai in loop perché stai immaginando sempre e solo situazioni in cui il giocatore dichiara l'intento del personaggio.  E poi scambi l'intento del personaggio con la I di IIEE, che invece è Intenzione.

Ma prova ad uscire da questo caso particolare...

Avventure in prima serata:
Mario: "il mio intento è di riuscire ad affascinare Julia con la mia danza e baciarla"
Luigi "il mio intento allora è di riuscire a farti vedere da Jessica mentre lo fai"
Marco "mmm... è vero, so che c'è Jessica alla festa... ballo lo stesso per affascinare Julia, ma non la bacio"
GM: "Luigi, mantieni l'intento?"
Luigi "Sì, mi va bene"

E si pescano le carte.

Ora, come (spero) avrai visto, l'IIEE fino a qui non c'entra niente, perchè nessuno ha ancora pescato le carte e quindi non si sa se l'azione viene stoppata. Non solo: anche se venisse stoppata, per come è stata descritta, verrebbe fermata ad effect. Se vuoi (inutilmente, e senza che la cosa abbia assolutamente nulla che fare con l'argomento di questo thread) vedere qual è l'intenzione (intention, non intent) di Marco, non è cambiato: "vuole andare a ballare per affascinare Julia". Poi c'è initiation, "va a ballare", e poi via... la differenza la fa la descrizione del suo intento.

Intento qui è è quello che viene chiamato anche "posta". Non è "l'intention"di IIEE.

Io non so più come fare. Mi hai chiesto se ti stavi facendo problemi inutili, ti dico di sì, e continui. Cosa mi fai le domande a fare se poi non tieni in minimo conto le mie risposte? Devo cominciare a chiudere subito i thread per non farli deragliare?
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Moreno Roncucci

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« Risposta #32 il: 2009-06-29 04:06:15 »
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Prova a farmi una domanda di teoria che non abbia bisogno di un esempio in actual play.[/p]
[p]Così su due piedi, sinceramente, non me ne vengono. Non so, magari potrei chiedere quali giochi usano dichiaratamente (se ci sono) la fase F&C, che mi sembra molto interessante, e come la usano, visto che anche io, come Khana, ho l'impressione che, se non ben normata, porti a generare dei loop, e come si possa integrare con un sistema di risoluzione a conflitti...


Perfetto. Partiamo da qui.

Se ti rispondo a questa, ti cito giochi che non conosci (ovvio, altrimenti avresti avuto esempi di actual play, no?) e io non ho riferimenti su cosa intendi. Il risultato sarà un thread-fiume in cui entrambi, frustratissimi, perderemo la pazienza, come quelli che genera sempre Khana con le sue domande senza actual play.

Tu invece prova a rifare la domanda premettendo un esempio di come funziona il gdr che conosci meglio quando bisogna decidere quale giocatore (non personaggio) può agire e chi no.
« Ultima modifica: 2009-06-29 04:06:52 da Moreno Roncucci »
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Moreno Roncucci

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« Risposta #33 il: 2009-06-29 04:23:32 »
Ancora...

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Ad esempio, io potrei (ri)chiederti, ok ma "quando" finisce la fase Free & Clear? Se tutti possono modificare le loro dichiarazioni in base alle dichiarazioni degli altri, si rischia di andare in loop.


Questa è la classica domanda da assenza di actual play... E' la logica secondo cui se un giocatore ha diritto di parola e non ha un tempo limite , il gioco è bacato perchè il giocatore potrebbe stare zitto e tutti gli altri come baccalà a guardarlo per tre ore in attesa delle sue parole...

Il 99% delle domande nei forum di gdr dove non si richiede actual play sono di questo tipo.  Completamente Immaginarie e prive di collegamento a qualunque problema reale.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Sì. avete sentito bene: anche dopo. Il giocatore che dice prima "attacco il chierico", e poi sente l'altro che dice "lancio un fireball sul chierico", e dice "no, allora non mi avvicino"[/p]
[p]Questo non è cambiare Intent dell'IIEE?[/p]


A parte che l'IIEE ha intention e non intent, qui nella scansione IIEE non ci sei ancora entrato. Nessuno ha dichiarato niente. Si sta ancora discutendo.

