Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Dairon - 2012-01-11 13:04:17
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[Questo thread viene splittato da "Chiacchiere sulle Chiacchiere di Moreno e Roberto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6241.msg141390.html#msg141390)" perchè si è ricominciato a parlare di teoria e a discutere di regole e game design in un thread di commenti e chiacchiere.
Tranne ovviamente per i messaggi già postati al momento dello split (ore 7.00 del 12 Gennaio 2012), visti i precedenti di altri thread recentissimi sullo stesso argomento, anche in questo thread c'è l'obbligo di FARE ESEMPI DI PARTITE DI GIOCHI DI RUOLO EFFETTIVAMENTE GIOCATE
(Moreno - Big Model Watch) ]
---------------------------------------- qui sotto, il post originale, senza modifiche-------------------------------------------
Il punto che quindi mi interesserebbe vedere chiarito da Roberto e Luca (per non rischiare di attribuire loro pensieri estranei) è se loro ritengono o no che una struttura anche minima (imposta alla famigerata normale conversazione) sia necessaria per giocare anche soltanto al "Facciamo finta che..." dei bambini.
No, credo di no. Non ne sono sicuro, però.
Il mio famigerato e bistrattato esempio di "facciamo finta che", o gdr spontaneo, era quanto di più vicino al senza regole che mi venisse in mente, visto che lo facevamo camminando senza nemmeno guardarci in faccia, contraddicendoci e a volte litigando... non a caso lo facevo con pochi amici "selezionati" e pure in occasioni particolari. Se non ricordo male questa cosa addirittura la facevo di solito quando eravamo "costretti" a non utilizzare altre restrizioni (dopo elaboro), tanto che nel ricordo è più chiaro quando lo facevamo in gita in montagna (quando effettivamente non puoi fare altro che camminare e parlare!).
Tuttavia, che avesse o meno regole e sono pronto a discuterlo (ma tenete presente che c'è anche il discorso che secondo me anche avesse avuto regole suggerisce abbastanza una possibilità modalità senza anche quelle regole) trovo pure interessante che quando non avessimo simili restrizioni spesso (la maggior parte delle volte?) ci mettessimo delle regole, a volte addirittura più stringenti di quante ne hanno i gdr che gioco adesso. Un esempio estremo è che mi ricordo una specie di "recita" che abbiamo fatto di La Storia Infinita - senza nemmeno che tutti avessimo visto tal film. Esempi più normali erano molte discussioni sul "tono" da tenere... discussioni che facevamo dopo aver cominciato, ovviamente...
La cosa buffa però è che in tutto questo mi ricordo non solo con più affetto il "gdr senza regole" fatto a passeggio, ma che ci tenevamo molto all'epoca.
E' comunque importante notare ch giocare al "facciamo finta che" non è "giocare" in toto.
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Non sono esperto di pedagogia, ma per quanto ne so l'affermazione
giocare al "facciamo finta che" non è "giocare" in toto
è sbagliata in quanto si chiama "gioco simbolico" ed è stato studiato da Piaget (http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_simbolico (http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_simbolico)).
La mia morosa (laureata in scienze della formazione primaria) sostiene che il nostro gioco di ruolo sia una forma di gioco simbolico.
Ci tengo però a precisare che la suddetta morosa non ha esperienze al tavolo con i gdr, non condivide questa mia passione (quindi può risultare polemica), ma ci ha visti giocare centinaia di volte.
Se qualcuno è esperto in materia potrà facilmente confermare o smentire queste mie affermazioni o quelle della mia morosa. Io non mi spingerò oltre e non replicherò ad eventuali smentite perchè ammetto di aver letto solo una parte di un libro che in quel capitolo parlava di gioco simbolico.
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Non sto ovviamente dicendo che non rientra nell'insieme (come potrebbe, visto che si usa il termine "giocare"?) ma che non è corrispondente all'insieme "gioco".
E' una ovvietà? Sì, ma la ribadisco perché temo fortemente si possa ricadere in un cortocircuito per cui quello che uno dice riferendosi al "facciamo finta che" venga applicato all'insieme totale "gioco", o viceversa, oppure che si identifichi un altro sottoinsieme interno ai giochi, li si riferiscano certe qualità, e queste vengano intese per essere qualità (anche) dell'interezza dell'insieme gioco o del sottoinsieme "facciamo finta che". Cose così.
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"Facciamo finta che" è una regola.
Dimostrazione per assurdo: se non fosse una regola, il gioco funzionerebbe nella stessa maniera anche se io non facessi finta che.
Dimostrazione per actual play (di Dairon): poteva giocarci solo con poche e selezionate persone. Cioè quelle che "magicamente" seguivano quella regola, facendo finta che non fosse una regola. Non dicendo chiaro e tordo "è una regola", finiva che doveva selezionare a monte le persone che lo facevano (sapevano che era in pratica una regola) senza che glielo dicesse.
Se non fosse stata una regola, Dairon avrebbe potuto giocarci con chiunque, anche con chi non era disposto a far finta che.
La cosa, ribadisco, mi pare così ovvia ed evidente che mi è impossibile non pensare che ci sia una specie di "blocco" cognitivo in chi non la vede (tipo quei superpoteri mentali da fumetti Marvel, che hai Charles Xavier in carrozzella che mangia alla tua tavola e ti mangia dal piatto e tu non te ne accorgi)
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se non fosse una regola, il gioco funzionerebbe nella stessa maniera anche se io non facessi finta che.
No, come altrove ho già detto (e quindi tu sai) non ritengo che le procedure e gli strumenti necessari a poter cominciare un gioco siano una regola. E senza di essi, il gioco non funziona.
Ora, se anche tu dicessi che "si può giocare solo con pippo e pluto" è una regola (accettabile, anche se non sono persuaso a livello linguistico), questo non implicherebbe che in assoluto tutto quanto renda possibile o meno giocare sia una regola.
Se non lo ritieni così... eh, dubito potrò persuaderti. Al massimo potrò fornirti altri esempi, anche se sinceramente non so cosa possano aggiungere ai vecchi.
C'è da dire che "facciamo finta che" non è uno strumento o una procedura necessari. Però non sono molto convinto sia una regola... ma semplicemente un nome!
Dimostrazione per actual play (di Dairon): poteva giocarci solo con poche e selezionate persone.
Un aneddoto non è una dimostrazione, Moreno, specie se non esclusivo come questo (non è che mi fosse chiaro con chi farla. A volte funzionava, per quanto raramente, anche con bambini che abbiamo incrociato una volta in vita nostra). Comunque la domanda verteva sul fatto che esistesse in assoluto tale possibilità di "facciamo finta che" senza regole (ma vedi sopra se questa era una regola), ed ad essa ho risposto secondo la mia esperienza.
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se non fosse una regola, il gioco funzionerebbe nella stessa maniera anche se io non facessi finta che.
No, come altrove ho già detto (e quindi tu sai) non ritengo che le procedure e gli strumenti necessari a poter cominciare un gioco siano una regola.
Anche qui, ragazzi: state facendo della semantica. La definizione di "regola" di Moreno è più larga e quella di Luca/Dairon è più stretta.
Luca divide quelle che Moreno chiama "regole" in vari gruppi la cui divisione non mi è chiara, mi fai un esempio concreto di una "procedura per cominciare", di uno "strumento per cominciare" e di una "regola"?
A Moreno l'esempio non lo chiedo per ora, probabilmente mi direbbe "sono tutte regole".
POI, una volta chiarita la semantica, si può ragionare.
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Condivido che è semantica, ma no, non penso che una procedura necessaria sia una regola.
Una procedura necessaria è, per esempio, il fatto di doversi organizzare per trovarsi allo scopo di giocare a Non Cedere al Sonno (o, beh, a qualunque altra cosa). Non è diversa dal dover accendere il computer per giocare al videogame per pc in questione. Una cosa interessante delle procedure necessarie è che sono piuttosto personali e in realtà variabili, anche se quando sono necessarie, beh, sono necessarie: per esempio se io e te fossimo in montagna assieme in vacanza, per giocare a NCAS non dovremmo fisicamente uscire di casa per trovarsi. In ogni caso, quel che mi preme è che non sono regole -certamente mia cugina che fa l'arbitra di pallavolo non considera regole che i giocatori salgano sull'autobus per venire al campo, né gli altri con lei lo farebbero...
Lo strumento è la cosa fisica necessaria per giocare. La palla a basket, il tabellone di gioco a Risiko, la scheda a Polaris (non oso dire il manuale, perché uno potrebbe ricordarsi tutto dal sunto sulla scheda, ma insomma...). Anche qui non è una regola l'oggetto - al massimo è regola come è fatto, che debba essere accessibile e visibile a tutti, etc.
Prima intendevo che entrambe sono necessarie per cominciare a giocare - questo perché le procedure "logistiche" di cui sopra che mi vengono in mente sono tutte preparatorie. Però è chiaro che gli strumenti sono di solito necessari anche durante il gioco.
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POI, una volta chiarita la semantica, si può ragionare.
Well done.
Rob
P.S. Mi piace il discorso di Dairon.
In ogni caso, quel che mi preme è che non sono regole -certamente mia cugina che fa l'arbitra di pallavolo non considera regole che i giocatori salgano sull'autobus per venire al campo, né gli altri con lei lo farebbero...
Ma no?!?!?!?!
Accidenti, ha bisogno di una 'regolata'. :)
Rob
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Tranne ovviamente per i messaggi già postati, visti i precedenti di altri thread recentissimi sullo stesso argomento, anche in questo thread c'è l'obbligo di FARE ESEMPI DI PARTITE DI GIOCHI DI RUOLO EFFETTIVAMENTE GIOCATE
(Moreno - Big Model Watch) ]
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Il mio famigerato e bistrattato esempio di "facciamo finta che", o gdr spontaneo, era quanto di più vicino al senza regole che mi venisse in mente, visto che lo facevamo camminando senza nemmeno guardarci in faccia, contraddicendoci e a volte litigando... non a caso lo facevo con pochi amici "selezionati" e pure in occasioni particolari. Se non ricordo male questa cosa addirittura la facevo di solito quando eravamo "costretti" a non utilizzare altre restrizioni (dopo elaboro), tanto che nel ricordo è più chiaro quando lo facevamo in gita in montagna (quando effettivamente non puoi fare altro che camminare e parlare!).
Il tuo esempio non è "bistrattato". Semplicemente non è un esempio.
Hai detto che giocavate ad un gioco, chiamati "facciamo finta che". OK. E io giocavo ad un gioco chiamato "Cipperimerlo". OK, ti ho fatto un esempio di gioco che spiega le mie affermazioni? O ho solo sparato un nome?
Come funzionava il tuo gioco? Come si svolgeva? Come facevi a capire quando giocavi e cosa no? Si poteva fare qualunque cosa senza fermare il gioco, o c'erano cose che non si potevano fare?
Nel tuo caso un esempio pratico è ancor più necessario, perchè, davvero, non si capisce di cosa parli nel resto di questo post. Quindi passo a rispondere ai successivi, ove arriviamo davvero al teatro dell'assurdo:
se non fosse una regola, il gioco funzionerebbe nella stessa maniera anche se io non facessi finta che.
No, come altrove ho già detto (e quindi tu sai) non ritengo che le procedure e gli strumenti necessari a poter cominciare un gioco siano una regola. E senza di essi, il gioco non funziona.
Cioè, le cose CHE E' NECESSARIO FARE PER GIOCARE (tipo "ehi, ragazzi, facciamo finta di essere cowboy e indiani") non sono "regole"... :o
Cioè, quindi rimangono, secondo la più elementare logica, 2 possibilità...
1) le regole non esistono. mai.
2) le regole, se esistono, sono cose che si possono tranquillamente violare per giocare. Se non si possono violare senza cambiare gioco, non sono regole... ??? ::)
Ma capisci a che punto di totale irrazionalità sei arrivato, pur di negare ogni evidenza??
Vabbè, che per dimostrare che nel gioco "facciamo finta di essere cowboy", "facciamo finta di essere cowboy" non è una regola, scendere nella più totale irrazionalità mi pare l'unica strada...
Ora, se anche tu dicessi che "si può giocare solo con pippo e pluto" è una regola (accettabile, anche se non sono persuaso a livello linguistico), questo non implicherebbe che in assoluto tutto quanto renda possibile o meno giocare sia una regola.
Strawman.
E' una tecnica retorica (una delle tecniche ninja alogiche) che consiste nel fare un affermazione ridicola che l'interlocutore non ha mai fatto, e contestare quella invec delle sue affermazioni.
Non mi serve dimostrare che "gioco solo con pippo" è una regola. Non ritengo che lo sia, ovviamente, ma in ogni caso, stai facendo il salto della quaglia. Non devo dimostrare che "tutto è regola" come stai facendo ne tuo strawman.
Mi basta, per negare la tua affermazione, dimostrare che C'è UNA REGOLA. Me ne basta una.
(riassuntino logico: io dico "in ogni gioco ci sono regole", tu dici che ci sono giochi senza regole, allora devi farmi un esempio di gioco SENZA NESSUNA REGOLA, non un gioco dove qualcosa che ti sei scelto tu bno è una regola)
E davvero, se la tua "argomentazione" è "nel gioco di fare finta di essere cowboys, fare finta di essere cowboys non è una regola", "e perchè mai?", "perchè se non lo fai non riesci a giocare, quindi non è una regola", direi che siamo andati bel oltre a qualunque tecnica ninja alogica. E' totalmente alogica, ma è un elefante, non un ninja.
Ora ti faccio quello che tu non fai mai, nonostante sia dal tuo arrivo nel forum che ne abbiamo chiesti un sacco: un esempio pratico.
Da bambino con i miei amici si giocava a "cowboy e indiani" (io giocavo sempre l'indiano. Leggevo già Tex). Ecco le regole (quelle che mi ricordo almeno, è passato un sacco di tempo)
- ci dividiamo in due gruppi
- uno dei gruppi sono "i cowboys", l'altro gli "indiani".
- si gioca facendo finta di essere, appunto, indiani e cowboys. Se vuoi tornare a parlare come te stesso, fermi prima il gioco (il nostro regolamento non arrivava a specificare come, si improvvisava al momento)
- Puoi usare il tuo fucile ad elastico, anche se giochi l'indiano.
