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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2011-11-19 07:40:35
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Da questo thread: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5974.msg138218.html#msg138218
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Mi sembra di capire da diverse risposte nel thread che si ritenga di non poter fare un gioco sandbox con D&D. Come mai?
--ivan
In breve: perchè il gioco Sandbox non esiste.
E' un etichetta "fica" che un sacco di "Bravi GM" si auto-attribuisce dopo averla sentita da qualche parte. Ma quando gli chiedi cosa intendono (e bisogna farlo sempre)... non ce ne sono due che ti dicono la stessa cosa.
Per molti è addirittura "improvviso tutto al volo", per altri "la mia storia la seguono nell'ordine che vogliono" o "ho diverse storie e decidono quale". Cioè stravolgendo davvero qualunque senso che possa avere la parola. Gli altri non sono d'accordo su tante cose, ma che almeno debba esistere una "sandbox per poter giocare "sandbox" lo dicono. Queste tre maniere lo negano.
Costruire una sandbox in D&D è un lavoro infernale. Significa sprecare completamente ore ed ore di lavoro in cose che non userai mai.
Quindi, si può giocare Sandbox con D&D? Sì, se sei masochista. Se hai voglia di fare gli stat di 50 PNG, 12 dungeon, 25 castelli, 400 mostri, per far scegliere ai PG in quale di queste locazioni andare, e sperare che non incontrino subito i mostri da XX livello (perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
In realtà, vista la mole di lavoro, quasi tutti quelli che dicono di farlo con D&D semplicemente spingono i PG in una storia programmata, o improvvisano al volo, ma raccontano (anche a loro stessi) che "giocano sandbox" per semplici motivi di appartenenza al club dei "bravi GM".
Li smascheri subito, chiedendo esempi concreti di cosa intendono con Sandbox. Parlare di cose concrete con esempi concreti gli fa l'effetto dell'aglio sui vampiri.
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Scusate l'interruzione.
Io vorrei che ora Moreno e Ivan, prima di ogni altro messaggio, ci spieghino cos'è la "Sandbox", con esempi concreti.
Quand'è stata quella volta che avete giocato "sandbox"? Cosa è successo al tavolo? Perché l'avete fatto?
Se ritenete opportuno approfondire l'argomento aprite pure un thread in Sotto il Cofano per dare una definizione.
Grazie della collaborazione.
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Ciao Ezio,
quando penso a Sandbox, forse erroneamente, penso ai vecchi moduli di D&D stile Granducato di Karameikos o Glantri. Forse anche alcuni dei Vampire city book o dei clan book. Ci sono tanti elementi mobili, appena tratteggiati, con accenni di trame e di hook possibili. Le mappe stesse (delle citta' o delle relazioni) rappresentano facili punti di aggancio per generare eventi a cascata.
Non c'e' una trama predisposta dal GM, i giocatori compiono le loro scelte, 'attivano' gli elementi del gioco che reagiscono e una storia emerge. Dal punto di vista del GM sembra di stare a guardare piu' che di dirigere una storia.
Quali sistemi ritenete seguano bene questo stile per un genere fantasy?
Noi ai tempi giocavamo cosi' a D&D, ma come diceva qualcuno in lista, non usavamo il 90% delle regole e ci si limitava a usare gli skill check, che sono li' quasi per caso.. quindi di fatto sarebbe stato freeform, se non per gli eventuali combattimenti e per l'uso strutturato della magia (che ci piaceva moltissimo).