Se non fosse chiaro: il giocatore NON HA CAMBIATO INTENTO, perché l'intento è formalizzato solo alla fine. CI STA PENSANDO e STANNO PARLANDO FRA DI LORO.

Smettetela con questa superstizione parpuziana del "quello che dici lo fai!" E' da bambini dell'asilo. Fra adulti, in gioco, si parla, si commenta e si suggerisce!

In ogni caso, visto che il suo intento E' QUELLO CHE VUOLE, e viene NEGATO da un fallimento, il suo INTENTO è TUTTA LA SEQUENZA IIEE, da intention ad effect: nell'esempio del post precedente, Mario vuole (1) andare a ballare, (2) affascinare Julia, (3) ma non baciarla. Questo, TUTTO INTERO, è il suo intento.

POI, TERMINATA L'USO DI QUESTA TECNICA (la fase free and clear) si passa ALLA TECNICA SUCCESSIVA, AL PALAZZO DI FRONTE NEL SISTEMA DI GIOCO, dove, a seconda del sistema di gioco, si verificherà quanta parte dell'INTENTO dichiarato da Mario è GARANTITO e quanto viene messo in dubbio dal sistema di gioco. A seconda del sistema, la scansione IIEE (del personaggio) viene assegnata a momenti diversi del sistema di risoluzione (del giocatore).  Se fosse cani della vigna, se il rilancio viene parato, dell'INTENTO di Mario vengono conservate (garantite) L'INTENZIONE e L'INIZIO, ma non L'ESECUZIONE. Del suo INTENTO. che era arrivare fino all'EFFETTO.  Del suo INTENTO.

Lascio qui questi post per renderli visibili. Domani sposto in thread diversi tutti i discorsi su IiEE e actual play e "semantica", che qui sono off-topic.
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Mauro

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[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #34 il: 2009-06-29 09:53:12 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]poi scambi l'intento del personaggio con la I di IIEE, che invece è Intenzione

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A parte che l'IIEE ha intention e non intent

Penso che qui la confusione nasca anche dal fatto che in Inglese è intent, non intention (almeno, il Glossario riporta quello, e anche tu e Baker avete parlato di intent).
« Ultima modifica: 2009-06-29 09:53:39 da Mauro »

[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #35 il: 2009-06-29 10:18:35 »
Sì Moreno, quell'esempio che ho portato all'estremo per cercare di farti capire il dubbio era lo stesso che hai usato tu nel primo post.
Ho solo portato avanti la "scena" per come mi posso immaginare prosegua. Se è l'esempio sbagliato... beh... è un tuo esempio... non mi sarei mai aspettato che potesse essere sbagliato.

Lo so anche io che "tra adulti" si discute e si concordano scelte, ma "tra adulti" non c'è neanche bisogno di trovare una soluzione all'io-io-io-io-io da cui si era partiti... se siamo adulti e discutiamo suggerendoci l'un l'altro le cose, non sussiste il problema... il problema sussiste proprio quando stai facendo giocare "bambini", anagraficamente parlando e psicologicamente parlando... non puoi presupporre l'educazione, la maturità e l'affabilità dei tuoi compagni di gioco.

Il "ballo di Julia e Jessica" è chiaro, quindi "con la fase F&C si può cambiare posta". Questo non è fraintendibile. Rimane comunque il concetto che uno può cambiare posta all'infinito.
Nell'esempio del Chierico che avevi fatto tu, la cosa non era altrettanto chiara, forse perché partivo dal presupposto che si parlasse di un Task e quindi non ci fosse di fatto una "posta" (sì, ok, nei Task, la posta è l'azione...).

Poi ti chiederei gentilmente di smettere di scrivere in OGNI post in risposta a me, che io faccio confusione o che non ho capito, perché come ti ha scritto MikeT, ogni tanto è l'autore che è vittima di sviste sui termini.

Comunque, come dice Hasimir, passiamo ad un Actual Play; se ne avete uno, postatelo così si vede la cosa all'opera. Sono assolutamente convinto anche io che le cose si "vedono" e si "capiscono" solo con un AP, ma come ho già detto, a volte l'AP è la risposta.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mr. Mario

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[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #36 il: 2009-06-29 10:53:05 »
Ne ho uno io. Il mio gruppo di D&D4e credo metta in atto questa fase (anche se con molta meno consapevolezza).

