Ennesimo thread sulle regole

[Davide Losito - ( Khana )]

Non sono d'accordo con questa distinzione "stai giocando, non stai giocando".
Non ho mai gradito Axis and Allies, ma ho ascoltato molte conversazioni di mio fratello e dei suoi amici che ci giocavano e sul "deploy" ci costruivano intere antologie.
Stesso discorso per WH40k. La partita inizia con la scelta delle squadre e il successivo deploy. Se sbagli il deploy, sprechi interi turni di movimento a mettere in copertura le squadre, mentre l'avversario gioca al tiro al coniglio coi tuoi pezzi.


Stesso discorso nel GdR. Cosa scrivere sulla scheda, fa già parte del gioco:
1. perché stai definendo un "carattere", che poi è uno dei fulcri del GDR
2. perché stai dando campi di azione specifici a quel carattere
3. perché ogni cosa che scrivi può essere uno spunto per gli altri giocatori, sia per creare i propri PG, sia per creare avversità per il tuo.


Ogni cosa che fai durante l'attività di gioco, è "gioco".

[Dairon]

Eh, faccenda di termini. A me sta anche bene chiamarlo "giocare", posto che allora è uguale anche per fare la scheda di quel che vuoi (ma su questo siamo d'accordo).

Semplicemente mi pare che nell'uso si intendano le cose separatamente. Almeno, da me è così, mi pare di averlo praticamente sempre sentito anche con "esterni".

[Polpaccio]

Scusate ma non sto comprendendo il filo logico del ragionamento.

Le regole di preparazione di un gioco sono regole del gioco stesso nella sua totalità, in quanto fissano quelle che in fisica sono dette condizioni iniziali, ovverosia la situazione di partenza che condiziona quantomeno all'inizio lo svolgimento della partita.

[Davide Losito - ( Khana )]

Dairon, non capisco cosa vuoi ottenere...


"Mi pare che gli altri la pensino così" è una frase che viola ben 2 regole di questo forum:
1. mancanza di concretezza
2. evitare il "salviamo donne e bambini", nello specifico con frasi "gli altri che non leggono questo forum, pensano che...".


Se il problema è semantico, nell'uso del termine "regola", siamo d'accordo: ci sono persone che hanno dei comportamenti compulsivi quando vengono messi di fronte alla parola "regola".
Ciò non toglie che quelle siano "regole" e che funzionino per come sono scritte.


Le puoi chiamare "prassi", "norme", "funzioni di gioco", "procedure"... il succo del discorso non cambia: ci sono e sono caratterizzanti per il gioco.

[Dairon]

Certamente sono regole del gioco. Nessuno ha mai accennato a negarlo, anzi. Quel che sto dicendo è che nell'uso sento dire "schiera in fretta che giochiamo", "oh no, ancora tre quarti d'ora per compilare la scheda, non giochiamo più?"*. Sento separare il tempo di preparazione da quello "reale" di gioco (non le regole, proprio le due attività). Convenzione, certo**. Però di mio preferisco non usare termini già nell'uso con significati tutti miei: odiavo Kant per questa sua tendenza, per capirci! 

*= e questo sono io che mi lamento dei physical engine e dello loro scelte inutili in preparazione, ma questa è un'altra storia...
**= oddio... secondo me un po' di differenza tra lo schieramento e il gioco, come sopra inteso, c'è.

[Davide Losito - ( Khana )]

Al di là di digressioni Kantiane, che non mi pare il luogo, né il momento - insisto: cosa vuoi ottenere?
Cioè, qual'è la tua tesi?
Cosa stai cercando di dimostrare?

[Dairon]

Uhm, nello specifico che non mi capiate male/rispondere alle vostre osservazioni, visto che se per esempio avevi capito che non consideravo lo "schieramento" soggetto a regole era molto diverso da ciò che avevo voluto dire (e che mi pare piuttosto banale!). Tutto qua, credo.
Il thread è nato da una domanda fattami, in effetti, non è che ne sentissi il bisogno e non credo nemmeno i facilitatori, solo che avevano percepito la domanda e la risposta come OT nel thread genitore.

[Mauro]

mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)

Sì, certo, con questo sono d'accordo con te, ho detto anche io (per esempio) che in Hotel mettere le macchinine sulle posizione di partenza non è giocare a Hotel; però come tu stesso dici è una cosa regolata, quindi che senso ha la distinzione tra regole e procedure pre-gioco che regole non sono? E su che base farla, visto che entrambe sono regolate?
Vedi anche qui per i problemi che crea.
La mia impressione è che quelle che tu chiami "procedure necessarie, nel pre-gioco, per giocare" siano un sottoinsieme delle regole, un po' come lo sono le regole per sistemare il tabellone, per creare un PG, ecc.
Ecco, il mio dubbio era quello; ma dagli ultimi messaggi sembra che comunque le consideri regole, quindi il dubbio cade.

C'è un asterisco, ma non il rimando; hai dimenticato un pezzo di messaggio?