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Sandbox: nel campo dei gdr come ho detto è un termine stiracchiato per potersi applicare a qualunque cosa (capita a TUTTI i termini usati per discutere di gdr, dopo 30 anni a discutere senza mai fare un esempio concreto. Ecco perchè per non rendere privi di senso anche i nuovi proposti da the Forge bisogna stare attenti ad usarli in maniera rigorosamente precisa e con esempi concreti)
In generale invece è questa:
(http://gadda09.wikispaces.com/file/view/sandbox.jpg/91645805/sandbox.jpg)
Wikipedia elenca altri usi del termine, qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Sandbox
In particolare, nel mondo dei videogiochi:
Ulteriore utilizzo del termine viene fatto in ambito videoludico (http://it.wikipedia.org/wiki/Videogioco), dove con il termine sandbox si indica un tipo di gioco che mette a disposizione dei giocatori numerosi strumenti e possibilità, senza imporre un particolare obiettivo da raggiungere, ma lasciandolo inventare al giocatore. Un esempio di questo genere è Minecraft (http://it.wikipedia.org/wiki/Minecraft). Il termine comprende anche i giochi a "mondo aperto" (open world), che vedono il protagonista capace di muoversi liberamente all'interno del mondo virtuale ricreato, senza l'obbligo di avanzare lungo binari prestabiliti ma lasciando al giocatore la scelta se proseguire nella storia principale o se fare della semplice interazione con l'ambientazione e ciò che lo popola elemento preponderante dell'esperienza di gioco. Ne è un esempio Grand Theft Auto (http://it.wikipedia.org/wiki/Grand_Theft_Auto) e Garry's Mod (http://it.wikipedia.org/wiki/Garry%27s_Mod)
Applicare questo concetto ai gdr, che NON sono un "ambiente virtuale" ricreato pixel per pixel, diventa problematico senza aggiungere altre specifiche. E ciascuno ci mette l sue (senza contare le tre definizioni completamente sballate che ho citato nel post precedente, che vista l'influenza di D&D sono però fra le più diffuse)
[edit: crosspost con Ivan:
quando penso a Sandbox, forse erroneamente, penso ai vecchi moduli di D&D stile Granducato di Karameikos o Glantri. Forse anche alcuni dei Vampire city book o dei clan book. Ci sono tanti elementi mobili, appena tratteggiati, con accenni di trame e di hook possibili. Le mappe stesse (delle citta' o delle relazioni) rappresentano facili punti di aggancio per generare eventi a cascata.
Ecco, vedi? Quelli sono setting. Non dice nulla su come i personaggi interagiscono con essi, o su come si svolge effettivamente il gioco al tavolo.
Questa parte successiva dà qualche indicazione in più:
Non c'e' una trama predisposta dal GM, i giocatori compiono le loro scelte, 'attivano' gli elementi del gioco che reagiscono e una storia emerge. Dal punto di vista del GM sembra di stare a guardare piu' che di dirigere una storia.
... ma ancora non è chiaro: il mondo, a livello di dettaglio di gioco (il nome del passante, gli hp del goblin dietro la porta, il tesoro che trovi) è pre-esistente e indipendente, o viene creato al volo dal GM reagendo alle azioni dei giocatori? (in questo caso si parla di intuitive continuity, però molti la chiamano sandbox. Io no). il GM si attiva per produrre storie inserendo ritmo e framing aggressivo alla narrazione o si limita a fare l'equivalente del motore grafico del PC?
Per questo ritengo improduttivo usare il termine "Sandbox", se non proprio al più generico livello possibile. Tempo che hai spiegato cosa volevi dire, hai scritto il doppio che se ti spiegavi subito con parole concrete.
Quali sistemi ritenete seguano bene questo stile per un genere fantasy?
Stando sempr molto sul generico: quelli che non richiedono gli stat di PNG e mostri, quelli che non richiedono bilanciamento, quelli che non hanno un modello di avventura base, quelli che non sono concentrati sul combattimento.
D&D li fallisce tutti e 4.
P.S.: Visto che ormai questa deviazione sul concetto di Sandbox si è allungata a 5-6 post, li sposto in "sotto il cofano". Aspettate 15 minuti prima di rispondere, please.
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Moreno, Ezio, grazie per il tempo preso a precisare.
Nelle mie memorie il gioco (che chiamero' Karameikos-style in questo thread, invece che sandbox) era molto leggero, ma sono abbastanza convinto che sia dovuto a un mix di violazione delle regole e di ret-con della mia memoria, in cui cancello le parti problematiche del gioco.
Proviamo allora a capire davvero che sistema usavamo giocando K-Style..
1. Setting - corretto c'era, ma una grossa parte del setting era implied. Ho la sensazione che una buona parte del setting possa essere generata al volo da un numero minori di elementi e un'intesa sul genere. (Setting: Implied vs. Explicit)
2. Come I personaggi interagiscono con il setting - mi fate un esempio? intendete dei Goal o Best Interest o Relationship Maps che motivino le interazioni?
3. Creazione dei dettagli - in genere il setting forniva alcune componenti di base. Bargle il mago, le guardie del duca, etc.. Potevi prendere e fare un po di tweaking al volo con una certa semplicita'. Per quanto riguarda i dettagli specifici.. e' corretto dipendeva spesso dall'arbitrio del GM, a meno che non fosse un Random Encounter o una creatura dichiaratamente presente in un certo esagono.
3b. Intuitive Continuity - non conosco. Google mi da questo:
This is a method of GMing RPG sessions where the GM uses the players' interests and actions during initial play to construct the back-story of the scenario retroactively.
Interessante. Non lo usavamo se non per caso per i PC e raramente. Un peccato. Per gli NPC invece era la prassi usarlo.. era parte di quanto intendevo nell'uso del termine Implied Setting.
