Autore Topic: RavenDeath  (Letto 5578 volte)

Iacopo Frigerio

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RavenDeath
« il: 2010-11-08 16:00:19 »
Siccome sono ansioso e curioso...

da chi l'ha letto, che commenti avete?
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Luca Veluttini

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RavenDeath
« Risposta #1 il: 2010-11-08 16:29:08 »
Lo sto leggendo.

La chiarezza del testo è esemplare, almeno finora.

Quando si parla del confronto c'è scritto che viene allegata la Scheda del Confronto a pag. 51, ma a pagina 51 non c'è. Per ora è l'unico errore che ho trovato.

Penso che stasera andrò avanti a leggermelo perché mi interessa molto come gioco (e lo consiglio vivamente).

Spero anche di provarlo il prima possibile.

RavenDeath
« Risposta #2 il: 2010-11-08 16:46:18 »
Anche io sono ancora in fase lettura, e per il momento mi pare interessante, ma devo giocarlo prima di dare un giudizio valido. :-)
Unica cosa, è che pure io non trovo a pag. 51 la tabella dei confronti.
Lord Zero - (Domon Number 0)

Iacopo Frigerio

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RavenDeath
« Risposta #3 il: 2010-11-08 16:49:26 »
sì, i riferimenti di pagina temo siano gli errori che troverai più spesso (se non sbaglio c'è anche un "a paginaXX")
nel caso di pagina 51, semplicemente la tabella dei confronti è l'ultima pagina del manuale (pagina 51 era l'ultima cartella del testo in word, non impaginato) :-)

Anche se l'errore che mi da fastidio è un riporto sbagliato di impaginazione di una frase che è finita nel corpo nero del testo.
La frase manca a pagina 94 ed è la seguente:
Nessuno vi corre dietro, nessuno pretende da voi che
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Suna

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RavenDeath
« Risposta #4 il: 2010-11-08 17:21:35 »
Orribile. Illeggibile. Ingiocabile a meno di un pesante uso di system0.

:-P

Già ti dissi a Lucca che ne penso. Metallo, fratello mio. Metallo. Scritto veramente bene. Peccato per qualche cavolata nell'aspetto grafico, tipo la ripetizione delle schede alla fine, ma che so essere involontaria.

Luca Veluttini

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RavenDeath
« Risposta #5 il: 2010-11-09 14:45:36 »
Beh cogliamo il thread per un pochino di dubbi dopo una prima lettura:

1. Il Confronto può essere tra più di due Personaggi, giusto? Tutti tirano i dadi e quindi concorrono alla risoluzione?

2. Come funziona il posizionamento dei dadi nei temi del Confronto? L'ho letto ma mi è molto confuso in testa... (stasera lo rileggerò meglio)

Iacopo Frigerio

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RavenDeath
« Risposta #6 il: 2010-11-09 16:40:03 »
1- Sì, anzi, personalmente amo molto di più le situazioni in cui il confronto è animato da più di due giocatori, che permette maggiori possibilità di riuscita anche con dadi bassi (aumenta il tasso tattico, conta molto meno il fattore fortuna nei dadi).

2- è sempre difficile spiegarlo senza essere compresenti e senza il supporto della storia.
Cominciamo con l'esempio più semplice, due giocatori (Francesco e Alessandro) che si affrontano con soli dadi neri. Il concetto è che quel Confronto può potenzialmente essere descritto attraverso la lente di 7 temi differenti. Tali temi sono "all'asta" tra i giocatori per vedere chi inserisce il valore più alto e se lo aggiudica, bisogna comunque tenere conto che nei temi neri può essere inserito un solo dado nero per tema.
Ricordo due regole collaterali ma importanti. Un pareggio annulla i valori delle persone che pareggiano.
Ogni personaggio principale è caratterizzato da un tema principale, tale tema garantisce di vincere anche in situazioni di pareggio. (il protagonista è caratterizzato da due temi, Vendetta e Morte)
I dadi vengono inseriti a turno, uno alla volta. In generale il primo a inserire è il protagonista, poi gli antagonisti, di seguito i secondari.
Alessandro (il protagonista) vuole uccidere il personaggio di Francesco (l'antagonista) quindi inserisce il dado da 6 nel tema Morte. Francesco ha a disposizione anche lui un 6. Comunque non ha senso che lo inserisca per contrastare la volontà di morte, in condizioni normali sarebbe efficace perché con un pareggio di 6 nessuno dei due vincerebbe il tema, ma Alessandro ha il protagonista e con un 6 su Morte è inattaccabile. Quindi opta per la decisione che, se non può impedire la morte del proprio personaggio, sarà lui a descrivere come e mette il 6 su Violenza.
Tocca di nuovo ad Alessandro, che ha ancora i valori: 6,5,4,2. Siccome vuole essere sicuro che questo confronti rappresenti la Vendetta sua nei riguardi di Alessandro, mette il suo 5 in Vendetta, cosciente che tanto coi dadi di Francesco non potrà essere superato. Di nuovo la palla passa a Francesco, che decide, nonostante ci siano altri temi liberi, che non è interessato più a nulla, mette nella riserva di dadi gli altri due 5 che aveva ottenuto e si chiama fuori.
Tocca ora di nuovo ad Alessandro, in quel momento gli viene una idea folgorante da inserire e inserisce il suo 2 in Segreto. Tocca poi di nuovo a lui e decide di chiamarsi fuori, mettendo il 6 risparmiato nella riserva.