Stesso discorso nel GdR. Cosa scrivere sulla scheda, fa già parte del gioco:
1. perché stai definendo un "carattere", che poi è uno dei fulcri del GDR
2. perché stai dando campi di azione specifici a quel carattere
3. perché ogni cosa che scrivi può essere uno spunto per gli altri giocatori, sia per creare i propri PG, sia per creare avversità per il tuo.

Ogni cosa che fai durante l'attività di gioco, è "gioco"

Concordo, ma creare la scheda fa parte del gioco di ruolo? Onestamente non saprei: non sto interpretando un ruolo, non sto portando avanti un personaggio, lo sto creando... che sì, fa parte del gioco; sì, è necessario; ma nel farlo sto giocando di ruolo? Mi verrebbe da dire di no, del resto non esiste ancora il ruolo (PG) che interpreterò.
Analogo ragionamento nei giochi da tavolo: mettendo le pedine del gioco dell'oca nella casella iniziale sto giocando al gioco dell'oca? Di nuovo, non saprei: mi verrebbe da dire no, perché non sto giocando, sto preparando il gioco.
Credo (da confermare) che la distinzione di Dairon sia quella.

[Davide Losito - ( Khana )]

Secondo me abbiamo superato il limite della lana caprina.
Posizionare le pedine è una cosa che fai perché devi giocare al gioco dell'oca.
Fa parte del gioco dell'oca, quel posizionamento.
Stesso discorso per la scheda. Sto definendo il ruolo che andrò ad interpretare, ma nel momento che scelgo il "mago" invece del "ladro", ho già messo in pratica una scelta forte che influenzerà la mia partita e quella degli altri.
Oltretutto... come per il gioco dell'oca, se non ho intenzione di giocare di ruolo, se non sto giocando di ruolo, fare quella scheda non ha nessun valore. Lo ha perché sto giocando di ruolo. E senza, non giochi.


Un po' come il vecchio discorso delle tattiche e del calcio. "Preparare la partita" fa parte della partita? Di fatto sì, perché poi la giochi per come l'hai preparata.

[Mauro]

Sono d'accordo con te che siano questioni ininfluenti, le faccio rientrare in quella divisione speciosa di cui parlavo; stavo solo riassumendo cos'ho capito dal discorso di Dairon, per poi spiegare (nei messaggi precedenti) perché è un discorso che appunto mi pare lasciare il tempo che trova.
Ossia: a livello teorico può anche andarmi bene (per esempio fare la scheda ha valore anche se non sto giocando di ruolo, perché è funzionale a quando dopo lo farò), a livello pratico non vedo nessuna utilità.

[Mattia Bulgarelli]

Secondo me abbiamo superato il limite della lana caprina.

Decisamente.

E la carenza di Actual Play è un sintomo per capire quando si sta parlando di aria fritta. Direi che questo thread non va da nessuna parte.

Quindi, splittare su argomenti più specifici, tipo, che so "Classificare le procedure di una partita secondo me" oppure... Boh, di che si stava parlando? ?__?

[rgrassi]

@Moreno:
Diciamo che negli scacchi ci sono da una trentina d'anni (ma questo non c'entra nulla, ovviamente). Sarebbe come dire che uno che gioca 30 anni a D&D possa parlare "de authoritate" sui Gdr. Riguardo alle 'regole' posso confermarti che c'è sempre un grande casino (come è ovvio, è per questo che esistono gli arbitri). Le convenzioni si mutano poi in regole, quando la convenzione viene adottata da un numero sufficientemente ampio di persone che si riconoscono in una prassi.
Sebbene sia nelle "Laws of Chess", se giocassi con la casella bianca a sinistra non cambierebbe sostanzialmente nulla. E se scambiassi la nomenclatura delle righe con i numeri e delle colonne con le lettere non cambierebbe nulla. Così come se anzichè giocare con le caselle bianche e nere giocassi con le caselle beige chiaro e beige scuro.
Quanto ai libri di teoria sulle aperture (che conosco e che pratico) sono ovviamente una conseguenza della "convenzione - regola - legge" e dunque non dimostrano nulla.
Leggo in apertura delle "Laws":
The Laws of Chess cannot cover all possible situations that may arise during a game, nor can they regulate all administrative questions. Where cases are not precisely regulated by an Article of the Laws, it should be possible to reach a correct decision by studying analogous situations which are discussed in the Laws. The Laws assume that arbiters have the necessary competence, sound judgement and absolute objectivity. Too detailed a rule might deprive the arbiter of his freedom of judgement and thus prevent him from finding the solution to a problem dictated by fairness, logic and special factors.
FIDE appeals to all chess players and federations to accept this view.
A member federation is free to introduce more detailed rules provided they:
do not conflict in any way with the official FIDE Laws of Chess, and
are limited to the territory of the federation concerned, and
are not valid for any FIDE match, championship or qualifying event, or for a FIDE title or rating tournament.
In altre parole, puoi aggiungere le regole che vuoi (che non entrino in conflitto con le leggi FIDE e che siano valide nel territorio della federazione) ma che NON sono valide per i match della FIDE e NON sono implicitamente valide per i membri FIDE. E stai ancora giocando a scacchi.