4. Framing - qui lo cannavamo di brutto. Un framing aggressivo sarebbe sembrato al tempo un abuso del GM.. una sorta di railroading. Immagino ci siano stati molti momenti noiosi, ma li ho cancellati :-)
5. Combattimento - non era parte essenziale la maggior parte del tempo (come dicevo molto era freeform e si basava su skill check - quindi essendo D&D.. era rotto) ma ne era spesso il climax. Non facevamo molto dungeon crawling, ma c'era l'occasionale duello, l'assassino mandato nella notte, il combattimento nella sala del villain di turno. E ci divertivamo da morire a tirare i dadi e contare gli hp.
6. Magic System - questo era importante. Forse l'elemento meccanico piu importante per la storia. La logica della magia in D&D, cosa fosse o meno possibile fare, influenzava molto la logica delle storie e la preparazione dei personaggi prima di ingaggiare un certo nemico o situazione.
ok.. non mi ricordo piu' dove volevo andare a parare :-)
Da una parte volevo cercare di individuare uno stile di gioco, il K-Style, che credo sia stato comune a molti di noi, dall'altra volevo capire in che modo il Sandbox 'ufficiale' sia diverso ed infine, se c'e un modo migliore di ricreare le parti buone del K-Style.
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In particolare, nel mondo dei videogiochi:
Ulteriore utilizzo del termine viene fatto in ambito videoludico (http://it.wikipedia.org/wiki/Videogioco), dove con il termine sandbox si indica un tipo di gioco che mette a disposizione dei giocatori numerosi strumenti e possibilità, senza imporre un particolare obiettivo da raggiungere, ma lasciandolo inventare al giocatore. Un esempio di questo genere è Minecraft (http://it.wikipedia.org/wiki/Minecraft). Il termine comprende anche i giochi a "mondo aperto" (open world), che vedono il protagonista capace di muoversi liberamente all'interno del mondo virtuale ricreato, senza l'obbligo di avanzare lungo binari prestabiliti ma lasciando al giocatore la scelta se proseguire nella storia principale o se fare della semplice interazione con l'ambientazione e ciò che lo popola elemento preponderante dell'esperienza di gioco. Ne è un esempio Grand Theft Auto (http://it.wikipedia.org/wiki/Grand_Theft_Auto) e Garry's Mod (http://it.wikipedia.org/wiki/Garry%27s_Mod)
Applicare questo concetto ai gdr, che NON sono un "ambiente virtuale" ricreato pixel per pixel, diventa problematico senza aggiungere altre specifiche. [...]
Ecco, l'idea che si possa fare "sandbox" in questo modo qui anche nei GdR è semplicemente demenziale, col senno di poi. Eppure esisteva (e forse esiste tuttora).
Perché una console/un computer che carica in pochi secondi le tonnellate (metaforiche) di informazioni sul luogo X, informazioni calibrate col bilancino con mesi/uomo di lavoro dietro, è un conto.
Un GM che deve leggersi un "atlante" ha due opzioni: se lo legge tutto (e sono 300+ pagine di roba, se prendiamo come esempio i Forgotten Realms per DnD 3.0), oppure improvvisa (e l' "atlante" è quindi inutile, se non per quegli spunti che riesce a leggere in quei pochi minuti che il gruppo gli concede prima di annoiarsi a morte).
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Premesso: la mia definizione di Sandbox è "gioco a spunti"
:-* Ma daiiiii
), oppure improvvisa (e l' "atlante" è quindi inutile, se non per quegli spunti che riesce a leggere in quei pochi minuti che il gruppo gli concede prima di annoiarsi a morte).
Per improvvisare per esperienza l'atlante è utilissimo, ogni location ha già dati fissati che aiutano.
Quindi, si può giocare Sandbox con D&D? Sì, se sei masochista. Se hai voglia di fare gli stat di 50 PNG, 12 dungeon, 25 castelli, 400 mostri, per far scegliere ai PG in quale di queste locazioni andare, e sperare che non incontrino subito i mostri da XX livello (perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
Anche questo non è vero, se si parla di gioco a spunti, puoi benissimo usare con poche modifiche le stesse statistiche per qualsiasi capo orco. O anche non mettere sfide eccessive salvo i PG decidano di andare a cercarsele coscentemente.
Detto questo io AMO masterizzare improvvisando a spunti e proprio per questo amo poco masterizzare D&D che non aiuta eccessivamente in questo, mentre ho sempre trovato Warhammer roleplay più efficente in questo per prendere un concorrente simile (ovvio che NCAS è meglio, ma allora spariamo sulla croce rossa...).