Cartina sul tavolo con le caselle per studiare le nostre posizioni (siccome noi siamo particolari le miniature dei pg vengono da delle sorprese di merendine, quelle dei mostri dalla scatola di Hero quest. Di buono c'è che così abbiamo anche i mobili per fare un po' di arredamento. ^^).

Un addetto ha una lavagnetta con le iniziative, nell'ordine, di pg e mostri.

All'inizio del turno c'è una fase 'tattica', dove si discute le possibili mosse e combo tra i vari giocatori. Io per esempio sono un guerriero, e ho alcune tecniche per cui posso aggirare un mostro e offrire alla ladra tiefling la possibilità di un attacco furtivo, mentre lei, potendo sbilanciare il mostro e farlo spostare, mi dà la possibilità di far entrare un attacco gratis.

A volte, il risultato di questa fase è che uno dei pg ritarda la propria mossa per consentire quella di un altro giocatore. Se il gruppo è diviso su più fronti, come capita spesso (siamo in tanti) in realtà si coordinano in questo modo solo i personaggi vicini, quindi questa fase non richiede molto tempo, ma senza non riusciremmo a sfruttare a pieno le potenzialità della collaborazione tra i personaggi che il gioco offre.

Quando poi si parte, l'addetto alla lavagna chiama le iniziative in ordine e si tira.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #37 il: 2009-06-29 12:33:19 »
Grazie Mr. Mario, hai perfettamente inquadrato quello che cercavo di spiegare io con utilizzo della terminologia "per personaggi collaborativi".
Quindi il "quando finisce la fase tattica?" è un generale "quando tutti i Personaggi possono usare al meglio i loro skill".

Ora, come si fa invece in una situazione in cui i personaggi siano avversari tra loro?
Esiste un gioco in cui i personaggi sono avversari tra loro e comunque c'è una "fase tattica" precedente ai tiri?
(in realtà io un mezzo-titolo che si comporta così lo conosco anche, ma questa sua caratteristica è stata definita come "inutilmente macchinosa e ad alto rischio di dilungamenti che spezzano il gioco" quindi se esiste un esempio più funzionante, sono interessatissimo)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #38 il: 2009-06-29 14:24:53 »
Mmmh, forse Agon... Ma temo di non avere AP da portare a rigurado...
Rinominato "Ermenegildo" vox populi, in seguito al censimento dei Paoli.

Renato Ramonda

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« Risposta #39 il: 2009-06-29 14:36:54 »
Agon, come ho gia' detto mezza pagina piu' su. Leggetevi le regole di positioning.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #40 il: 2009-06-29 15:02:15 »
Forse ho capito il problema di Khana.

Tu immagini di stare usando un qualsivoglia parpuzio, con risoluzione a task e millemila insulsi modificatori che dipendono da altrettanti millemila dettagli della situazione: l'erba è alta +1, il vento è umido +1, ho i mocassini lisci -1, etc.

Ne viene di conseguenza che in una situazione competitiva esistono infiniti parametri sfruttabili per ottenere un vantaggio meccanico, che spesso sbilancia anche il gioco (rendendo tale vantaggio non una scelta tattica, ma una irrinunciabile arma di insta-successo) ... per cui se tu dici "sparo una fireball" io risponderò "va bene, ma io vado in copertura" allora tu dici "eh no allora uso un dardo incantato" e tu ribatti "ok ma allora ti carico così magari perdi la concentrazione" etc etc etc fino a che il GM o gli altri giocatori non ci impalano senza vasellina e ci sostituiscono con altri giocatori meno rompicoglioni.
L'intento è sempre lo stesso, ovvero (in genere) "Ti faccio il Culo" ... ma le variabili contingenti lo rendono irrilevante perchè la cosa che conta davvero non è cosa vuoi fare, ma esattamente specificamente dettagliatamente COME lo farai ... e ciò genera infinite possibilità di risposta e riconsiderazione.