- Chi viene colpito in un punto vitale è "morto" (questo ha dato vita ad una serie di "precedenti legali" per stabilire quali erano i punti vitali che non ricordo più nei dettagli, ma era molto estesa. Avrebbe potuto riempire un modulo di D&D. Ricordo per esempio che le orecchie erano esplicitamente escluse perchè io avevo colpito, con 2 colpi, ENTRAMBE le orecchie di un altro bambino e lui si era rifiutato di morire, e il capo gli aveva dato ragione)
- (regola implicita, la prima, le altre erano tutte esplicite): se c'è una discussione decide il capo. (il capo della banda. I bambini formano sempre, allo stato brado, bande sul modello di quelle criminali, con capi e sottocapi)
- Si gioca nella vecchia cava (che sembrava un set perfetto per i film western, una monument valley in miniatura), se esci dal campo sei fuori dal gioco.
- Se ti fai male, non lo dici ai genitori e in ogni caso non dici di chi è la colpa..
- Se finisci i colpi del fucile ad elastico puoi fermare il gioco per andare a recuperarli, e nessuno ti può sparare.
- il gioco finisce quando quelli di una squadra sono tutti morti. Vince la squadra che ha almeno un superstite.
- Se gli ultimi due si fanno fuori a vicenda, vince chi ha sparato per primo.
Poi c'erano le regole per accettare nuovi bambini a giocare (decide il capo), le regole per decidere cosa si giocava (a votazione), e le regole per i casi eccezionali (cosa succede se l'ultimo di una squadra viene richiamato dalla mamma e non può più giocare?), etc etc.
Se questo per te è "non avere regole"...
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Il mio famigerato e bistrattato esempio di "facciamo finta che", o gdr spontaneo, era quanto di più vicino al senza regole che mi venisse in mente, visto che lo facevamo camminando senza nemmeno guardarci in faccia, contraddicendoci e a volte litigando... non a caso lo facevo con pochi amici "selezionati" e pure in occasioni particolari.
A volte funzionava, per quanto raramente, anche con bambini che abbiamo incrociato una volta in vita nostra).
Secondo la mia esperienza, questo che dici è il chiaro segnale che il gioco aveva un suo rituale implicito che come amici seguivate, e che funzionava anche con gli estranei quando per caso o per intuito riuscivano ad entrarci. E un rituale è un complesso di regole, anche se non le chiamavate così e non ne discutevate esplicitamente.
Inoltre, si accresce per esperienze successive. Quando parlavate del tono da tenere, stavate cercando di dare una direzione al vostro sforzo comune, per migliorare il divertimento che vi dava il gioco. Così come i punti vitali codificati poco alla volta di Moreno servivano ad evitare un'interruzione ogni volta per discutere, e migliorare così l'esperienza.
Questo è un processo estremamente comune. Io giocavo ai cavalieri dello zodiaco con mia sorella e mio cugino in campagna. Invece che tirarci dei cazzotti, ognuna descriveva e poi lanciava una palla nella direzione dell'avversario di turno. Ogni tanto la palla finiva nel fossetto che portava i liquami fuori dalla stalla. A questo punto, la regola 'chi ce l'ha buttata la va a lavare' era l'unica maniera di poter continuare a giocare. L'aggiunta di questa regola era necessaria perché il gioco potesse continuare.
Perciò quando dici:
Tuttavia, che avesse o meno regole e sono pronto a discuterlo (ma tenete presente che c'è anche il discorso che secondo me anche avesse avuto regole suggerisce abbastanza una possibilità modalità senza anche quelle regole)
sono estremamente scettico. Il percorso naturale per me è sempre quello di aumentare le regole per perfezionare il gioco, mai di diminuirle, nell'ambito dello stesso gioco. 'Cambiamo le regole (cancellandone diverse) e facciamo quest'altra cosa' è partire con un gioco nuovo, che ha poi il suo naturale percorso di accrescimento e stratificazione. La direzione naturale è che le regole diventano di volta in volta più numerose e più esplicite.
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Anch'io giocavo a "facciamo finta che!", all'asilo, ed ero il capo di quelli che ci giocavano, dato che ero quello che aveva "inventato" il gioco.
Eravamo piccoli, quindi avevamo solo tre regole:
- Il gioco inizia quando qualcuno dice "Facciamo finta che..."
- Il gioco finisce quando tutti si sono stancati (e quindi o si obbligava gli altri a giocare oppure si giocava da soli) o quando la maestra chiama.
- Solo io potevo fare finta di essere il supereroe con la tutina rossa e il lampo giallo che si trasforma negli animali che vuole (probabilmente lo spirito di Shazam! era disceso su di me in tenera età). Quando il vice-capo cercò di violare questa regola ci litigai.
Sfido chiunque a dirmi che la prima e la seconda, in particolare, non fossero una regola, e, forse, insieme formano la singola regola che accomuna tutti i giochi: ogni gioco ha un inizio e una fine, codificati, che lo separano dalla vita "reale". Quale sia questo inizio e questa fine è la regola, a volte implicita, a volte esplicita, che non ho MAI visto mancare.
Da notare che, ovviamente, queste regole erano del tutto arbitrarie, non scritte ed emerse naturalmente dal gioco e dall'ambiente sociale di noi bambini.
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Prima intendevo che entrambe sono necessarie per cominciare a giocare - questo perché le procedure "logistiche" di cui sopra che mi vengono in mente sono tutte preparatorie. Però è chiaro che gli strumenti sono di solito necessari anche durante il gioco.
Provo a seguire la logica di Luca (Dairon, mi pare non ci siano altri Luca, qui), e dividiamo:
- Elementi Preparatori
- Materiali/Strumenti di gioco
- Regole
Ora, con che logica li dividiamo?
Se i "Preparatori" sono cose che servono fino ad un attimo prima di iniziare a giocare, e le Regole sono quello che si usa "durante"... perché "facciamo finta che" dovrebbe essere un preparatorio? Forse che non si usa anche DURANTE la partita?
Oppure dobbiamo usare una logica diversa? Cioè, non riesco a capire cos'è che mette "Facciamo finta che" in una casella diversa dalle Regole, se prima non mi spieghi com'è la distinzione. ?_?
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le cose CHE E' NECESSARIO FARE PER GIOCARE (tipo "ehi, ragazzi, facciamo finta di essere cowboy e indiani") non sono "regole"... :o
Cioè, quindi rimangono, secondo la più elementare logica, 2 possibilità...
1) le regole non esistono. mai.
2) le regole, se esistono, sono cose che si possono tranquillamente violare per giocare. Se non si possono violare senza cambiare gioco, non sono regole...
Ci sono regole che non è necessario applicare per giocare, ma sono e restano regole, quindi oltre le due possibilità che dici ce n'è almeno una terza.
Per esempio, in Cani non è necessario entrare in conflitto, si può finire una partita senza farlo nemmeno una volta e senza violare una regola. La partita magari farà schifo, ma si può fare.
Nello stesso modo, non è necessario fare escalation a (ambito a caso) Fisico, non è necessario tirare Tratti, ecc., ma sono tutte regole.
Non applicare una regola e violarla sono due cose diverse: una regola può non essere applicata senza essere violata.
Dall'affermazione di Dairon rimarranno, per semplice logica, quelle due possibilità; ora però ti chiedo di dimostrarlo (se discende dalla logica, si può dimostrare con gli strumenti della logica), visto che non vedo come dalla sua affermazione si arrivi automaticamente a quelle due uniche possibilità (come detto, senza nemmeno pensarci ce n'è almeno una terza).
A parte questo:
capisci a che punto di totale irrazionalità sei arrivato, pur di negare ogni evidenza??
Vabbè, che per dimostrare che nel gioco "facciamo finta di essere cowboy", "facciamo finta di essere cowboy" non è una regola, scendere nella più totale irrazionalità mi pare l'unica strada
E se si evitassero toni simili? Per te sarà evidente, per Dairon evidentemente no; se decidi arbitrariamente che lo è anche per lui stai affermando che è in malafede.
E nota che sono d'accordo con te: "Facciamo finta che siamo indiani e cowboy" è una regola; ma con quei toni e con affermazioni indimostrate è un bisticcio da strada, non una discussione.
Dairon: la differenza tra "Andiamo al campo con l'auto" e "Giochiamo a indiani e cowboy" è che la prima non è - per così dire - nel libretto d'istruzioni del gioco; la seconda - se esistesse tale libretto - sì, perché dice cosa devono fare i giocatori.
"Andiamo al campo in auto" è irrilevante, per lo svolgimento del gioco; "Giochiamo a indiani e cowboy" no. Non è solo una procedura per iniziare, è la definizione di cosa i giocatori faranno durante tutto il gioco: indiani e cowboy. Infatti, non puoi ignorarla nemmeno a gioco iniziato (mentre puoi ignorare il mezzo con cui hai raggiunto il campo).
Inoltre, secondo il tuo ragionamento le regole per fare un personaggio non sarebbero regole: non giochi a un GdR, se non fai un personaggio, quindi è necessario farlo; quindi, per la tua definizione, cose come "Per sapere la forza del tuo PG tira 3d6 e sommali" non è una regola (salvo che consideri la creazione del PG come già facente parte del gioco, cioè creare un PG significa in sé giocare di ruolo; ma mi pare porre un paletto di comodo).
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Sono tre-quattro topic (forse più) che vi leggo accapigliarvi su questo "dilemma" (fra virgolette perchè che un gioco, per sua natura, abbia delle regole, mi sembra talmente ovvio che sto rischiando di non capire più nulla).
Luca (Dairon), probabilmente l'hai già fatto ma in questo guazzabuglio di topic e di risposte forse me lo sono perso, ma potresti essere così paziente e gentile da spiegarmi più o meno precisamente come si svolgeva una di queste giocate senza regole?
Cioè, come si svolgeva la cosa?
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Marco? Fanmail.
Il mio invito, da privato utente (quindi vogliate notare che non sto usando il blu) è quello di non proseguire finché Luca non avrà risposto alla richiesta di Marco ^^
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Ci tengo innanzitutto a precisare che il thread è nato "fuori dalla mia volontà". Io ho piacere a rispondere a Leonardo, ma la sua domanda nell'ambito del thread spontaneamente senza che io stessi parlando. Noterete anche che per la sua nascita il thread non permetteva l'uso di termini di teoria che non mi pare siano stati usati, ma adesso lo permette.
Cercherò di rispondere in ordine cronologico alle vostre osservazioni, e senza ripetermi.
@Moreno:
OK, ti ho fatto un esempio di gioco che spiega le mie affermazioni?
Rispondendo a te, che avevi aperto un thread (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.0.html) per discutere e chiedere degli esempi di tal gioco che avevo introdotto, non potevo fare altrimenti che darlo per scontato. Onestamente se stessi rispondendo a te non mi sentirei affatto in dovere di rispiegare alcunché, tuttavia mi reitero dopo perché mi viene chiesto da altri.
Cioè, le cose CHE E' NECESSARIO FARE PER GIOCARE (tipo "ehi, ragazzi, facciamo finta di essere cowboy e indiani") non sono "regole"... :o
No, assolutamente l'insieme "cose necessarie" non corrisponde all'insieme "regole". Il primo comprende il secondo*.
A quanto capisco per te "prendere l'autobus, la bici o la macchina per andare al palasport" nel caso della pallavolo è una regola. Sinceramente non so cosa dirti: non tanto perché sono assolutamente basito da questo uso che mi risulta totalmente nuovo dell'italiano (non incazzarti qui. Non è un giudizio) che mi viene totalmente nuovo, ma perché semplicemente sono convinto che non posso farti cambiare idea. Cioè, davvero, non penso cambieremo idea su questo, né vedo come discuterne ulteriormente se non per ripeterci sterilmente - mi pare siamo chiari.
Dopo dici che è illogico. A me sembra ai limiti dell'illogico il processo mentale che ti fa dire che prendere l'autobus è una regola - tuttavia credo mi prema semplicemente asserire che prima che essere illogico in senso astratto è "antiitaliano". I pallavolisti di mia cugina non la chiamano regola, molto semplicemente. I videogamers non chiamano il fatto di dover accendere la console una regola del gioco. Tuttavia come sopra, dubito questo possa farti ripensare la tua idea, che è molto determinata.
(Non crederei esistano altri linguaggi che usano i termini in questo modo, e quindi questo secondo me è indice che sforiamo nell'illogico a pensarlo, potrei aggiungere. Ma magari mi sbaglio e che ne so, in cinese le pedine e la scacchiera del Go sono indicate con lo stesso termine per cui indicano le regole)
*=oddio, tecnicamente di alcune regole potresti non aver bisogno per giocare. Anche in un gioco ben fatto, non è che sia proprio necessario tutto per "giocare", e a volte addirittura per giocare a quel gioco là in maniera "ufficiale". Però questo è un argomento laterale che troncherei subito, consideriamo semplicemente le regole sono un sottoinsieme delle cose necessarie a giocare.
E' una tecnica retorica (una delle tecniche ninja alogiche) che consiste nel fare un affermazione ridicola che l'interlocutore non ha mai fatto, e contestare quella invec delle sue affermazioni.
No, assolutamente. Ero serissimo e serenissimo. Ho usato Pluto e Topolino al posto di Tizio e Caio perché... boh, non lo so! Mi è venuto così, sarà stato per il thread "Apocalypse Marvel/Disney/Silver".
Se mi credi bene, se no amen, e ignorami su questo argomento. Davvero. Ci sei su questo? Se sei incazzato (mi scuso se te lo chiedo, ma il dubbio è forte), non sarà utile leggermi su questo, piuttosto passa a quando rispondo agli altri.
(lo metto in corsivo perché parte dello stesso argomento, per cercare di avere ordine)
riassuntino logico: io dico "in ogni gioco ci sono regole",
Ottimo, ti seguo.
tu dici che ci sono giochi senza regole, allora devi farmi un esempio di gioco SENZA NESSUNA REGOLA,
Snì. All'inizio avevo detto così citando il mio esempio, tuttavia poi mi sono rivisto. Probabilmente quello aveva qualche regola, ma il fatto è che mi lascia il dubbio che sia possibile estraporlare un ipotetico facciamo finta che senza regole. Non posso fare esempi di AP, posso provare qualche astrazione.
non un gioco dove qualcosa che ti sei scelto tu bno è una regola
Vedi sopra: ho accettato che il mio esempio in realtà possa essere regolato. Non sono convintissimo che "lo uso così, scegliendo le persone" sia una regola, dato che mi sembra un'indicazione (a volte giocavamo "fuori dal solito gruppo"), però sì, certamente l'AP che ha scaturito tutto può essere stato in sè con delle regole, e lo ribadisco.
@Mr Mario:
Guarda, io non so bene da dove sia saltato fuori il dubbio che solo le regole esplicite o scritte siano considerate regole. A me pareva che nessuno abbiamo mai fatto questo cortocircuito mentale, non penso serva ripetere l'esempio.