A questo punto la situazione è che Alessandro si aggiudica i temi di Segreto, Morte e Vendetta. Francesco si aggiudica Violenza. Odio, Follia e Disperazione non saranno presenti in questo Confronto e non ne caratterizzano la narrazione.
A questo punto cosa succede? Succede che ogni giocatore ha il potere di raccontare tutto quello che vuole inerentemente ai temi che ha vinto (in tal senso, prima di giocare è importante e necessario che tutti i giocatori abbiano letto "I significati dei temi narrativi" da pagina 86 a 91). Pertanto Alessandro decide che (Morte) Francesco muore in questo Confronto. Francesco controbatte che (Violenza) la cosa avviene attraverso un atto codardo, con Alessandro che gli spara un colpo di pistola alle spalle. Alessandro quindi, (Segreto), spiega che si sono parlati e aveva scoperto che non era stato Francesco a uccidere sua figlia, ma Mario e lo lascia andare. Ma (Vendetta) repentinamente decide che lo considera comunque responsabile perché sapeva tutto e non ha mosso un dito e quindi gli spara alle spalle, senza dire una parola, con Francesco ignaro.

se ci sei fino a qui, poi ti parlo della complicazioni apportata dai dadi bianchi
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Luca Veluttini

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RavenDeath
« Risposta #7 il: 2010-11-09 17:12:18 »
Ok. Domandina intermedia: l'inserimento di dadi nello schema, l'annullamento in pareggio, la vincita in pareggio perché è un mio tema, ecc. hanno un riscontro in fiction immediato (ovvero quando muovo i dadi) oppure è un "giochino" interno che porta poi alla Risoluzione del Conflitto?

Mi spiego, il manuale dice che ogni volta che si mette un dado ci si può sentire in dovere di dare suggerimenti sulla propria visione della narrazione di quel Tema al termine del Conflitto.
Non c'è ad ogni mossa di dadi una "generazione" di fiction vera e propria, giusto?

Inoltre mi pare di capire, confermato dalla tua spiegazione, che di fatto i Confronti servono solamente a decidere chi narrerà cosa e quindi è importante per un Protagonista puntare ai Temi a lui cari per evitare che magari capitino a qualcun altro. Non c'è una vera e propria Posta/Goal/Intento/comevuoichiamarlo, giusto?

Iacopo Frigerio

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RavenDeath
« Risposta #8 il: 2010-11-09 19:18:13 »
Citazione
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Non c'è ad ogni mossa di dadi una "generazione" di fiction vera e propria, giusto?


Esatto, nessuna fiction nella fase di piazzamento dadi, Si tratta "solo" di un giochino interno che serve per l'advocay del proprio personaggio. Entrambe le versioni che ho provato con impostazione diversa davano esiti negativi alla soddisfazione che i giocatori provavano nella partita, oltre che alla mia. La fase di piazzamento dadi, pur essendo divertente e tattica, deve essere abbastanza veloce e l'uso di esplicitare per che cosa si vuole vincere il tema sarebbe meglio limitarlo a "questioni fondamentali su cui volete focalizzare l'attenzione fin da principio" o su "questioni secondarie o molto personali in temi che già temete che non potrete vincere", soprattutto se al confronto partecipano in tanti.


Citazione
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Inoltre mi pare di capire, confermato dalla tua spiegazione, che di fatto i Confronti servono solamente a decidere chi narrerà cosa e quindi è importante per un Protagonista puntare ai Temi a lui cari per evitare che magari capitino a qualcun altro. Non c'è una vera e propria Posta/Goal/Intento/comevuoichiamarlo, giusto?