Mi torna alla mente l'esempio di Moreno ed il suo gruppo a Sine Reque che di notte fugge da un inesistente cecchino attraverso un campo arato ed innevato :P

E' un dubbio legittimo.
Probabilmente, guarda un pò, la tecnica F&C non è adatta a questo genere di regolamento :P

Ma prendiamo un regolamento a Conflitti ... diciamo Cani?
La fase F&C è quella in cui discutiamo per decidere la Posta: questi personaggi sono qui, in questa situazione, cosa vogliamo cavarne?
E tutti assieme parliamo fino a produrre la domanda che farà da Posta ... per esempio ... "Riuscirà il mio PG a fare un culo come una capanna al tuo PG?" ... abbiamo discusso, abbiamo decido che questo è il nostro intenro, come persone umane, per questo conflitto, e ADESSO si parte con la IIEE ... si tirano i dadi, si fanno Rise and See, si narrano effetti e conseguenze, and so on and so forth.

Nel Solar System ... idem.
Fase F&C:
Marco - io voglio buttare a terra Jill
Paolo - io voglio che Jill resti in piedi

Non importa COME avverrà questo ... qui stiamo solo chiarendo che cosa i GIOCATORI vogliono ottenere nel Turno 1 di gioco.
Quello che esattamente accadrà lo sapremo DOPO, dopo aver tirato i dadi, fatto i confronti, usati oggetti ed effects, assegnato l'Harm o i dadi bonus ... ALLORA narreremo specificamente cos'è accaduto!

Gli elementi specifici di fiction possono essere rilevanti (uso una palla di fuoco invece di una palla sonica invece di una palla che ho staccato al GM disperato) ma a seconda di che regolamento usi questo avrà un peso più avanti, o prima, ma comunque MAI come nel parpuziesco esempio che proponevi tu.
E (di nuovo) Moreno ti ha dato risposta ma tu l'hai ignorata ... te la ripropongo:

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Avventure in prima serata:
Mario: "il mio intento è di riuscire ad affascinare Julia con la mia danza e baciarla"
Luigi "il mio intento allora è di riuscire a farti vedere da Jessica mentre lo fai"
Marco "mmm... è vero, so che c'è Jessica alla festa... ballo lo stesso per affascinare Julia, ma non la bacio"
GM: "Luigi, mantieni l'intento?"
Luigi "Sì, mi va bene"[/p][p]E si pescano le carte.[/p]


Come vedi, quando usi un regolamento pensato per funzionare con la F&C non si creano loop.
L'intento dei GIOCATORI è chiaro e cristallino:
Marco vuole affascinare Julia.
Luigi vuole sputtanare Marco.
Ognuno accenna più o meno COME intende farlo, ed in base a questo si possono immaginare azioni e reazioni (ballo e la bacio... ma se rischio di essere visto ballo però non la bacio) (e qui è pura "tattica" dato che immagino l'idea possa essere "se ballo ma non la bacio e vengo visto da Jessica potrei ancora salvare la faccia con una scusa sensata" ).

Ecco come la fiction CONTA, ma non nella maniera ossessivo-compulsiva che stavi immaginando tu.

Ti voglio ammazzare ... uso una fireball.
Voglio salvarmi il culo ... ti faccio notare ke la fireball ferirebbe anche tua sorella che è qui vicino.
Ti voglio ammazzare ... azz!, hai ragione, allora uso un Dardo Incantato.
Voglio salvarmi il culo ... azz!, hai anche quello preparato? allora mi getto in copertura, almeno cerco di evitare le frecce dell'elfo.
Ti voglio ammazzare ... mmm, ok.
Voglio salvarmi il culo ... allora ok? bene tiriamo i dadi.

Noterai che l'INTENTO DELLE PERSONE è sempre uguale e chiaro, e se cambiasse sarebbe altrettanto facile ri-stabilire un punto di accordo.
Quello che cambia sono i dettagli, ma la loro gestione e rilevanza dipende dal resto del regolamento.

In tutto questo i PG non stanno facendo nulla.
Il gioco è in pausa ed i partecipanti stanno discutendo fra loro e chiarendosi ... ergo la IIEE (che scandisce le tempistiche di AZIONE DEI PG) non c'entra una sega :)
« Ultima modifica: 2009-06-29 15:07:32 da Hasimir »
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Rafu

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[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #41 il: 2009-06-29 15:20:55 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Nel Solar System ... idem.
Fase F&C:
Marco - io voglio buttare a terra Jill
Paolo - io voglio che Jill resti in piedi


Scusa se ti faccio le pulci, ma nel Solar System dovremmo anche stabilire quale Abilità ciascuno di noi usa, se l'azione è da considerarsi Contrapposta o Parallela, e se è per ottenere Dadi Bonus o per infliggere Danno.
Fino a che non esiste consenso anche su tutti questi dettagli meccanici, non si procede oltre la fase di "Free & Clear".