Ho il sospetto si potrebbe dire che il rituale sia una "usanza normale" non strettamente necessaria, quindi, dato che a volte giocavamo con altri si potrebbe dire che ce ne fregavamo a volte del rituale. Ma questa è una ipotesi di linguaggio teorico volante, lasciamola pur perdere.
Quel che non mi quadra affatto è la tua teoria della complessità regolistica crescente. Sono d'accordo che sia naturale con l'età sperimentare nuovi rituali e regole, tuttavia non sono persuaso che la complessità sia crescente.
(non oso dire che coi giochini gay noi effettivamente abbiamo spesso fatto il percorso inverso. Questo anche a livello di contratto sociale, semplificando e rendendolo più chiaro).
@Ezio: beh, sui tuoi esempi la sfida l'hai vinta comunque, mi pare ovvio. ;) Mi fa comunque piacere altri dicano di aver giocato al "facciamo finta che"... cioè, proprio quasi sembrava fosse un'attività rara.
Però ti chiedo se non riesci a immaginare (immaginare e basta, non giudicare) l'assenza della seconda regola. Che semplicemente se uno s'annoia non gioca più, senza dirlo.
@Mattia:
Forse che non si usa anche DURANTE la partita?
Beh, no! Non giochi a pallavolo con l'autobus in campo! ;D
No, dico sul serio. La procedura necessaria per come l'ho intesa - e mi pare piuttosto evidente come concetto- è semplicemente l'attuare le condizioni necessarie a giocare. Spesso proprio finisce prima (sei là a schiacciare? Bene, non è una regola il fatto che devi averti preso il pomeriggio libero), ma comunque, a livello linguistico, non si chiamano regole, mi pare, anche se sono condizioni continuative.
Esempio extraludico giusto per non farlo ai videogiochi: il fatto di dover avere il computer/il pad acceso per postare non è certo una regola del forum, ma è certamente una condizione necessaria.
Cioè, non riesco a capire cos'è che mette "Facciamo finta che" in una casella diversa dalle Regole, se prima non mi spieghi com'è la distinzione. ?_?
In realtà non ne ho parlato. Comunque anche qui è una faccenda linguistica: non dici che chiamarlo "calcio" sia una regola. E' semplicemente il nome di quel gioco, fine.
D'altronde se no, faccio un esempio per assurdo, quando io dico che "gioco a Non Cedere al Sonno" e tu dici "gioco a Don't Rest your Head", il fatto di cambiare nome implicherebbe che cambiamo regole. Certo che no, e infatti giochiamo alla stessa cosa e ne discutiamo negli stessi thread.
@Mauro: sì, la discussione di cosa giocare non è una procedura semplicemente "logistica", è un'altra categoria e sebbene necessaria non potrebbe rientrare, nella mia ipotizzata categoria di "procedure necessarie". Bene che hai trovato un bug!
Il dubbio che mi viene è se la possiamo chiamare una regola del gioco. Cioè... provo a spiegarmi, a parte che di solito non la si chiama come tale, è una regola che generalmente viene applicata a tutti i casi di gioco, non è una regola di quel gioco.
(non proprio sempre sempre, però. Non parlo di disfunzionalità di vari giochi di ruolo dove non viene fatto, ma per esempio, quando si scherza tra amici, si gioca a prendere in giro per un minuto qualcuno, non ti ci accordi prima, di solito)
secondo il tuo ragionamento le regole per fare un personaggio non sarebbero regole:
Hrm. Sì, direi che hai trovato un'ulteriore categoria che è bene distinguere dalle "procedure (logistiche) necessarie".
Mi sembra l'equivalente dello "schieramento" nei boardgame "grossi", quando non stai giocando ma perdi N minuti a preparare tabellone, schede e ammeniccoli.
E' interessante perché è un'attività regolata e pure esplicitamente (esiste un esempio equivalente implicito?), tuttavia non fa parte del gioco!
La chiamiamo semplicemente "preparazione"?
Probabilmente i termini che ho abbozzato sono ampiamente raffinabili o magari dimenticabili, eh. Sto già pensando che sia da cambiare "procedure necessarie" ("logistica"?). Ora però cerco di usare gli stessi per far capire che sto continuando a parlare della stessa cosa.
@Marco: beh, tutto era nato qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.0.html), nei primi post. In realtà era nato in un thread precedente ma mi pare raccolga tutto quanto ho presentato come AP iniziale.
Provo a rielaborlo.
Quello cui pensavo era un "facciamo finta che" piuttosto specifico, sia per dove e quando lo facevamo sia per quando.
Dove e quando: in gita in montagna, di solito. Chi: due-tre, "sempre gli stessi" (yes, eravamo sempre gli stessi, o meglio una parte degli stessi del "gruppo". Passavamo buona parte delle vacanze estive in spiaggia assieme). (ora che ci rifletto, una cosa interessante è che in montagna o spiaggia che fossimo spesso non c'erano molto l'alternativa di "andarsene via" se il gioco prendeva una piega poco piacevole. Magari nel ricordo questo fatto viene diminuito in favore di vedere più in rosa questi momenti, ma sinceramente considerato che lo facevamo ogni anno e avremmo voluto trovarci di più fuori dall'estate mi sembrerebbe improbabile)
E' da notare come ho già detto che giocavamo anche ad altri "facciamo finta che" con regole ben più stringenti, addirittura delle "recite" tra noi. In questi casi che porto ad esempi tuttavia era di base una cosa senza soluzione di continuità coi discorsi normali ed anche con le (non rarissime) discussioni riguardo a se un altro faceva qualcosa che reputavi "fuori dal tema".
Il "tema" mi sfugge un pochino con gli anni. Secondo me da piccoli era più una variazione di storia ispirate ai pupazzi che avevamo (banale "facciamo finta che" coi minipony. Sì, con loro, da piccolo giocavo generalmente con bambine... ;D) o, forse da più grandi, ispirati a imitare cartoni ed altra roba vista in tv.
Non credo i conflitti (tra noi e all'interno della fiction) venissero risolti in altra maniera che con discussione. Come credo d'aver detto, mi pare fossimo molto affiatati nel senso che non si arrivava mai a litigare.
Non so bene che altro aggiungere, del resto mi pare d'aver scritto abbastanza :P
P.S.: ho visto istanza di "eterno ritorno dell'uguale" qui. Credo i moderatori adesso siano occupati, quindi semplicemente lancio l'appello a starci attenti.
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@Mattia:
Forse che non si usa anche DURANTE la partita?
Beh, no! Non giochi a pallavolo con l'autobus in campo! ;D
No, dico sul serio. La procedura necessaria per come l'ho intesa - e mi pare piuttosto evidente come concetto- è semplicemente l'attuare le condizioni necessarie a giocare. Spesso proprio finisce prima (sei là a schiacciare? Bene, non è una regola il fatto che devi averti preso il pomeriggio libero), ma comunque, a livello linguistico, non si chiamano regole, mi pare, anche se sono condizioni continuative.
Stai EVITANDO il mio discorso e stai facendo un esempio inventato (quello della pallavolo).
In una partita di GdR hai definito "preparatorio" il "fare finta che".
Io ti chiedo: il discrimine tra "preparatorio" e "regola" è che il "preparatorio" finisce prima, come MI SEMBRA dai tuoi esempi?
Se sì, consideri il "fare finta che" una cosa che si fa prima e non durante il gioco? ?__?
Fammi un esempio in Actual Play di 2-3 cose "preparatorie", "regole", e altro, così ci capiamo, e mettiamo la pallavolo in pensione, qui si parla di GdR.
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Che mia cugina e i suoi non chiamino il tragitto in autobus "regole", come un po' tutti gli sportivi del mondo riguardo a come si arriva alla sede della partita/allenamento/quel che è ne sono piuttosto sicuro, non penso sia inventato. Se vuoi la prossima volta che la vedo glielo chiedo, ma...
Non capisco molto dove senti che ti starei ignorando, io ho cercato di risponderti esaustivamente.
il discrimine tra "preparatorio" e "regola" è che il "preparatorio" finisce prima,
No, assolutamente. Lo nego subito dopo.
In una partita di GdR hai definito "preparatorio" il "fare finta che".
Uhm, no? A che punto ti riferisci?
Fammi un esempio in Actual Play di 2-3 cose "preparatorie", "regole", e altro, così ci capiamo, e mettiamo la pallavolo in pensione, qui si parla di GdR.
Qui si parla e si è continuato a parlare dopo l'apertura del thread con le indicazioni anche di "facciamo finta che" senza farsi problemi che sia o meno un gioco di ruolo, quindi mi sento pienamente giustificato e incoraggiato a farlo.
Qualora non si volessero fare esempi da boardgames o da sport (non saprei assolutamente perché, ma è possibile), sarebbe da dirlo.
Giochiamo a... il gdr che preferisci, in effetti. Sceglilo tu.
Procedure necessarie: accordarsi che giochiamo a casa tua il giorno X alle ore N. Prendere la macchina ed arrivarci (nota che se ci arrivi in bici non cambia nulla. Il processo importante è che ci arrivi, ma non è regolato come farlo).
Regole: il manuale (duh. Magari il "manuale" sono le due frasi di KKKKK, eh). Tu porti le patatine, io il té. Non vogliamo parlare di sesso esplicito al tavolo. Noterai che senza alcune non si gioca, ma se io porto le patatine e il té si gioca uguale.
(eventualmente, una "regola" potrebbe essere che ci troviamo ogni martedì da te, non credo però lo possa essere il fatto di doversi accordare visto che vivamo distanti)
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Attenzione al microquoting e al quoting selettivo. Cercate di fare discorsi coesi e, se proprio dovete quotare vari pezzi per organizzare la vostra risposta, quotate sempre frasi intere. Non alterate mai il periodo del vostro interlocutore e non fate selezione sui "pezzi" di ciò che ha scritto, per favore.
Vi invito anche alla calma. Non c'è fretta, scrivete con calma, rileggete la risposta prima di inviarla (magari usate un editor di testo invece che il form del forum per scriverla), non fate troppi post in una giornata.
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la discussione di cosa giocare non è una procedura semplicemente "logistica", è un'altra categoria e sebbene necessaria non potrebbe rientrare, nella mia ipotizzata categoria di "procedure necessarie". Bene che hai trovato un bug!
Il dubbio che mi viene è se la possiamo chiamare una regola del gioco. Cioè... provo a spiegarmi, a parte che di solito non la si chiama come tale, è una regola che generalmente viene applicata a tutti i casi di gioco, non è una regola di quel gioco
Non è una regola del gioco: se stiamo discutendo cosa giocare, ossia se non sappiamo ancora cosa giocare, di certo non stiamo applicando le regole del gioco che giocheremo... ma comunque non è una cosa che ho detto io.
Il mio punto non era che decidere cosa giocare sia una regola, ma che "Facciamo che siamo cowboy e indiani", una volta che si è scelto di giocare a quello, di fatto è una regola, perché stabilisce che i giocatori saranno cowboy e indiani (e quindi stabilisce anche che ci saranno due gruppi, stabilendo di fatto tre cose).
È diversissimo da "Andiamo sul campo in autobus", perché una volta che sei nel campo come ci sei arrivato è irrilevante, mentre "Facciamo che siamo cowboy e indiani" influenza il gioco per tutta la sua durata, perché di fatto stabilisce cosa sono i giocatori.
direi che hai trovato un'ulteriore categoria che è bene distinguere dalle "procedure (logistiche) necessarie".
Mi sembra l'equivalente dello "schieramento" nei boardgame "grossi", quando non stai giocando ma perdi N minuti a preparare tabellone, schede e ammeniccoli.
E' interessante perché è un'attività regolata e pure esplicitamente (esiste un esempio equivalente implicito?), tuttavia non fa parte del gioco!
Il paragone con i giochi da tavolo regge poco, trovare un equivalente di creare il PG non è immediato... e comunque anche lo schieramento fa parte del gioco e sottostà a regole, se con "schieramento" intendi per esempio la decisione di come mettere i carri armati in Risiko; se invece intendi cose come "Mettere i mazzi di carte attorno al tavolo" non è assolutamente equivalente alla creazione del PG, al massimo ha vaghe somiglianze con la distribuzione delle matite. Come dicevo, il paragone regge poco.
Comunque onestamente mi pare che stai inserendo categorie inutili: le procedure, le regole, la preparazione... come se la preparazione non fosse gestita da regole: in quale modo "Inizi con 14d6 da distirbuire tra le Caratteristiche" non sarebbe una regola?
Certo: è una regola di creazione del PG, che è diversa da una regola di gestione del conflitto, ma sempre regole sono.
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Sto finendo la pazienza ed il Charitable Reading... Puoi darmi un esempio CHIARO, PERTINENTE al GdR, e di ACTUAL PLAY?
Che gli esempi "sportivi" abbiano un limite è già stato detto,
In una partita di GdR hai definito "preparatorio" il "fare finta che".
Uhm, no? A che punto ti riferisci?
È quello che credevo di aver capito per esclusione:
Dividi in:
- Elementi Preparatori
- Materiali/Strumenti di gioco
- Regole
Se non è una Regola, e non mi pare uno Strumento, sarà un Preparatorio, no?
Giochiamo a... il gdr che preferisci, in effetti. Sceglilo tu.
Procedure necessarie: accordarsi che giochiamo a casa tua il giorno X alle ore N. Prendere la macchina ed arrivarci (nota che se ci arrivi in bici non cambia nulla. Il processo importante è che ci arrivi, ma non è regolato come farlo).
Regole: il manuale (duh. Magari il "manuale" sono le due frasi di KKKKK, eh). Tu porti le patatine, io il té. Non vogliamo parlare di sesso esplicito al tavolo. Noterai che senza alcune non si gioca, ma se io porto le patatine e il té si gioca uguale.
(eventualmente, una "regola" potrebbe essere che ci troviamo ogni martedì da te, non credo però lo possa essere il fatto di doversi accordare visto che vivamo distanti)
Va bene, ok, ma continui a non rispondere alla domanda che ti ho fatto qui, te la copio-incollo per comodità: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141398.html#msg141398
"non riesco a capire cos'è che mette "Facciamo finta che" in una casella diversa dalle Regole [me lo spieghi?]"[/me]
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Luca, riesci a darmi questo esempio di gioco senza regole?
Non importa che sia un gioco esistente, te lo puoi anche inventare ora, ma dovresti spiegarmi com'è e come si gioca.
Non vedi come, in assenza di un esempio chiaro, la discussione stia diventando a dir poco confusa (e di conseguenza infruttuosa)?
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@Marco e Mattia: l'esempio c'è, è alla fine del post 16.