@Khana:
Il tuo discorso mi piace ma penso che FORSE la cosa che potrebbe sbloccare il tutto è pensare in maniera opposta (è quello che ho provato a fare in un altro thread, purtroppo abortito, da Moreno, se non ricordo male.)
E cioè:
Ritenete che ci sia qualcosa di "non regolato" durante un gioco (meglio ancora, durante un gdr)? Se sì, che cosa?
Rob

[Davide Losito - ( Khana )]

Eh, ma vedi Rob... non credo che "creare la scheda" sia non regolato.
Per me è rutto regolato, o meglio: "normato".

[Dairon]

mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)

Sì, certo, con questo sono d'accordo con te, ho detto anche io (per esempio) che in Hotel mettere le macchinine sulle posizione di partenza non è giocare a Hotel; però come tu stesso dici è una cosa regolata, quindi che senso ha la distinzione tra regole e procedure pre-gioco che regole non sono? E su che base farla, visto che entrambe sono regolate?
Vedi anche qui per i problemi che crea.
La mia impressione è che quelle che tu chiami "procedure necessarie, nel pre-gioco, per giocare" siano un sottoinsieme delle regole, un po' come lo sono le regole per sistemare il tabellone, per creare un PG, ecc.
Ecco, il mio dubbio era quello; ma dagli ultimi messaggi sembra che comunque le consideri regole, quindi il dubbio cade.

C'è un asterisco, ma non il rimando; hai dimenticato un pezzo di messaggio?

Eh, proprio no  Non volevo dire nulla del genere.

Provo con uno schemino.

ATTIVITA' NON REGOLATE
= procedure necessarie (l'idea è che il termine indicasse proprio ciò che si deve fare ma non è regolato. Accordarsi, spostarsi, etc.)
Aggiungerei anche la scelta del gioco.

ATTIVITA' REGOLATE:
A) prima del gioco* (preparazione della strumentazione, scelta delle opzioni di gioco personali)
B) durante il gioco (mosse consentite, svolgimento del dialogo nei gdr...)

(gli strumenti di gioco ovviamente non sono attività, per quanto siano o meno soggetti a certe regole e specificazioni)

Meglio?

*=intendendo la distinzione linguistica che si fa tra preparazione del gioco e gioco vero e proprio. A me piace il discorso che fai sul fatto che facendo la scheda del gdr non sto facendo quel che faccio dopo in gioco, non produco fiction nei modi con cui lo faccio dopo per esempio. Non è utile se poi non gioco? Sì, certo, ma non vedo il problema, non è utile neanche mettere su la rete della pallavolo se poi a a pallavolo non ci gioco... non lo è nemmeno che prenda l'auto per venire sotto casa tua a fare un LAN party (si fanno ancora?) se non ce la facciamo, la lannata.

EDIT: l'asterisco di cui parli sarebbe da cancellare.

@Davide: il fatto è che una certa corrente del discorso è partita dall'affermazione che tutto ciò che è necessario al gioco sia una regola: a me sembra pacifico che sia vero esattamente il contrario, non è che voglio tirar fuori categorie perché vengano poi usate come termini di teoria (seeeeh), semplicemente voglio indicare le categorie di roba che si fa ed è non regolata.
A parte che tecnicamente nemmeno è vero che l'attività regolata sia una regola, ma vabbè.

[Moreno Roncucci]

Ritenete che ci sia qualcosa di "non regolato" durante un gioco (meglio ancora, durante un gdr)? Se sì, che cosa?

Ma non avevo già risposto a questa nell'altro thread? E non avevi già detto che alla fine ti avevo convinto?

Sento puzza di "eterno ritorno"...

Comunque, la risposta è facile, e dimostra il livello a cui bisogna scendere in questo thread.

Risposta: Sì.

La domanda è "esiste qualcosa", quindi per rispondere basta dire una cosa. Hai chiesto "durante", quindi hai chiesto che sia contemporanea.
E la frequenza del mio respiro, mentre gioco, non segue le regole del gioco.

Adesso che abbiamo svelato questo dato enormemente significativo, possiamo finirla con queste "domande zen" e parlare di gioco concreto?

P.S.: sugli scacchi:  il dividere fra "regole che sono regole" e "regole che sono convenzioni" (quando tutte le regole sono convenzioni: esiste forse una legge di natura o una legge fisica che ci imponga di non giocare con cavallo e torre scambiati?) è appunto "l'autoerotismo mentale" di cui parlavo nella mia risposta.
Se vuoi propongo una distinzione molto più significativa: "le regole che iniziano con una vocale" e "regole che iniziano con una consonante". A differenza della tua divisione fra regole e concenzione, ha una base oggettiva e può essere verificata, non è sempre e comunque un "questa mi piace, è una regola, questa non mi piace, è una convenzione".
Poi, per mantenersi nello stile di questi thread, basta definire "regola" solo quelle che iniziano con le vocali,  non dirlo, non fare esempi, ma continuare a rispondere tenendo conto di quella definizione, dicendo cose tipo "dì di sì o tira i dadi non è una regola". Altre dozzine di pagine di divertimento assicurato.