Non che in pratica abbia mai visto la cosa prendere più di 1 minuto, eh...   ^__-

[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #42 il: 2009-06-29 15:54:46 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Forse ho capito il problema di Khana.[/p][p]Tu immagini di stare usando un qualsivoglia parpuzio, con risoluzione a task e millemila insulsi modificatori che dipendono da altrettanti millemila dettagli della situazione: l'erba è alta +1, il vento è umido +1, ho i mocassini lisci -1, etc.[/p][p]Ne viene di conseguenza che in una situazione competitiva esistono infiniti parametri sfruttabili per ottenere un vantaggio meccanico, che spesso sbilancia anche il gioco[/p]

yes questo.

Le trattazioni su sistemi a Conflict, come detto, non hanno un vero bisogno e la risposta di Moreno sul Ballo di Jessica e Julia non l'ho ignorata, anzi, ho detto che scritto a quel modo l'esempio assume un significato assai più chiaro:
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Il "ballo di Julia e Jessica" è chiaro, quindi "con la fase F&C si può cambiare posta". Questo non è fraintendibile.


mentre
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Noterai che l'INTENTO DELLE PERSONE è sempre uguale e chiaro, e se cambiasse sarebbe altrettanto facile ri-stabilire un punto di accordo.
Quello che cambia sono i dettagli, ma la loro gestione e rilevanza dipende dal resto del regolamento.

Credo che il motivo del fraintendere la F&C riferita all'IIEE venga proprio da qui... nell'esempio del Chierico e in quello che hai esplicitato tu con il "ti voglio ammazzare"/"mi difendo" di fatto non si sta dichiarando una posta (che è per tutti "ti riduco come un cinghiale a una festa paesana di Nuoro"), ma quello che appare essere un IIEE. Probabilmente ho dato per scontato fosse D&D-et-similia, quindi mi aspettavo fosse una dichiarazione di azioni su cui tirare una iniziativa.

Ora è tutto più chiaro, grazie a tutti.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #43 il: 2009-06-29 16:12:15 »
...bravo Rafu, puntualizza, che è importante (poi la prossima volta che ci vediamo di "ringrazio" a dovere >:D )

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]nell'esempio del Chierico e in quello che hai esplicitato tu con il "ti voglio ammazzare"/"mi difendo" di fatto non si sta dichiarando una posta (che è per tutti "ti riduco come un cinghiale a una festa paesana di Nuoro"), ma quello che appare essere un IIEE


Beh è facile che l'intento del giocatore (vincere il conflitto ... ottenere il tal risultato ... etc) coincida idealmente con quello che poi andrà a fare il PG in pratica ... ma la tempistica e l'impatto in gioco sono del tutto diversi.

Finchè siamo fuori da IIEE io posso dire quello che mi pare senza conseguenze, stiamo solo discutendo fra persone ad un tavolo.
Se però io dico le stesse cose ENTRO la IIEE io vado attraverso fasi rigide e piene di conseguenze:
- quindi il tuo PG adesso sta di fatto pensando di fare la tal cosa?
- si
- e quindi sta iniziando fisicamente/mentalmente/meccanicamente a farla?
- si
- e quindi etc etc etc

E' la differenza fra fare due chiacchiere per chiarire cosa poi succederà ... e realizzare di fatto cosa STA già succedendo adesso di attimo in attimo.
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[pratica] La fase "free and clear"
« Risposta #44 il: 2009-07-03 19:35:34 »
Minchia, siete tutti dannatamente ok! Io leggo molto e posto poco per paura, appunto, di essere troppo poco preciso (per non dire che a volte non ci capisco proprio una mazza...), ma trovo molto illuminante leggere queste discussioni. Poi magari un giorno farò qualche domanda pubblica pure io...
Cioè, non è che mi stia cacando addoso, eh! CHI DIAVOLO VI CREDETE DI ESSERE? ;)

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