Non è un gdr per voi? Perfetto, solo che io non so dove finiscano i gdr (no, una discussione tosta alla volta, per carità!), quindi non sono in grado di sapere se ho per mano un gdr senza regole (posso solo sapere se è senza regole o, come nell'esempio, quasi senza regole) e non posso rispondervi.
Sottolineo che fino a quel momento si era discusso molto di "facciamo finta che" senza problemi, quindi non vedo come possa essere OT.
Credo di averlo fatto abbastanza chiaro, altrimenti, come detto, chiedete. Supponevo non dovessi spiegare cosa è un "facciamo finta che" dato che ne parliamo da mo', e quindi ho specificato cosa la differenziava dagli altri.
Sì, l'esempio probabilmente non è senza regole. Tuttavia come dal thread da cui tutto è partito, e credo d'aver detto più volte, il quid non è tanto che abbia giocato senza regole, ma che mi è venuta in mente questa cosa che con le sue poche regole m'ha fatto venire il dubbio se si possa giocare di ruolo senza regole.
(nota io sono ingenuamente partito dal fatto che per me il facciamo finta che è giocare di ruolo. Cioè, non mi ero neanche posto il problema, a me sembra che non vi siano differenze a parte il fatto di non avere le regole scritte davanti).
Più specificatamente a Mattia: beh, "facciamo finta che" uhm, è semplicemente il nome del gioco, od una sua mini-descrizione. Nulla di più.
Infatti puoi anche giocarci senza dargli un nome, cambiarlo del tutto; e penso tutti siamo d'accordo che le regole sono necessarie, quindi il nome non è una regola.
Comunque non è che le procedure, le regole e gli strumenti siano necessariamente tutto ciò che è necessario a giocare. Quantomeno mancano i giocatori... 8) no, dico sul serio.
@Mauro:
Il mio punto non era che decidere cosa giocare sia una regola, ma che "Facciamo che siamo cowboy e indiani", una volta che si è scelto di giocare a quello, di fatto è una regola, perché stabilisce che i giocatori saranno cowboy e indiani (e quindi stabilisce anche che ci saranno due gruppi, stabilendo di fatto tre cose).
Ah, sì, certamente. Non avevo capito, forse ero in information overload!
Sulla cosa dello schieramento non credo di seguirti. Eravamo partiti da questo:
Inoltre, secondo il tuo ragionamento le regole per fare un personaggio non sarebbero regole: non giochi a un GdR, se non fai un personaggio, quindi è necessario farlo; quindi, per la tua definizione, cose come "Per sapere la forza del tuo PG tira 3d6 e sommali" non è una regola (salvo che consideri la creazione del PG come già facente parte del gioco, cioè creare un PG significa in sé giocare di ruolo; ma mi pare porre un paletto di comodo).
Mi sono focalizzato sulla parte tra parentesi, forse perché non avevo capito benissimo se prima dicevi "io penso che" o "secondo il tuo ragionamento ne discende che". Inoltre è certamente vero che non si usa dire "sto giocando" quando compili la scheda, almeno non spesso.
Ho quindi pensato che sia simile allo schieramento nei giochi da tavolo che mi pare simile (Risiko probabilmente è un caso molto illuminante, visto che scegli delle cose, come alla creazione PG normale. Se giochi ad Axis & Allies non scegli niente tranne la fazione, per esempio, lo schieramento è standardizzato). Mi sembrava che avessimo, sia per lo schieramento che per la redazione delle schede, delle regole che funzionano prima del gioco vero e proprio (cioè.... queste regole esistono certamente, sono regole e pure regole esplicite e formali, e sono necessarie, tuttavia non sempre si dice "non abbiamo cominciato a giocare" quando fai le schede del pg).
Quindi, visto che mi pareva di aver implicato che le regole "si attivano" solo durante il gioco, ho provato a correggere il tiro. Le regole sulle attività "di schieramento" o di "creazione pg" sono preparatorie ma antecedenti al gioco. Meritano una nuova categoria (beh, sottocategoria di regole)? Non so, non è che qui stia scrivendo un saggio di teoria (seeeeh!), sto usando termini modificabili per spiegare meglio come la vedo; quel che mi premeva era correggere il tiro.
Ora, dove mi sono perso? ;D
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Cioè, aspetta...stiamo parlando da non so quanto tempo della possibilità che sia possibile che esista un gioco senza regole...ti è stato chiesto un esempio di questo gioco...lo hai fatto (e per me facciamo finta che è legittimamente un gioco, non è questo il punto)...e ti si accorto che in realtà in quell'esempio ci sono delle regole...
Ora, non sono un esperto di logica, ma questa serie di eventi dovrebbero farti almeno un po' dubitare della tua ipotesi (è possibile giocare senza regole). Cioè, se non riesci nemmeno ad immaginare la cosa che ipotizzi, se non sei nemmeno in grado di descriverla...di che stiamo parlando?
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Io la riesco a immaginare, come in effetti debbo aver già detto.
Mi viene in mente un'unica regola lì, essere coerenti con la fiction precedente. Non ho difficoltà a immaginare un altro gioco per il resto identico dove non vi sia.
Semplice, no?
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@Marco e Mattia: l'esempio c'è, è alla fine del post 16.
Intendi dire questo?
In realtà era nato in un thread precedente ma mi pare raccolga tutto quanto ho presentato come AP iniziale.
Provo a rielaborlo.
Quello cui pensavo era un "facciamo finta che" piuttosto specifico, sia per dove e quando lo facevamo sia per quando.
Dove e quando: in gita in montagna, di solito. Chi: due-tre, "sempre gli stessi" (yes, eravamo sempre gli stessi, o meglio una parte degli stessi del "gruppo". Passavamo buona parte delle vacanze estive in spiaggia assieme). (ora che ci rifletto, una cosa interessante è che in montagna o spiaggia che fossimo spesso non c'erano molto l'alternativa di "andarsene via" se il gioco prendeva una piega poco piacevole. Magari nel ricordo questo fatto viene diminuito in favore di vedere più in rosa questi momenti, ma sinceramente considerato che lo facevamo ogni anno e avremmo voluto trovarci di più fuori dall'estate mi sembrerebbe improbabile)
E' da notare come ho già detto che giocavamo anche ad altri "facciamo finta che" con regole ben più stringenti, addirittura delle "recite" tra noi. In questi casi che porto ad esempi tuttavia era di base una cosa senza soluzione di continuità coi discorsi normali ed anche con le (non rarissime) discussioni riguardo a se un altro faceva qualcosa che reputavi "fuori dal tema".
Il "tema" mi sfugge un pochino con gli anni. Secondo me da piccoli era più una variazione di storia ispirate ai pupazzi che avevamo (banale "facciamo finta che" coi minipony. Sì, con loro, da piccolo giocavo generalmente con bambine... ) o, forse da più grandi, ispirati a imitare cartoni ed altra roba vista in tv.
Non credo i conflitti (tra noi e all'interno della fiction) venissero risolti in altra maniera che con discussione. Come credo d'aver detto, mi pare fossimo molto affiatati nel senso che non si arrivava mai a litigare.
Non so bene che altro aggiungere, del resto mi pare d'aver scritto abbastanza
Se è questo...Dairon...io non riesco assolutamente a capire cosa stavate giocando. E credo che se questo è il tuo Esempio Concreto allora continuano a chiedertelo ancora perché nessuno si è accorto che lo è. Infatti non è un esempio concreto di giocata, ma al limite è un esempio di un contesto sociale (Eravate tra di voi, eravate al mare o in montagna, ogni tanto discutevate ecc ecc) ma non dici assolutamente nulla di cosa giocavate e come giocavate.
E infatti più sotto dici che forse c'era un'unica regola: essere coerenti con la fiction precedente.
Questa è l'unica regola a disposizione?
Vuoi dire che se io scrivo un gioco con quest'unica indicazione, senza aggiungerci nulla c'è gente in giro in grado di giocarci? Se vuoi possiamo provarci. Facciamo un Play by Forum, lo chiamiamo "Taratappero" (tanto il nome non è importante, no?) e iniziamo a giocare.
Unica regola "essere coerente con la fiction precedente".
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ma non dici assolutamente nulla di cosa giocavate e come giocavate.
Ahem.
Secondo me da piccoli era più una variazione di storia ispirate ai pupazzi che avevamo (banale "facciamo finta che" coi minipony. Sì, con loro, da piccolo giocavo generalmente con bambine... ) o, forse da più grandi, ispirati a imitare cartoni ed altra roba vista in tv.
Se poi non lo giudichi sufficiente, altro discorso. Ripeto, non pensavo che il giocare al "facciamo finta che" avesse bisogno di spiegazione, solo in che cosa questo FFC si distinguesse, forse perché negli altri esempi in questo thread non si è spiegato affatto come si svolgeva, solo regole o di contratto sociale o su cosa dovessero fare certi ruoli.
Mi trovo un po' in difficoltà a spiegare come è il "facciamo finta che" che ho sempre visto fare ai bambini nonché fatto io. Secondo me si potrebbe dire che sono giochi di imitazione, di base: i bimbi vedono/sentono una certa storia (o una situazione più generale) e la vogliono ricreare. Non solo a parole, di solito, ma "recitando" con tutto il corpo (e altri oggetti, spesso).
Provo a elencare per differenza cosa c'è di diverso dal gioco di ruolo "normale" (tranne l'ovvio, tipo che non ci sono manuali bla bla), forse è la cosa più utile:
- Non vi sono strumenti "imparziali" di risoluzioni dei conflitti. O almeno, spesso non ci sono, ricordate sempre che mica è un gioco formale: magari c'è chi lo faceva unendoci regole del genere.
In pratica se ne discute, di come preferiresti andasse avanti la storia, e speriamo di metterci d'accordo bene. Questo non funziona così tremendamente come si potrebbe pensare perché... - In realtà, per così dire, si imita un qualcosa di già visto (eventualmente proprio con una trama e una conclusione), o comunque da un'ispirazione palese e condivisa. Il primo caso è piuttosto chiaro: se giochiamo che eravamo esploratori dispersi nel deserto e voi ci dovete trovare col walkie talkie (quindi tra l'altro probabilmente una "sequenza" inventata da noi, non di un particolare film o che), non cambi non solo il setting, ma come va a finire. Sì, certamente questo è regolato. Ma se non c'è una trama o altro da imitare, e aggiungi elementi tuoi... avviene di tutto un po'. Salva che di solito intuisci quel che va bene all'altro (come tematiche, cambiamenti di ruoli, inventiva).
- Non c'è divisione dei compiti. In soldoni, se si deve discutere del mondo di gioco lo può fare chiunque. Di solito è poco un problema perché si imita qualcosa abbasta pedissequamente.
Vuoi dire che se io scrivo un gioco con quest'unica indicazione, senza aggiungerci nulla c'è gente in giro in grado di giocarci?
Boh, noi non avevamo bisogno nemmeno di pensare di scriverlo. E' una cosa "spontanea" (non nel senso che il bambino se lo reinventa da solo, ma che è una cosa che i bambini fanno per imitazione di altri bambini senza neanche pensarci), scriverne come avviene è piuttosto controintuitivo, è un po' come pensare di imparare un ballo leggendo come avvengono i passi... Secondo me se lo vedi fare da un bambino capisci il meccanismo di base, anche se poi ci sono variazioni mica da nulla.
Se pensassi vi fossero altre regole, le avrei dette, magari riflettendo mi vengono in mente anche spontaneamente.
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Luca, non ci devi spiegare come si gioca, ci devi descrivere una partita.
Dici che eravate tu e tre amici? Ok. Come si chiamano questi amici? Che cosa hanno detto, che cosa è successo. Che cosa avete fatto? Concretamente.
Sono tre thread che ci parli di questo fantomatico gioco e ancora nessuno ha capito che cosa è. Che cosa è successo? Chi ha detto cosa?
Devi parlarci in modo concreto, di quello che è successo mentre giocavate oppure è impossibile continuare un qualunque tipo di discussione.
Esempio concreto di esempio concreto:
L'altra sera ho giocato a Psi*Run.
Ho deciso che avrei interpretato una ragazzina coi capelli rosa e gli occhi rossi e i denti a punta che controlla le fiamme. Ho iniziato fuggendo dal camion scaravoltato e poi, per rubare un paio di occhiali da sole ad un autogrill, ho dato fuoco a tutto. Per farlo ho dovuto tirare 5d6 e distribuirli tra vari "risultati". Ho dato punteggi alti alla mia sicurezza e all'ottenimento del mio obiettivo (gli occhiali), ma bassi al controllo dei miei poteri. Mario, il GM, ha sorriso e ha detto che le mie fiamme lambivano la pompa di benzina. BOOM!
Ho segnato comunque un danno sulla scheda e ho detto che andavo avanti, al magazzino abbandonato. Quando Oasis ci è arrivata abbiamo segnato su un foglio la posizione del magazzino nel foglio di gioco.
Vedi come descrivo quello che è davvero successo oltre che alla fiction?
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Dopo vent'anni, è ovviamente impossibile che me lo ricordi.
Sono tre thread che ci parli di questo fantomatico gioco e ancora nessuno ha capito che cosa è.
Beh, mi fa piacere che però lo capiate dalle descrizioni di regole interne di altri "facciamo finta che", zero AP. Non so, credo semplicemente che abbiate giocato di più a "facciamo finta che" meno "recitativi" e "discorsivi".
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Luca, potresti spiegarti meglio?
Non capisco proprio il senso dell'ultimo post.
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Da bambino con i miei amici si giocava a "cowboy e indiani" (io giocavo sempre l'indiano. Leggevo già Tex). Ecco le regole (quelle che mi ricordo almeno, è passato un sacco di tempo)
- ci dividiamo in due gruppi
- uno dei gruppi sono "i cowboys", l'altro gli "indiani".
- si gioca facendo finta di essere, appunto, indiani e cowboys. Se vuoi tornare a parlare come te stesso, fermi prima il gioco (il nostro regolamento non arrivava a specificare come, si improvvisava al momento)
- Puoi usare il tuo fucile ad elastico, anche se giochi l'indiano.
- Chi viene colpito in un punto vitale è "morto" (questo ha dato vita ad una serie di "precedenti legali" per stabilire quali erano i punti vitali che non ricordo più nei dettagli, ma era molto estesa. Avrebbe potuto riempire un modulo di D&D. Ricordo per esempio che le orecchie erano esplicitamente escluse perchè io avevo colpito, con 2 colpi, ENTRAMBE le orecchie di un altro bambino e lui si era rifiutato di morire, e il capo gli aveva dato ragione)
- (regola implicita, la prima, le altre erano tutte esplicite): se c'è una discussione decide il capo. (il capo della banda. I bambini formano sempre, allo stato brado, bande sul modello di quelle criminali, con capi e sottocapi)
- Si gioca nella vecchia cava (che sembrava un set perfetto per i film western, una monument valley in miniatura), se esci dal campo sei fuori dal gioco.