Specifico meglio, la prima parte del Confronto serve solo a decidere chi narrerà cosa. In questo senso hai colto perfettamente nel segno. Per il giocatore è proprio importante cercare di andare ad acquisire quei temi che ritiene importanti per il personaggio su cui ha procura. Aggiungo che è altresì controproducente e disfunzionale andarsi a prendere anche altri temi di cui non si ha vero interesse, perché poi le si portano avanti con peso e con risultati scadenti o deludenti.
In questo senso confermo che il Confronto in RavenDeath non funziona a poste, ne con l'esplicitazione di un intento che deve attraversare la fase di Confronto. Giusto per ulteriore precisazione, ci troviamo comunque all'interno della galassia della Conflict Resolution.
La seconda parte del Confronto invece impone di narrare e fare scelte importanti entro il tema, divenendo fortemente narrativa.
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Luca Veluttini

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RavenDeath
« Risposta #9 il: 2010-11-09 19:47:16 »
Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]se ci sei fino a qui, poi ti parlo della complicazioni apportata dai dadi bianchi


Ora ci sono! ^^

Iacopo Frigerio

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RavenDeath
« Risposta #10 il: 2010-11-09 23:40:28 »
Ok

o dadi Bianchi complicano molto le cose.
Innanzi tutto, come già saprai (per cui non mi dilungo), non c'è una quota fissa e standard da investire da ogni conflitto. Ci può essere una quota di dadi da scegliere, una quota da inserire per forza, una riserva da cui attingere che può essere vuota.

Dicevo prima che un Confronto può essere raccontato/vissuto tramite la lente di un massimo 7 temi. Non è detto però che tali temi siano per forza temi negativi. Se guardi la "Tabella dei Confronti" di pagina 124 (la prima che puoi incontrare) ti salterà all'occhio che la divisione nella tabella avviene per COLONNE e che ad ogni tema negativo viene contrapposto un tema positivo che spesso (non sempre) ne rappresenta il contraltare.
In generale funziona che se c'è un tema della colonna (il negativo), non può esserci il suo contraltare (positivo). Riprendendo pari pari l'esempio di prima. Francesco ha vinto con Violenza e non c'è alcun aspetto di Onore in quel Confronto. Se Alessandro avesse vinto con Perdono, la scena non sarebbe stata alterata e condizionata dalla Vendetta. E così via.

Nell'area della tabella legata ai temi positivi è possibile notare che ci sono più spazi per i dadi. Infatti a differenza dei temi negativi si possono piazzare per ogni tema un numero virtualmente infinito di dadi bianchi. (mentre ricordo che si può piazzare uno e un solo dado nero per ogni tema negativo).

I dadi bianchi hanno, durante un Confronto, due poteri evidenti nelle meccaniche:
-Il primo è fornire la possibilità al giocatore che se ne avvale di accedere e usufruire dei temi bianchi
-Il secondo è quello di poter usare più dadi per alzare il punteggio nella colonna

Il calcolo per il miglior punteggio che facevo prima riferendomi a un solo tema in realtà va riferito, nella sua completezza, all'intera colonna formata dai due temi contrapposti.
Mi spiego, non funziona che il dado più alto nero si aggiudica Vendetta, bensì si aggiudica la colonna Vendetta/Perdono chi ottiene un valore sommato del dado nero (Vendetta) e di tutti i dadi bianchi (Perdono) più alto degli altri giocatori.

Ma come si decide, una volta che ho ottenuto la vittoria nella colonna, quale tema devo usare nella narrazione? Ci sono 4 casi possibili:
- C'è un dado nero e nessun dado bianco, si DEVE scegliere il tema negativo (ovvio, dato che senza un bianco il positivo non si può attivare);
-C'è un dado bianco e nessun dado nero, si DEVE scegliere il tema positivo (discorso simile, anche se non è un discorso di attivazione in sé, i neri sono sempre attivi);
-C'è un dado nero e uno o più dadi bianchi e il valore dei dadi bianchi è minore o uguale a quello del dado nero, il giocatore può sceglirere se usare il tema negativo o attivare (e usare) il tema positivo;
-C'è un dado nero e uno o più dadi bianchi e il valore dei dadi bianchi è maggiore di quello del dado nero, il giocatore DEVE scegliere il tema positivo.

Lo so che sembra un poco complicato, a farlo vedere di persona è tutto più facile...