- Se ti fai male, non lo dici ai genitori e in ogni caso non dici di chi è la colpa..
- Se finisci i colpi del fucile ad elastico puoi fermare il gioco per andare a recuperarli, e nessuno ti può sparare.
- il gioco finisce quando quelli di una squadra sono tutti morti. Vince la squadra che ha almeno un superstite.
- Se gli ultimi due si fanno fuori a vicenda, vince chi ha sparato per primo.
Zero AP, descrizione regole del gioco. Poiché nessuno chiede niente, dò per assunto nessuno abbia avuto problemi a capire questo esempio altrui. Evidentemente voi giocavate più così, quindi vi siete immersi senza problemi nella descrizione delle mere regole.
Mica è una critica, eh. Secondo me era più figo giocare con delle regole, solo che non ne conoscevamo per quello che ci piaceva fare.
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Dunque, stiamo andando avanti da centinaia di post perché un gioco di cui ricordi poco altro oltre a una sensazione piacevole ti ha fatto pensare che forse è teoricamente possibile un gioco senza regole. Luca, facciamo così, prendi il telefono, chiama i tuoi vecchi amici (o dei nuovi, non è fondamentale) e provalo. Poi torna e raccontaci com'è andata. Perché qui non possiamo lavorare su un'ipotesi che a malapena riusciamo a capire.
Puoi tentare di giocarlo e saperci dire, o è un'esperienza magica che non tornerà mai più?
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Dunque, stiamo andando avanti da centinaia di post perché un gioco di cui ricordi poco altro oltre a una sensazione piacevole
Ti prego di non mettermi in bocca cose che non ho nemmeno accennato, Mario. Il fatto che non possa ricordarmi un AP reale non vuol dire che non possa ricostruire un AP "ideale": è molto più difficile provare a scrivere le regole del FFC che ho sperimentato direttamente e indirettamente! Tuttavia Ezio è stato molto esplicito sul fatto che voleva qualcosa di realmente successo.
Puoi tentare di giocarlo e saperci dire, o è un'esperienza magica che non tornerà mai più?
No, e non penso nemmeno ci terrei. Dovrei?
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Allora.
In primo luogo ti faccio notare che, quindi, non è "voi" che non capiscono le tue parole, ma è Moreno. Usare quel "voi" generico è molto grave, secondo il nostro regolamento. IO, per esempio, non ho mai presunto niente. In tutti questi post sono intervenuto tre o quattro volte, e solo una per esprimere un parere, le altre come facilitatore. Essere incluso in un "voi" che viene accusato genericamente è poco piacevole.
In secondo luogo ti ho già chiesto una maggiore precisione nei quote: è buona norma USARE il quote, in modo che chi legge possa cliccare sul link e andarsi a rileggere il post per intero.
Quando possibile, poi, evita di fare microquoting, te l'ho già chiesto! Possibile che tu non potessi riassumere organicamente l'ultimo post invece di fare due diversi quote in sei righe? Ti rendi conto che metà del tuo precedente post è stato scritto da Mario?
Moreno, nel suo esempio, ci dice che cosa facevano: usavano fucili ad elastici, giocavano nella cava, facevano indiani e cowboy. Ci parla di qualcosa di concreto, possiamo "vedere" Moreno bambino e i suoi amici. È molto diverso da "noi facevamo finta che". Dai tuoi post io non riesco a vedere niente. E, non potendo vedere, non posso capire, nessuno può farlo, e quindi, per andare avanti con la discussione, si fanno ipotesi, si cerca di sforzarsi... e ognuno capisce qualcosa di diverso, e si fanno thread lunghi e inutili, annodati e incomprensibili.
"Facciamo finta che..." non è quindi un esempio valido. Ha ragione Mario: come puoi parlarci concretamente, farci capire cosa intendi per "senza regole" usando come esempio concreto un gioco di cui non ricordi niente? Come possiamo capire quello che dici senza un esempio reale che non sia una sensazione che all'epoca non steste usando regole.
Se proprio vuoi continuare su questa strada c'è davvero un'unica soluzione, quella indicata da Mario: provaci adesso, e poi parlacene.
Ad ogni modo ti chiedo di non proseguire ad annodarti su questa questione senza uno straccio di concretezza e di badare di più, d'ora innanzi, a come ti poni nei confronti degli altri: non sei in trincea, non devi vincere, non ha senso dividere gli interlocutori in squadre o, ancora peggio, fare un "io contro voi".
Ma, soprattutto, torna coi piedi per terra, sii concreto! Parlaci di esempi di gioco reale! Giocato, vissuto, esperito! Niente di "ideale" che è solo fantasia. Siediti ad un tavolo e prova! Sperimenta! Basta con gli esperimenti mentali, vogliamo qualcosa di reale.
Senza capire questa logica non potrai mai trovarti bene su GenteCheGioca, in una qualunque discussione.
Non so quanto tu debba tenerci, ma di sicuro è provare e sperimentare è l'unico modo per capire e farti capire.
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Il "voi non capite" non l'ho introdotto io. Ti cito: Sono tre thread che ci parli di questo fantomatico gioco e ancora nessuno ha capito che cosa è. Il post è il numero 28.
Mi parrebbe evidente tu intenda "noi che ti leggiamo", mettendoti in mezzo. Stavo rispondendo direttamente a questa affermazione.
Il microquoting evidentemente è qui preferito. Io lo stavo usando nell'altro thread, e non per primo; una volta aperto questo thread ho letto post altrui in cui lo si usava, quindi non mi sono fatto problemi.
Se vuoi mettere la regola che non si usa, benissimo (non tanto perché sei mod, ma perché non ho aperto io il thread), basta sia una regola generale. Io personalmente non la metterei mai, credo, perché a me sembra che sia più utile un dialogo che un monologo contrapposto, anche in queste condizioni: preferenze.
E' piuttosto ovvio che tu non possa vedere un esempio concreto quando ho capito (erroneamente, forse) che si voleva capire cos'è il FFC in generale, in contrapposizione alle particolarità che avevo provato ad elencare.
Mi domando comunque da cosa deduci che oggi penserei sia giocabile per degli adulti una cosa del genere. Gli adulti non lo fanno, del resto non giocano nemmeno a indiani e cowboys. Al massimo giocano di ruolo, col manuale però.
Faccio notare due cose: non ho introdotto io, senza esempi, il concetto di FFC. Se adesso si decide che non è un concetto adeguato, d'accordo, ma che diavolo, non dire a me che non posso usarlo quando si apre un thread in cui rispondo alla domanda altrui che introduce il FFC come concetto! Manco l'avessi aperto io.
E prego anche te, esattamente come Mario, di non mettermi in bocca cose che non ho detto (un gioco di cui non ricordi niente). Non ha senso dedurlo per il fatto che nessuno di noi sarebbe verosimilmente in grado di ricordare un AP reale a simili distanze di tempo e mentalità.
Io non posso fornirti un AP reale, e questo non ti piace; né ti piacerebbe uno ricostruito. Bene, più che legittimo: ma non mi pare di aver mai detto che potevo farlo! (e no, mi sembra logico che per parlare di un gioco non è necessario ricordarsi un AP reale "completo")
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Luca, stai ignorando di proposito le miei indicazioni sui quote e ti stai vittimizzando.
Stai facendo un sacco di post di pura polemica ignorando sistematicamente richieste di esempi concreti, suggerimenti dell'utenza e richieste dei facilitatori.
Ho provato persino a spiegartelo in nero, senza riprenderti in blu, da facilitatore, ma evidentemente da questo orecchio non ci senti.
Adesso basta.
Adesso basta fare orecchie da mercante, usare tecniche ninja alogiche per la difesa dei tuoi ragionamenti, basta col microquoting e il rifiuto persino a provare a verificare assieme le tue idee.
Su Gente Che Gioca si parla per esempi di gioco concreti. Non perché siano necessari per dimostrare alcunché, ma per capirsi. Per capire di che accidenti sta parlando l'interlocutore.
Io mi sono stancato di vedere post su post in cui tu cerci di sostenere, con giri logici, semantici e dialettici che è possibile giocare senza regole senza portare uno straccio di esempio concreto.
Non si riesce a capire niente di ciò che dici perché non stai dicendo niente. Non dai al tuo interlocutore nulla su cui aggrapparsi, non fornisci uno straccio di appiglio per la comprensione. Chiedi che ti si capisca senza dare gli strumenti per capirti.
Hai perfino rifiutato l'unica proposta sensata in questi casi: "Proviamo?"
Dici che non ti interessa, ma spero che ti renderai conto che è l'ennesimo tentativo per venirti incontro, per capirti. Per dare una possibilità alle tue idee.
Hai fatto un'affermazione e non stai facendo alcun passo per consentire agli altri di capirla. Ti stai rifacendo ad un gioco "ideale", ovvero presente solo nella tua testa.
In pratica stai dicendo: "Io ho questa idea, e ho la sensazione che sia giusta", e stai facendo di tutto per far vedere che questa idea è giusta. Ecco, questo è il modo migliore per mandare in vacca una discussione e l'opposto di quello che vogliamo sia una discussione su Gente Che Gioca.
A riprova di questo ci sono tre thread lunghissimi, pieni di avvitamenti, tecniche ninja e quasi senza AP che parlano di NULLA e sono quasi del tutto incomprensibili.
I casi, quindi, sono due: o stai solo cercando lo scontro e la polemica o davvero non capisci quello che ti si sta chiedendo e che comportamento è richiesto per partecipare alle discussioni su questo forum.
Nel primo caso sei pregato di andartene prima di obbligare lo staff a prendere provvedimenti seri.
Nel secondo ti chiedo di riflettere seriamente se vuoi aderire allo stile di partecipazione su Gente Che Gioca e, nel caso tu non voglia impegnarti in questo senso, di notare che continuare a scrivere ignorandolo ti farà ricadere nel primo caso.
Ti metto in Time Out per questo thread fino a domani sera, in modo da consentirti di riflettere su quanto ho scritto e ti consiglio di stare lontano anche dagli altri thread per questo periodo. Fai un giro, gioca, leggi un libro. Ad ogni buon conto sappi che sarò piuttosto severo, nei prossimi giorni.
Mi auguro seriamente di rivederti con una migliore disposizione e comprensione delle regole di questo forum, ma in caso contrario ti faccio i miei migliori auguri di una vita serena e di un buon gioco.
Potrai tornare ad intervenire in questo thread a partire da Domenica 15 Gennaio.
Grazie per la collaborazione.
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Crosspost con l'intervento di Ezio:
Questo post è rivolto a Dairon.
Dairon probabilmente siamo su lunghezze d'onda molto diverse, perché io i tuoi esempi non li capisco.
Ad ora non ci ho capito un'acca. Mentre la lista che scrive Moreno è buona per capire come giocava quello che tu hai scritto fin'ora non è comprensibile per capire come giocavate.
Però si è riusciti a tirarti fuori che forse un regola c'era (essere coerenti con la fiction precedente). Ti ho chiesto se ci volevi giocare e non mi hai risposto.
E quando qualcuno ti chiede più precisione, perché a tutti gli effetti stai sostenendo qualcosa di molto forte (esistono giochi senza regole), dici che "non sei in grado di ricordare" e che "dovrebbe essere ovvio immaginarlo" o una qualche variante.
Ad ora: sei in grado di descrivere come avviene un gioco senza regole?
Segui questa semplice procedura, rispondi alle mie domande, puoi quotarle, se ti fa comodo:
1) Come inizia il gioco?
2) Come finisce il gioco?
3) Cosa deve fare ogni singolo giocare durante il gioco?
4) Cosa distingue un giocatore da una persona che non sta giocando? (una persona può passare per caso e unirsi o deve chiedere il permesso? So che sembra strano, ma ci sono giochi che non hanno bisogno del consenso degli altri partecipanti per essere giocati)
5) Ci sono cose che un singolo giocatore può fare? Ad esempio: se uno sta zitto e non dice niente sta effettivamente giocando? O deve per forza parlare? In ogni caso?
Inizia a definirmi queste, in particolare le prime quattro, e forse riuscirò a capire qualcosa.
Se ti va di rispondermi fallo pure via MP, in modo da non violare il tuo Time Out. Se non ti va di rispondere ora alle mie domande (a me interessa sinceramente il caso di questo gioco senza regole) posso capirlo e ti assicuro che non me la prenderò.
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Recupero alcune risposte arretrate:
le cose CHE E' NECESSARIO FARE PER GIOCARE (tipo "ehi, ragazzi, facciamo finta di essere cowboy e indiani") non sono "regole"... :o
Cioè, quindi rimangono, secondo la più elementare logica, 2 possibilità...
1) le regole non esistono. mai.
2) le regole, se esistono, sono cose che si possono tranquillamente violare per giocare. Se non si possono violare senza cambiare gioco, non sono regole...
Ci sono regole che non è necessario applicare per giocare, ma sono e restano regole, quindi oltre le due possibilità che dici ce n'è almeno una terza.
No, non c'è.
Stai parlando di un altra cosa, la differenza fra regole "sempre in funzione" per tutto il gioco (tipo il fatto che a scacchi si giochi su una scacchiera, e che a CnV si interpretano i Cani nella Vigna), e regole che possono essere invocate (per esempio, l'arrocco negli scacchi, o il fatto che posso fare un escalation in CnV)
Quella che tu chiami "regola che non è necessario applicare per giocare" non è altro che una regola che va invocata per fare effetto.
Ma quella regola è sempre "in funzione" per tutto il gioco? Ovvio che sì. Anche se è "dormiente". Se non puoi fare un escalation, non puoi giocare a CnV. Quella possibilità "aperta" dalla regola ci deve essere, quindi quella regola è NECESSARIA Se non ci fosse non sarebbe CnV.
Oltre alla falla logica, poi, c'è anche quella grammaticale: io parlavo di "regolE", non di "regolA" se L'INSIEME delle regole "necessarie per giocare" non contiene NESSUNA "regola", perchè le regole per definizione non sono "necessarie" (come da strana classificazione di Dairon)... insisto che esistono solo le mie due possibilità, e non altre!
Insomma, mi pare che non hai proprio afferrato quello che dicevo.
Anche l'esempio è clamorosamente sbagliato:
Per esempio, in Cani non è necessario entrare in conflitto, si può finire una partita senza farlo nemmeno una volta e senza violare una regola. La partita magari farà schifo, ma si può fare.
No, non si può fare.
Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM". Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV.
Anche questo è un esempio di come si tenda a non vedere regole scritte anche in maniera molto esplicita come "regole". (e questo errore in CnV l'hanno fatto in tanti)
Dall'affermazione di Dairon rimarranno, per semplice logica, quelle due possibilità; ora però ti chiedo di dimostrarlo (se discende dalla logica, si può dimostrare con gli strumenti della logica), visto che non vedo come dalla sua affermazione si arrivi automaticamente a quelle due uniche possibilità (come detto, senza nemmeno pensarci ce n'è almeno una terza).
Facile. (a parole. Se mi chiedi di farlo con operatori tipo"per ogni" e "esiste almeno un" e simili, te lo scordi, non li uso da vent'anni)
Se l'insieme delle "regole" non comprende nulla di essenziale al gioco (e questo vale sia per le regole "sempre attivate" che quelle "in funzione ma attivabili a piacere durante il gioco"), ne segue che:
1) le regole non esistono (in generale, non in un singolo gioco: non esiste una sola regola in nessun gioco)
Oppure
2) se le regole esistono, si devono poter sempre violare a piacere senza rovinare il gioco. (perchè nessuna è nell'insieme delle cose essenziali al gioco, che da premesse non contiene nessuna regola)
Notare che non ho fatto altro che ripetere quello che ho già scritto. Era già ovvio la prima volta. Se vuoi tradurlo in linguaggio simbolico bisogna che te lo fai da solo, io non me lo ricordo e sinceramente non ne ho voglia.
Ed è comunque un giochino futile: senza bisogno di espressioni matematiche, è ovvio che, semplicemente, l'affermazione di Dairon non ha senso. Che era il senso del mio post. Bisogna fare attenzione a non fissarsi troppo sugli alberi, rischi di non accorgerti che c'è una foresta...
E' anche per evitare questo partire per la tangente alla ricerca del muschio sugli alberi, che ho chiesto di stare sugli esempi concreti.
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No, non c'è.
Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
Oppure: "Si gioca con la casella bianca a destra del giocatore, a scacchi."
Oppure: "Il più piccolo di età inizia il gioco."
Oppure: "Si procede in senso orario, nei giochi in cui un verso o l'altro di rotazione sono assolutamente ininfluenti per l'inizio del gioco."
Rob
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Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM". Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV
Per iniziare un conflitto servono due parti; se il master spinge verso i conflitti, ma i giocatori non si oppongono mai, c'è la partita a Cani e non c'è il conflitto.
È una partita che fa schifo? Magari sí. Viola le regole? Citami dove, nel manuale, è scritto l'obbligo dei giocatori di dichiarare conflitto o l'obbligo che in una partita ci sia conflitto. Il punto è quello: da regole, è obbligatorio che ci sia un conflitto in una partita? No. In altri giochi è obbligatorio, in Cani no.
Poi, non ti piace l'esempio? Irrilevante: ne ho fatti anche altri, vedi la non obbligatorietà del fare escalation a Fisico. Concentrarti solo su quello che trovi sbagliato (che lo sia o no, è un altro discorso) non toglie la correttezza degli altri.
In Polaris, non è un obbligo usare "E inoltre".
In Grey Ranks, non è un obbligo esporre la cosa cui si tiene.
In Fiasco, non è un obbligo impostare una scena.
Dicendo che "L'esempio" è sbagliato - "il", come se avessi fatto solo quello - stai passando sotto silenzio gli altri; e basta che uno sia giusto perché il discorso abbia la base per cui portavo tali esempi.
Se l'insieme delle "regole" non comprende nulla di essenziale al gioco
La tua dimostrazione cade fin dalle premesse: Dairon ha detto, cito (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141359.html#msg141359), "non ritengo che le procedure e gli strumenti necessari a poter cominciare un gioco siano una regola" (enfasi aggiunta; è la cosa cui tu stavi rispondendo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141392.html#msg141392) dicendo che rimangono solo due possibilità).
"Essenziale al gioco" e "necessario a poter cominciare il gioco" sono due concetti totalmente diversi, quindi la premessa da cui parti per dimostrare la tua affermazione non è quanto detto da Dairon (ossia ciò cui stavi rispondendo).
Giusto per evitare equivoci, lo ripeto: non sono d'accordo con l'affermazione di Dairon; ma l'errore che vedo non è nel fatto che negherebbe l'esistenza delle regole (in quanto tali o in quanto qualcosa da non violare), ma nel fatto che inserisce una distinzione "procedure pre-gioco, ma non regole" e "regole", divisione che trovo speciosa, perché di fatto che l'oggetto regolato appartenga al pre-gioco o al gioco in sé non cambia che sia regolato (e inoltre apre il problema di dove mettere il paletto di inizio gioco).
Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
Oppure: "Si gioca con la casella bianca a destra del giocatore, a scacchi."
Oppure: "Il più piccolo di età inizia il gioco."
Se sono scritte nel manuale sono regole: a Hotel, se non ricordo male (non trovo il manuale) inizia il piú giovane. È scritto esplicitamente nelle regole, è una regola al pari di "Per muoverti tira un d6".
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Faccio un esempio per rendere piú chiaro quello che intendo con questo:
l'errore che vedo [sta] nel fatto che [quanto dice Dairon] inserisce una distinzione "procedure pre-gioco, ma non regole" e "regole", divisione che trovo speciosa, perché di fatto che l'oggetto regolato appartenga al pre-gioco o al gioco in sé non cambia che sia regolato (e inoltre apre il problema di dove mettere il paletto di inizio gioco)
Prendiamo Hotel: ci sediamo al tavolo è mettiamo le macchinine negli spazi di partenza. Stiamo giocando a Hotel? Per me no, stiamo preprando il tabellone in modo da poter giocare. Questa è una regola pre-gioco.
Invece, "Se passi davanti alla banca e ti ricordi di chiederlo prendi tot soldi" è una regola attiva durante il gioco.
Quindi, il discorso di Dairon da questo punto di vista va benissimo, nonega né l'esistenza né l'inviolabilità delle regole: ci sono procedure pre-gioco, che lui non considera regole ("Ogni macchina va nello spazio iniziale contraddistinto col suo colore") e regole in gioco che lui considera regole.
I problemi quali sono? Innanzitutto, non vedo un motivo per cui "Le auto devono iniziare da quella casella" dovrebbe essere meno regola di "Per muoverti tira 1d6".
Inoltre, mettiamoci in questa situazione: tutti i palazzi iniziali sono messi dove di dovere, banca e municipio sono a posto, le macchinine sono nelle caselle iniziali. Stiamo giocando? No. Per iniziare a giocare serve qualcosa, il primo giocatore di turno deve tirare il dado per muoversi. Però questo significa che l'atto di tirare il dado la prima volta sia contemporaneamente parte del gioco (quando lo tira ha iniziato a giocare) e procedura necessaria a iniziare a giocare (finché non lo tira non stiamo giocando).
È una regola o no? La regola che gestisce il movimento è una regola per ogni tiro di movimento, ma non per il primo?
Mi riferivo a questo parlando del problema di dove mettere il paletto d'inizio gioco: definire le regole in funzione di quello crea delle situazione di confine indefinibili nelle categorie date, oltretutto senza nessuna necessità/utilità pratica (e questo anche ignorando discorsi come: "Ma creando un PG per Cani sto già giocando a Cani?").
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Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
Roberto, quanto conosci degli scacchi? ::)
L'ordine di apertura è scritto nel REGOLAMENTO. Non è una roba tipo "comincia te Luigi che io sono sempre indeciso). No, è nel regolamento, e senza quella REGOLA, gran parte dei libri sulle tecniche di apertura dovrebbero essere riscritti.
Il fatto steso che esistano 2 campi separati di tecniche e strategie, per il giocatore del bianco e quello del nero, si basa appunto su quella REGOLA.
Dici che è "solo una convenzione" perchè per te non fa differenza? Ma è una tua opinione perchè non leggi libri o riviste sugli scacchi per cui è NECESSARIA quella regola, anche solo per comunicare con i lettori
Alla stessa maniera, qualcuno che non ne vede l'utilità potrebbe dire che anche il movimento del cavallo è una convenzione, o la possibilità di fare l'arrocco, e che "non sono regole".
Stai cioè semplicemente inserendo come distinzione "oggettiva" una basata sul relativismo assoluto, basata sui gusti, variabile da persona a persona e senza alcun effetto pratico.
Insomma, è autoerotismo mentale.
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Passando a Mauro...
Prima di tutto: non sto "attaccandomi all'esempio per evitare di confrontarmi con quello che dici". Quello che dici, almeno secondo me, l'ho già confutato PRIMA di aver solo nominato l'esempio.
Il problema dell'esempio non è che "è sbagliato come esempio di quello che vuoi dire", se fosse così l'avrei semplicemente ignorato. Non avevo bisogno di ulteriori munizioni.
Il problema del tuo esempio è CHE E' CONTRARIO ALLE REGOLE DI CANI NELLA VIGNA e CHI LO LEGGE impara UNA MANIERA SBAGLIATA DI GIOCARE A CANI NELLA VIGNA. E' più chiaro così? Ha aperto con il tuo esempio tutto un altro problema da prevenire, INDIPENDENTE dal resto del tuo discorso!
Quindi, per favore, le tue accuse di scorrettezza te le tieni. Anche perchè il mio post conteneva una ampia risposta proprio a quello su cui dici che non ti ho risposto.
Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM". Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV
Per iniziare un conflitto servono due parti;
NO!!!
Ma dove l'hai letta questa?
C'è persino l'esempio nel manuale: Il GM dice che ti entra qualcuno in camera, mentre dormi, e TI SPACCA LA TESTA CON UNA SCURE: per te non è un conflitto?
A parte che devo ancor capire se stai parlando di "conflitto" nel senso di "conflitto nella fiction" (nel qual caso ti consiglio di giocare al Jeepform "Lady e Otto" per vedere com'è fatto un gioco davvero senza conflitti) o di "conflitto nel senso che si tirano fuori i dadi", anche in questo secondo caso in CnV non c'è bisogno di nessun "accordo" per fare un conflitto.
Può il giocatore evitare sempre e comunque di tirar fuori i dadi? Certo, basta che molli ogni singola volta. Ma questi significa PERDERE TUTTI I CONFLITTI, che può significare PRENDERE FALLOUT (come nel caso della scure che ho fatto prima), in base al regolamento! NON USARE I DADI NON SIGNIFICA NON USARE LE REGOLE SUI CONFLITTI.
Da quale ALTRO GIOCO l'hai preso il fatto che il giocatore ha bisogno di dare il suo permesso per permettere al GM di usare le regole sui conflitti?
Ah, visto che stai usando il fatto che ti correggo sulle regole di Cani nella Vigna come appiglio per accusarmi di scorrettezza nella discussione (bella tecnica ninja questa), se vuoi continuare a negare questa cosa del regolamento di CnV sei pregato di farlo in un altra discussione separata.
se il master spinge verso i conflitti, ma i giocatori non si oppongono mai, c'è la partita a Cani e non c'è il conflitto.
È una partita che fa schifo? Magari sí. Viola le regole? Citami dove, nel manuale, è scritto l'obbligo dei giocatori di dichiarare conflitto o l'obbligo che in una partita ci sia conflitto. Il punto è quello: da regole, è obbligatorio che ci sia un conflitto in una partita? No. In altri giochi è obbligatorio, in Cani no.
1) da dove l'hai presa l'idea che solo i Cani possano dichiarare conflitti? PUO' BENISSIMO DICHIARARLI IL GM
2) se il GM può dichiarare conflitti, e da regole, deve portare i cani verso il conflitto... 1+1=2
3) L'obbligo che ci sia conflitto in una partita? A questa potrei rispondere citando i passi nel manuale sul senso dl gioco, su cosa deve fare il GM, etc.
Solo che non è una formuletta "ci deve essere conflitto". Sono quote molto più lunghi.
E perchè non c'è la formuletta? Perchè Vincent Baker sa benissimo che in actual play, è impossibile.
E allora, invece di proseguire questa ricerca fumosa e immaginaria "partita di cani nella vigna dove non c'è conflitto", vorrei ricordarti che qui si parla di GIOCO REALE, e davvero, dopo non so quanti thread a combattere contro giochi che nessuno ha mai visto nè giocato nè immaginato nei dettagli, che vengono sparati come sound bytes ("un cani nella vigna senza conflitti! mica devo dire io come può avvenire, adesso deve dimostrare moreno che è contrario al regolamento! E la prossima volta gli chiedo di dimostrarmi che non si può giocare senza mai usare un d10, e la volta dopo che non si può giocare nudi nella neve! Ah ah ah ah, me ne invento un milione così"), vorrei pregarti di RISPETTARE IL TOPIC, e di PARLARE DI GIOCO REALE.
Per il resto: Dairon ha poi precisato meglio quello che intendeva. Questo ha reso obsoleta quella mia risposta, che si basava su quello che aveva detto prima. NON HA invece reso obsoleto il fatto che la tua obiezione alla logica della mia risposta, logicamente non stava in piedi.
Quindi, puoi dire che la mia obiezione non coglieva "quello che Dairon realmente intendeva". Ma non è questo quello che avevi detto. Stai spostando il discorso. Perchè, come Arthur Fonzarelli, ti incaponisci in decine di post puntigliosissimi che saltano da ogni palo in ogni frasca pur di non dover mai accettare di aver sbagliato. Ormai ti conosco.
Ti pregherei, se hai intenzione di farlo, di fare anche questo in un altro thread, invece di annegare questo.
[edit: eliminate alcune frasi alle 18:50 (l'orologio del forum dà ancora i numeri), dopo aver riletto il messaggio]
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Ho cestinato il messaggio scritto, perché alla fin fine non aggiungeva nulla alla discussione - è una serie di cose già dette, chiarimenti, e "Non l'ho mai detto", piú qualche argomentazione ormai inutile, in quanto riferite a una questione ormai obsoleta - e rischiava solo di deragliarla; visto che comunque risponde alle accuse mossemi e non l'ho eliminato per nasconderlo, segnalo che se qualcuno volesse leggerlo può trovarlo qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6294.msg141662.html).
Resta che, come detto lí, visti i toni mi tiro fuori dalla discussione.
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Sto aspettando che Simone abbia tempo di elaborare la sua risposta in PM alla domanda che ha scritto sopra. Penso se la trova chiara come AP possa postarla qui (però no, non è quanto chiedeva Ezio, non è un AP "ricordato precisamente", ma una ricostruzione).