Proviamo con l'esempio, alterando un po' quello precedente. Come prima Alessandro ha 6,6,5,4,2 e un dado bianco con 6 punta un 6 su Morte, in questo caso Francesco dispone di ben tre dadi bianchi (6, 2, 1) e i classici quattro neri (6,4,4,2). Alessandro vuole far morire Francesco e mette 6 in Morte. Francesco non è soddisfatto e forte dei suoi dadi bianchi piazza un 6 in Morte. Alessandro ribatte piazzando anche il dado bianco nella casella Vita (in questo caso 6 e 6 pareggerebbero e lui potrebbe alla fine scegliere indifferentemente Morte o Vita). Di nuovo Francesco non si arrende e pone il dado nero da 6 in Morte, cosciente che comunque ancora non basta, perché Alessandro vince i pareggi. La mano passa di nuovo ad Alessandro che inserisce 6 nero in Vendetta. Francesco piazza il suo 1 in Vita e si aggiudica sicuramente la colonna, inoltre è cosciente di 2 fatti, il primo che dominerà Vita (nella colonna infatti Morte ha 6 e Vita 7), il secondo che anche volendo combattere coi dadi bianchi non potrà mai vincere Vendetta (al massimo con 4 nero + 2 bianco pareggerebbe e perderebbe). Tocca di nuovo ad Alessandro, che prende col 5 Odio. Poi Francesco prende col 2 bianco Onore.

Alla fine, dopo i contributi dei due, ne risulterà che Alessandro in un'aspro scontro alla pari, sarà commosso dalla lealtà e dignità mostrata da Francesco (Onore) e deciderà di risparmiargli la vita (Vita), ma la sua Vendetta consisterà nel far sorgere in Francesco un gran senso di colpa e un forse senso di auto-disprezzo di sé stesso e di auto-distruzione (Odio) grazie alle parole che si scambiano durante il Confronto. La grazia non è tanto misericordia, quanto un aggravante della pena, perché Francesco dovrà vivere convivendo con quella colpa.

anche qui dimmi se è chiaro, so che questa parte è più difficile
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Luca Veluttini

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RavenDeath
« Risposta #11 il: 2010-11-10 10:12:56 »
Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]anche qui dimmi se è chiaro, so che questa parte è più difficile


Sei stato chiarissimo.

Luca Veluttini

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RavenDeath
« Risposta #12 il: 2010-11-10 12:36:36 »
In una colonna positiva, solamente un giocatore può mettere dadi bianchi?

Se più giocatori li mettono è il totale complessivo a far vincere quel tema?

Se sì, tra chi ha messo i dadi vince il tema chi ha il totale maggiore?

Iacopo Frigerio

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RavenDeath
« Risposta #13 il: 2010-11-10 14:48:59 »
Ognuno ha la propria personale tabella davanti a sé.

Nella propria tabella ognuno ha diritto a mettere un dado nero e x dadi bianchi (per colonna).
Se io ho messo un dado in Vita (nella mia tabella), tu puoi mettere dadi bianchi nella tua tabella su Vita. Quindi la risposta è: no, chiunque può mettere dadi bianchi, ma solo sulla propria tabella e non su quella degli altri.

Ogni tabella è personale, solo io posso piazzare dadi (bianchi e neri) sulla mia tabella. La tabella è sempre riferita al giocatore, mai al personaggio, è uno strumento meta. (l'esempio lampante è sulla riserva di dadi, puoi mettere via un 6 bianco che hai ottenuto con un Secondario ma utilizzarlo solo la scena dopo nel confronto finale in cui usi l'Antagonista, il 6 era tuo come giocatore e non suo come personaggio).

alla seconda domanda la risposta è: no. Prima si calcola il valore grezzo della colonna per capire chi tra i giocatori l'ha vinta. Poi si guardano i valori solo entro alla colonna del vincente e si rapportano i valori di dadi neri e bianchi.
Ad esempio: Alessandro ha nella colonna Morte/Vita 12 (6 sono neri e 6 bianchi), Mario ha 5 in Morte (un dado nero), Francesco ha 13 (6 nero e 7 bianco). Vince Francesco perché ha il valore della colonna più alto. Inoltre vince con Vite perché nella sua colonna il valore dei bianchi è maggiore del valore dei neri.
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Luca Veluttini

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RavenDeath
« Risposta #14 il: 2010-11-10 15:04:37 »
Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Ognuno ha la propria personale tabella davanti a sé.


Ecco il tassello che mi mancava. ^^

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