Non sono sicuro di aver capito tutto il dialogo successivo tra Mauro e Moreno, ma vorrei chiedere al secondo se mi può citare gentilmente dove dico che le regole per definizione non sono "necessarie" (cosa che afferma avrei scritto). A me pare di aver detto il contrario; in ogni caso non è che perché vi sono procedure necessarie (ovvero, roba da fare ma non soggetta alle regole, che proprio non c'azzecca nulla con esse) che le regole non sono necessarie. Un po' come gli strumenti, non è che perché ti serve il dado allora non ti serva la regola su come interpretarne i valori e quando lanciarlo...
Se non piace la terminologia "procedure necessarie" perché si pensa che ad una lettura superficiale possa sembrar implicare che le regole (od altro) siano non necessarie, sta benissimo, ma non è questo il punto.
Una cosa abbastanza semplice in realtà. Tra l'altro è ampiamente possibile che mi si spiegato male dopo, ma, Mauro, non penso che il fatto di posizionare una fabbrica in Caucaso in Axis and Allies (schieramento, non si fa "giocando", si fa preparando il tavolo di gioco) non sia un'attività regolata come, in gioco vero e proprio, il fare blitz col carro armato (con un carro armato conquisti un territorio, in fase di attacco, se quello è sguarnito, come pare del movimento da due del carro stesso). E mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)
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Non sono d'accordo con questa distinzione "stai giocando, non stai giocando".
Non ho mai gradito Axis and Allies, ma ho ascoltato molte conversazioni di mio fratello e dei suoi amici che ci giocavano e sul "deploy" ci costruivano intere antologie.
Stesso discorso per WH40k. La partita inizia con la scelta delle squadre e il successivo deploy. Se sbagli il deploy, sprechi interi turni di movimento a mettere in copertura le squadre, mentre l'avversario gioca al tiro al coniglio coi tuoi pezzi.
Stesso discorso nel GdR. Cosa scrivere sulla scheda, fa già parte del gioco:
1. perché stai definendo un "carattere", che poi è uno dei fulcri del GDR
2. perché stai dando campi di azione specifici a quel carattere
3. perché ogni cosa che scrivi può essere uno spunto per gli altri giocatori, sia per creare i propri PG, sia per creare avversità per il tuo.
Ogni cosa che fai durante l'attività di gioco, è "gioco".
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Eh, faccenda di termini. A me sta anche bene chiamarlo "giocare", posto che allora è uguale anche per fare la scheda di quel che vuoi (ma su questo siamo d'accordo).
Semplicemente mi pare che nell'uso si intendano le cose separatamente. Almeno, da me è così, mi pare di averlo praticamente sempre sentito anche con "esterni".
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Scusate ma non sto comprendendo il filo logico del ragionamento.
Le regole di preparazione di un gioco sono regole del gioco stesso nella sua totalità, in quanto fissano quelle che in fisica sono dette condizioni iniziali, ovverosia la situazione di partenza che condiziona quantomeno all'inizio lo svolgimento della partita.
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Dairon, non capisco cosa vuoi ottenere...
"Mi pare che gli altri la pensino così" è una frase che viola ben 2 regole di questo forum:
1. mancanza di concretezza
2. evitare il "salviamo donne e bambini", nello specifico con frasi "gli altri che non leggono questo forum, pensano che...".
Se il problema è semantico, nell'uso del termine "regola", siamo d'accordo: ci sono persone che hanno dei comportamenti compulsivi quando vengono messi di fronte alla parola "regola".
Ciò non toglie che quelle siano "regole" e che funzionino per come sono scritte.
Le puoi chiamare "prassi", "norme", "funzioni di gioco", "procedure"... il succo del discorso non cambia: ci sono e sono caratterizzanti per il gioco.
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Certamente sono regole del gioco. Nessuno ha mai accennato a negarlo, anzi. Quel che sto dicendo è che nell'uso sento dire "schiera in fretta che giochiamo", "oh no, ancora tre quarti d'ora per compilare la scheda, non giochiamo più?"*. Sento separare il tempo di preparazione da quello "reale" di gioco (non le regole, proprio le due attività). Convenzione, certo**. Però di mio preferisco non usare termini già nell'uso con significati tutti miei: odiavo Kant per questa sua tendenza, per capirci! ;D
*= e questo sono io che mi lamento dei physical engine e dello loro scelte inutili in preparazione, ma questa è un'altra storia...
**= oddio... secondo me un po' di differenza tra lo schieramento e il gioco, come sopra inteso, c'è.
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Al di là di digressioni Kantiane, che non mi pare il luogo, né il momento - insisto: cosa vuoi ottenere?
Cioè, qual'è la tua tesi?
Cosa stai cercando di dimostrare?
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Uhm, nello specifico che non mi capiate male/rispondere alle vostre osservazioni, visto che se per esempio avevi capito che non consideravo lo "schieramento" soggetto a regole era molto diverso da ciò che avevo voluto dire (e che mi pare piuttosto banale!). Tutto qua, credo.
Il thread è nato da una domanda fattami, in effetti, non è che ne sentissi il bisogno e non credo nemmeno i facilitatori, solo che avevano percepito la domanda e la risposta come OT nel thread genitore.
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mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)
Sì, certo, con questo sono d'accordo con te, ho detto anche io (per esempio) che in Hotel mettere le macchinine sulle posizione di partenza non è giocare a Hotel; però come tu stesso dici è una cosa regolata, quindi che senso ha la distinzione tra regole e procedure pre-gioco che regole non sono? E su che base farla, visto che entrambe sono regolate?
Vedi anche qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141642.html#msg141642) per i problemi che crea.
La mia impressione è che quelle che tu chiami "procedure necessarie, nel pre-gioco, per giocare" siano un sottoinsieme delle regole, un po' come lo sono le regole per sistemare il tabellone, per creare un PG, ecc.
Ecco, il mio dubbio era quello; ma dagli ultimi messaggi sembra che comunque le consideri regole, quindi il dubbio cade.
C'è un asterisco, ma non il rimando; hai dimenticato un pezzo di messaggio?
Stesso discorso nel GdR. Cosa scrivere sulla scheda, fa già parte del gioco:
1. perché stai definendo un "carattere", che poi è uno dei fulcri del GDR
2. perché stai dando campi di azione specifici a quel carattere
3. perché ogni cosa che scrivi può essere uno spunto per gli altri giocatori, sia per creare i propri PG, sia per creare avversità per il tuo.
Ogni cosa che fai durante l'attività di gioco, è "gioco"
Concordo, ma creare la scheda fa parte del gioco di ruolo? Onestamente non saprei: non sto interpretando un ruolo, non sto portando avanti un personaggio, lo sto creando... che sì, fa parte del gioco; sì, è necessario; ma nel farlo sto giocando di ruolo? Mi verrebbe da dire di no, del resto non esiste ancora il ruolo (PG) che interpreterò.
Analogo ragionamento nei giochi da tavolo: mettendo le pedine del gioco dell'oca nella casella iniziale sto giocando al gioco dell'oca? Di nuovo, non saprei: mi verrebbe da dire no, perché non sto giocando, sto preparando il gioco.
Credo (da confermare) che la distinzione di Dairon sia quella.
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Secondo me abbiamo superato il limite della lana caprina.
Posizionare le pedine è una cosa che fai perché devi giocare al gioco dell'oca.
Fa parte del gioco dell'oca, quel posizionamento.
Stesso discorso per la scheda. Sto definendo il ruolo che andrò ad interpretare, ma nel momento che scelgo il "mago" invece del "ladro", ho già messo in pratica una scelta forte che influenzerà la mia partita e quella degli altri.
Oltretutto... come per il gioco dell'oca, se non ho intenzione di giocare di ruolo, se non sto giocando di ruolo, fare quella scheda non ha nessun valore. Lo ha perché sto giocando di ruolo. E senza, non giochi.
Un po' come il vecchio discorso delle tattiche e del calcio. "Preparare la partita" fa parte della partita? Di fatto sì, perché poi la giochi per come l'hai preparata.
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Sono d'accordo con te che siano questioni ininfluenti, le faccio rientrare in quella divisione speciosa di cui parlavo; stavo solo riassumendo cos'ho capito dal discorso di Dairon, per poi spiegare (nei messaggi precedenti) perché è un discorso che appunto mi pare lasciare il tempo che trova.
Ossia: a livello teorico può anche andarmi bene (per esempio fare la scheda ha valore anche se non sto giocando di ruolo, perché è funzionale a quando dopo lo farò), a livello pratico non vedo nessuna utilità.
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Secondo me abbiamo superato il limite della lana caprina.
Decisamente.
E la carenza di Actual Play è un sintomo per capire quando si sta parlando di aria fritta. Direi che questo thread non va da nessuna parte.
Quindi, splittare su argomenti più specifici, tipo, che so "Classificare le procedure di una partita secondo me" oppure... Boh, di che si stava parlando? ?__?
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@Moreno:
Diciamo che negli scacchi ci sono da una trentina d'anni (ma questo non c'entra nulla, ovviamente). Sarebbe come dire che uno che gioca 30 anni a D&D possa parlare "de authoritate" sui Gdr. Riguardo alle 'regole' posso confermarti che c'è sempre un grande casino (come è ovvio, è per questo che esistono gli arbitri). Le convenzioni si mutano poi in regole, quando la convenzione viene adottata da un numero sufficientemente ampio di persone che si riconoscono in una prassi.
Sebbene sia nelle "Laws of Chess", se giocassi con la casella bianca a sinistra non cambierebbe sostanzialmente nulla. E se scambiassi la nomenclatura delle righe con i numeri e delle colonne con le lettere non cambierebbe nulla. Così come se anzichè giocare con le caselle bianche e nere giocassi con le caselle beige chiaro e beige scuro.
Quanto ai libri di teoria sulle aperture (che conosco e che pratico) sono ovviamente una conseguenza della "convenzione - regola - legge" e dunque non dimostrano nulla.
Leggo in apertura delle "Laws":
The Laws of Chess cannot cover all possible situations that may arise during a game, nor can they regulate all administrative questions. Where cases are not precisely regulated by an Article of the Laws, it should be possible to reach a correct decision by studying analogous situations which are discussed in the Laws. The Laws assume that arbiters have the necessary competence, sound judgement and absolute objectivity. Too detailed a rule might deprive the arbiter of his freedom of judgement and thus prevent him from finding the solution to a problem dictated by fairness, logic and special factors.
FIDE appeals to all chess players and federations to accept this view.
A member federation is free to introduce more detailed rules provided they:
do not conflict in any way with the official FIDE Laws of Chess, and
are limited to the territory of the federation concerned, and
are not valid for any FIDE match, championship or qualifying event, or for a FIDE title or rating tournament.
In altre parole, puoi aggiungere le regole che vuoi (che non entrino in conflitto con le leggi FIDE e che siano valide nel territorio della federazione) ma che NON sono valide per i match della FIDE e NON sono implicitamente valide per i membri FIDE. E stai ancora giocando a scacchi.
@Khana:
Il tuo discorso mi piace ma penso che FORSE la cosa che potrebbe sbloccare il tutto è pensare in maniera opposta (è quello che ho provato a fare in un altro thread, purtroppo abortito, da Moreno, se non ricordo male.)
E cioè:
Ritenete che ci sia qualcosa di "non regolato" durante un gioco (meglio ancora, durante un gdr)? Se sì, che cosa?
Rob
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Eh, ma vedi Rob... non credo che "creare la scheda" sia non regolato.
Per me è rutto regolato, o meglio: "normato".
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mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)
Sì, certo, con questo sono d'accordo con te, ho detto anche io (per esempio) che in Hotel mettere le macchinine sulle posizione di partenza non è giocare a Hotel; però come tu stesso dici è una cosa regolata, quindi che senso ha la distinzione tra regole e procedure pre-gioco che regole non sono? E su che base farla, visto che entrambe sono regolate?
Vedi anche qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6280.msg141642.html#msg141642) per i problemi che crea.
La mia impressione è che quelle che tu chiami "procedure necessarie, nel pre-gioco, per giocare" siano un sottoinsieme delle regole, un po' come lo sono le regole per sistemare il tabellone, per creare un PG, ecc.
Ecco, il mio dubbio era quello; ma dagli ultimi messaggi sembra che comunque le consideri regole, quindi il dubbio cade.
C'è un asterisco, ma non il rimando; hai dimenticato un pezzo di messaggio?
Eh, proprio no ;D Non volevo dire nulla del genere.
Provo con uno schemino.
ATTIVITA' NON REGOLATE
= procedure necessarie (l'idea è che il termine indicasse proprio ciò che si deve fare ma non è regolato. Accordarsi, spostarsi, etc.)
Aggiungerei anche la scelta del gioco.
ATTIVITA' REGOLATE:
A) prima del gioco* (preparazione della strumentazione, scelta delle opzioni di gioco personali)
B) durante il gioco (mosse consentite, svolgimento del dialogo nei gdr...)
(gli strumenti di gioco ovviamente non sono attività, per quanto siano o meno soggetti a certe regole e specificazioni)
Meglio?
*=intendendo la distinzione linguistica che si fa tra preparazione del gioco e gioco vero e proprio. A me piace il discorso che fai sul fatto che facendo la scheda del gdr non sto facendo quel che faccio dopo in gioco, non produco fiction nei modi con cui lo faccio dopo per esempio. Non è utile se poi non gioco? Sì, certo, ma non vedo il problema, non è utile neanche mettere su la rete della pallavolo se poi a a pallavolo non ci gioco... non lo è nemmeno che prenda l'auto per venire sotto casa tua a fare un LAN party (si fanno ancora?) se non ce la facciamo, la lannata.
EDIT: l'asterisco di cui parli sarebbe da cancellare.
@Davide: il fatto è che una certa corrente del discorso è partita dall'affermazione che tutto ciò che è necessario al gioco sia una regola: a me sembra pacifico che sia vero esattamente il contrario, non è che voglio tirar fuori categorie perché vengano poi usate come termini di teoria (seeeeh), semplicemente voglio indicare le categorie di roba che si fa ed è non regolata.
A parte che tecnicamente nemmeno è vero che l'attività regolata sia una regola, ma vabbè.
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Ritenete che ci sia qualcosa di "non regolato" durante un gioco (meglio ancora, durante un gdr)? Se sì, che cosa?
Ma non avevo già risposto a questa nell'altro thread? E non avevi già detto che alla fine ti avevo convinto?
Sento puzza di "eterno ritorno"...
Comunque, la risposta è facile, e dimostra il livello a cui bisogna scendere in questo thread.
Risposta: Sì.
La domanda è "esiste qualcosa", quindi per rispondere basta dire una cosa. Hai chiesto "durante", quindi hai chiesto che sia contemporanea.
E la frequenza del mio respiro, mentre gioco, non segue le regole del gioco.
Adesso che abbiamo svelato questo dato enormemente significativo, possiamo finirla con queste "domande zen" e parlare di gioco concreto?
P.S.: sugli scacchi: il dividere fra "regole che sono regole" e "regole che sono convenzioni" (quando tutte le regole sono convenzioni: esiste forse una legge di natura o una legge fisica che ci imponga di non giocare con cavallo e torre scambiati?) è appunto "l'autoerotismo mentale" di cui parlavo nella mia risposta.
Se vuoi propongo una distinzione molto più significativa: "le regole che iniziano con una vocale" e "regole che iniziano con una consonante". A differenza della tua divisione fra regole e concenzione, ha una base oggettiva e può essere verificata, non è sempre e comunque un "questa mi piace, è una regola, questa non mi piace, è una convenzione".
Poi, per mantenersi nello stile di questi thread, basta definire "regola" solo quelle che iniziano con le vocali, non dirlo, non fare esempi, ma continuare a rispondere tenendo conto di quella definizione, dicendo cose tipo "dì di sì o tira i dadi non è una regola". Altre dozzine di pagine di divertimento assicurato.
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Cos'è questa storia che fare le schede sia "preparazione per il gioco"?
Ma siete ancora rimasti a D&D? Al portarsi la scheda pronta da casa e tenuta segreta?
Quand'è l'ultima volta che avete giocato ad un gioco dove le schede non si fanno al tavolo secondo una procedura prevista dal manuale?
Intendiamoci: la divisione fra "regole di preparazione" e "regole di interpretazione" (o come cavolo le chiamate) è ridicola e farlocca in ogni caso: ma è l'esempio che mi lascia basito e mi fa intuire quanto indietro si sia ancora su certi concetti...
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Voglio fare Capitan Ovvio stasera!
Quello che hanno detto Roncucci e Losito negli ultimi post non è in contraddizione.
Il concetto è:
- "fa parte del gioco quindi è normato" oppure "è normato e quindi fa parte del gioco"
- non fa parte del gioco quindi non è normato dalle regole del gioco, ma può avvenire durante il gioco
ma aggiungo:
- ci sono cose normate che NON fanno parte del gioco, ma che avvengono durante i gioco. :P
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Personalmente, Moreno, non credo di aver mai fatto una scheda di gdr che non fosse normata, in maniera prevista dal manuale scritto. Non vedo come possa essere una faccenda di antichità del regolamento. Non volevo arrivare a dire che semplicemente apri il manuale di Trollbabe e la trovi messa là, la stesura della scheda, come parte della "preparazione del gioco" (citazione puntuale), però a questo punto è meglio ricordarlo.
"regole di interpretazione" (o come cavolo le chiamate
Terminologia interessante, visto che non saprei assolutamente da dove si sia generata. No, davvero, è chiaro che non condividi il concetto, ma non capisco proprio da dove salti fuori "l'interpretazione".... il risultato essendo che non si capisce a che concetto ti riferisci, né a che "noi e voi". Il secondo punto è più antipatico per ragioni di regolamento, ma suppongo tu creda che vi sia un gruppo specifico di persone che credono questa cosa, se specifichi chi crede a cosa probabilmente risolvi.
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"Voi" in questo caso si riferisce alle due persone a cui sto rispondendo, cioè le persone che hanno fatto questa affermazione: tu e Roberto. Non ha nulla di indefinito.
E quel "o come cavolo le chiamate" nasce appunto dal fatto che state usando fumosi concetti che non descrivete e non definite.
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Che cosa avrei affermato, scusa? Puoi citare il post specifico, per favore? Anche solo per capire che cosa avrei detto.
E' la seconda volta in questo thread (almeno) che ti chiedo di dimostrare le affermazioni che mi attribusci, senza esito, e mi pare di non essere il solo. Ti chiedo di evitare, per cortesia. :)
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Troppi botta-e-risposta troppo veloci, gente.
L'invito ad aprire thread più chiari, specifici e basati sul gioco concreto ora è ufficiale. Nel senso che questo thread resta aperto solo per segnalare e linkare dove andranno le prosecuzioni dei vari discorsi affrontati qui ed EVENTUALMENTE qualche LIMITATA considerazione per indirizzare in modo sensato i nuovi thread, NON per proseguirlo ignorando/aggirando questo avviso.
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Che cosa avrei affermato, scusa? Puoi citare il post specifico, per favore? Anche solo per capire che cosa avrei detto.
E' la seconda volta in questo thread (almeno) che ti chiedo di dimostrare le affermazioni che mi attribusci, senza esito, e mi pare di non essere il solo. Ti chiedo di evitare, per cortesia. :)
Visto che mi limito a rispondere alla domanda di Dairon, e non aggiungerò alcun commento, credo che questo post non violi le indicazioni di Mattia (lo metto sotto la categoria "per indirizzare in modo sensato i nuovi thread"). Se mi sbaglio ditemelo che lo sposto e creo il thread "ecco cosa ha detto Dairon"
Per evitare di alterare il senso delle frasi con quote troppo piccoli, e allo stesso tempo evidenziale le parti salienti, sottolineerò queste ultime e metterò in grigio le cose che ho lasciato per la comprensibilità ma che non fanno parte della risposta.
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se non fosse una regola, il gioco funzionerebbe nella stessa maniera anche se io non facessi finta che.
No, come altrove ho già detto (e quindi tu sai) non ritengo che le procedure e gli strumenti necessari a poter cominciare un gioco siano una regola. E senza di essi, il gioco non funziona.
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Condivido che è semantica, ma no, non penso che una procedura necessaria sia una regola.
Una procedura necessaria è, per esempio, il fatto di doversi organizzare per trovarsi allo scopo di giocare a Non Cedere al Sonno (o, beh, a qualunque altra cosa). Non è diversa dal dover accendere il computer per giocare al videogame per pc in questione. Una cosa interessante delle procedure necessarie è che sono piuttosto personali e in realtà variabili, anche se quando sono necessarie, beh, sono necessarie: per esempio se io e te fossimo in montagna assieme in vacanza, per giocare a NCAS non dovremmo fisicamente uscire di casa per trovarsi. In ogni caso, quel che mi preme è che non sono regole -certamente mia cugina che fa l'arbitra di pallavolo non considera regole che i giocatori salgano sull'autobus per venire al campo, né gli altri con lei lo farebbero...
Lo strumento è la cosa fisica necessaria per giocare. La palla a basket, il tabellone di gioco a Risiko, la scheda a Polaris (non oso dire il manuale, perché uno potrebbe ricordarsi tutto dal sunto sulla scheda, ma insomma...). Anche qui non è una regola l'oggetto - al massimo è regola come è fatto, che debba essere accessibile e visibile a tutti, etc.
Prima intendevo che entrambe sono necessarie per cominciare a giocare - questo perché le procedure "logistiche" di cui sopra che mi vengono in mente sono tutte preparatorie. Però è chiaro che gli strumenti sono di solito necessari anche durante il gioco.
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secondo il tuo ragionamento le regole per fare un personaggio non sarebbero regole:
Hrm. Sì, direi che hai trovato un'ulteriore categoria che è bene distinguere dalle "procedure (logistiche) necessarie".
Mi sembra l'equivalente dello "schieramento" nei boardgame "grossi", quando non stai giocando ma perdi N minuti a preparare tabellone, schede e ammeniccoli.
E' interessante perché è un'attività regolata e pure esplicitamente (esiste un esempio equivalente implicito?), tuttavia non fa parte del gioco!
La chiamiamo semplicemente "preparazione"?
Probabilmente i termini che ho abbozzato sono ampiamente raffinabili o magari dimenticabili, eh. Sto già pensando che sia da cambiare "procedure necessarie" ("logistica"?). Ora però cerco di usare gli stessi per far capire che sto continuando a parlare della stessa cosa.
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@Mauro:
Sulla cosa dello schieramento non credo di seguirti. Eravamo partiti da questo:
Inoltre, secondo il tuo ragionamento le regole per fare un personaggio non sarebbero regole: non giochi a un GdR, se non fai un personaggio, quindi è necessario farlo; quindi, per la tua definizione, cose come "Per sapere la forza del tuo PG tira 3d6 e sommali" non è una regola (salvo che consideri la creazione del PG come già facente parte del gioco, cioè creare un PG significa in sé giocare di ruolo; ma mi pare porre un paletto di comodo).
Mi sono focalizzato sulla parte tra parentesi, forse perché non avevo capito benissimo se prima dicevi "io penso che" o "secondo il tuo ragionamento ne discende che". Inoltre è certamente vero che non si usa dire "sto giocando" quando compili la scheda, almeno non spesso.
Ho quindi pensato che sia simile allo schieramento nei giochi da tavolo che mi pare simile (Risiko probabilmente è un caso molto illuminante, visto che scegli delle cose, come alla creazione PG normale. Se giochi ad Axis & Allies non scegli niente tranne la fazione, per esempio, lo schieramento è standardizzato). Mi sembrava che avessimo, sia per lo schieramento che per la redazione delle schede, delle regole che funzionano prima del gioco vero e proprio (cioè.... queste regole esistono certamente, sono regole e pure regole esplicite e formali, e sono necessarie, tuttavia non sempre si dice "non abbiamo cominciato a giocare" quando fai le schede del pg).
Quindi, visto che mi pareva di aver implicato che le regole "si attivano" solo durante il gioco, ho provato a correggere il tiro. Le regole sulle attività "di schieramento" o di "creazione pg" sono preparatorie ma antecedenti al gioco. Meritano una nuova categoria (beh, sottocategoria di regole)? Non so, non è che qui stia scrivendo un saggio di teoria (seeeeh!), sto usando termini modificabili per spiegare meglio come la vedo; quel che mi premeva era correggere il tiro.
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Una cosa abbastanza semplice in realtà. Tra l'altro è ampiamente possibile che mi si spiegato male dopo, ma, Mauro, non penso che il fatto di posizionare una fabbrica in Caucaso in Axis and Allies (schieramento, non si fa "giocando", si fa preparando il tavolo di gioco) non sia un'attività regolata come, in gioco vero e proprio, il fare blitz col carro armato (con un carro armato conquisti un territorio, in fase di attacco, se quello è sguarnito, come pare del movimento da due del carro stesso). E mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)
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Provo con uno schemino.
ATTIVITA' NON REGOLATE
= procedure necessarie (l'idea è che il termine indicasse proprio ciò che si deve fare ma non è regolato. Accordarsi, spostarsi, etc.)
Aggiungerei anche la scelta del gioco.
ATTIVITA' REGOLATE:
A) prima del gioco* (preparazione della strumentazione, scelta delle opzioni di gioco personali)
B) durante il gioco (mosse consentite, svolgimento del dialogo nei gdr...)
(gli strumenti di gioco ovviamente non sono attività, per quanto siano o meno soggetti a certe regole e specificazioni)
Meglio?
*=intendendo la distinzione linguistica che si fa tra preparazione del gioco e gioco vero e proprio. A me piace il discorso che fai sul fatto che facendo la scheda del gdr non sto facendo quel che faccio dopo in gioco, non produco fiction nei modi con cui lo faccio dopo per esempio. Non è utile se poi non gioco? Sì, certo, ma non vedo il problema, non è utile neanche mettere su la rete della pallavolo se poi a a pallavolo non ci gioco... non lo è nemmeno che prenda l'auto per venire sotto casa tua a fare un LAN party (si fanno ancora?) se non ce la facciamo, la lannata.
@Davide: il fatto è che una certa corrente del discorso è partita dall'affermazione che tutto ciò che è necessario al gioco sia una regola: a me sembra pacifico che sia vero esattamente il contrario, non è che voglio tirar fuori categorie perché vengano poi usate come termini di teoria (seeeeh), semplicemente voglio indicare le categorie di roba che si fa ed è non regolata.
A parte che tecnicamente nemmeno è vero che l'attività regolata sia una regola, ma vabbè.
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Qui cito il mio post:
Cos'è questa storia che fare le schede sia "preparazione per il gioco"?
Ma siete ancora rimasti a D&D? Al portarsi la scheda pronta da casa e tenuta segreta?
Quand'è l'ultima volta che avete giocato ad un gioco dove le schede non si fanno al tavolo secondo una procedura prevista dal manuale?
Intendiamoci: la divisione fra "regole di preparazione" e "regole di interpretazione" (o come cavolo le chiamate) è ridicola e farlocca in ogni caso: ma è l'esempio che mi lascia basito e mi fa intuire quanto indietro si sia ancora su certi concetti...
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Che cosa avrei affermato, scusa? Puoi citare il post specifico, per favore? Anche solo per capire che cosa avrei detto.
E' la seconda volta in questo thread (almeno) che ti chiedo di dimostrare le affermazioni che mi attribusci, senza esito, e mi pare di non essere il solo. Ti chiedo di evitare, per cortesia.
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A questo punto ciascuno può giudicare da solo se Dairon ne corso del thread ha detto che ci sono 2 tipi di regole, tipo per esempio...
A) prima del gioco* (preparazione della strumentazione, scelta delle opzioni di gioco personali)
B) durante il gioco (mosse consentite, svolgimento del dialogo nei gdr...)
...o se mi sono inventato tutto io.
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Dunque non è vero che ho detto che esistono "regole d'interpretazione". Beh, meglio, credo! Almeno so di non inventarmi i termini e poi di dimenticarli. La prossima volta dì quel che ho detto che risparmiamo tempo e fatica.
(in effetti non si capisce molto a che scopo fare la fatica di citarmi tutto questo se ti preme un'unica frase, quella seguente, ma come vuoi)
A) prima del gioco* (preparazione della strumentazione, scelta delle opzioni di gioco personali)
B) durante il gioco (mosse consentite, svolgimento del dialogo nei gdr...)
Certo che esistono e sono due categorie diverse, e per un attributo elementare: si applicano prima o durante il gioco. Piuttosto semplice, direi.
Mi sembra comunque ovvio che non possa che rispondere qui, a domanda pubblica. D'altronde non penso d'avere d'aggiungere.
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Mi sembra comunque ovvio che non possa che rispondere qui, a domanda pubblica. D'altronde non penso d'avere d'aggiungere.
C'è sempre la possibilità di aprire un altro thread, se uno vuole dire qualcosa (sennò, niente, mica vado a suonargli il campanello XD): sul serio, la chiusura o semi-chiusura dei thread non vuole essere una censura, anzi, è l'esatto contrario. Il senso è "facciamo ordine (dividendo i thread) che stiamo facendo casino e non si capisce più chi dice cosa".