La principale problematica legata a D&D giocato in Sandbox è il mettere delle sfide interessanti e progettarle (e non si possono improvvisare).
Solo la mole di incantesimi possibili rende arduo improvvisare.
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Pregherei tutti di attendere, prima di proseguire il thread, che Ivano chiarisca, con esempi concreti, che cosa intende LUI per gioco a spunti ::)
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Io intendo in senso abbastanza ampio, ad esempio:
-Exalted da tavolo (con sistema mio): I giocatori dovevano salvare un funzionario dalle 44 tigri di Mastro Tigre, ho progettato i membri delle 44 tigri e abozzato la città, e deciso dove era nascosto il funzionario. Non esisteva un modo giusto o sbagliato per agire.
La cosa è stata sviluppata dai giocatori con prostitute prezzolate, pestaggio di membri delle tigri ubriachi ed è finita male quando hanno scoperto che Tigre saggia era in realtà il Venerabile Lama del monastero.
-GDR dal vivo fantasy: butto in giro a caso una marionetta meccanica animata da una pietra filosofale (preziosissima per magia rituale) e una chimera creata per catturare la marionetta e sottrarle la pietra filosofale, le due creature però si amano ( ho detto alla ragazza e al ragazzo di essere "più umani degli umani"). La chimera però sta degenerando perché creata per avere vita limitata.
Nessuna direttiva su cosa fare o come comportarsi o su come doveva andar a finire.
Lo spunto si è sviluppato con loro che incontravano un druido orco di idee piuttosto aperte che si è fatto commuovere e ha trovato un ritualista con cui ha curato la chimera.
-Martelli da Guerra: gruppo di nani man mano gli chiedevo cosa volevano fare e se non avevano idee gli passavo un foglio con degli spunti di avventura adatti a loro (tipo "la taglia di Tarog il nero è 300 corone" o "Cercasi guardie per carovana diretta sui Principati di confine".)
So benissimo che come "spunti" non sono perfettamente coincidenti, ma come dicevo, intendo spunti in senso ampio (no, non ci sono trame forzate o storiona del master). Non ho volutamente citato esempi da NCAS o AIPS o altri giochini gay ^^
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Ivano, come ho detto si usa "sandbox"per indicare di tutto. Ci sono molti altri oltre a te che quella maniera di giocare la chiamano "gioco sandbox". Però per me è un bell'esempio di quello che dicevo: l'etichetta "figa" che si attacca a qualunque cosa.
Cito alcune parti dal tuo post:
I giocatori dovevano salvare un funzionario dalle 44 tigri di Mastro Tigre, ho progettato i membri delle 44 tigri e abozzato la città, e deciso dove era nascosto il funzionario. Non esisteva un modo giusto o sbagliato per agire.
Ho già evidenziato nel quote la parola chiave. Domanda: cosa succedeva se i giocatori, dopo che avevi progettato 44 PNG, la città e tutto il resto, decidevano di andarsene senza curarsi del rapimento del funzionario?
Esiste una maniera di giocare diversa ed alternativa rispetto al Sandboc, che è il "gioco a missioni". Il GM, gestendo il mondo esterno, tramite PNG, superiori, principali, etc, assegna "missioni" al gruppo di personaggi. Poi come fanno sono affari loro (se c'è una sola maniera di farlo si aggiungono altri termini, tipo railroading, ma sono degli opional non necessari).
Ora, come distinguiamo, nella tua maniera particolare di intendere il gioco a Sandbox, il gioco a missioni? Che differenza c'è?
Soprattutto mi pare che non hai proprio capito cosa comporta il prendere il termine nella maniera "ideale" con cui viene spesso usato:
Quindi, si può giocare Sandbox con D&D? Sì, se sei masochista. Se hai voglia di fare gli stat di 50 PNG, 12 dungeon, 25 castelli, 400 mostri, per far scegliere ai PG in quale di queste locazioni andare, e sperare che non incontrino subito i mostri da XX livello (perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
Anche questo non è vero, se si parla di gioco a spunti, puoi benissimo usare con poche modifiche le stesse statistiche per qualsiasi capo orco. O anche non mettere sfide eccessive salvo i PG decidano di andare a cercarsele coscentemente.
Ah, ma vedi, l'idea "ideale" del gioco a Sandbox è proprio che I "i PG POSSANO ANDARE A CERCARSELA", senza seguire un ordine indicato dal GM tramite una serie di "sfide al loro livello".
Comunque, se può consolarti, quasi tutti quelli che parlano di "sanbox" nel gdr tradizionale intendono quello che dici tu. Cioè non distinguono più "quello che vogliono i giocatori" da "quello che io GM dico ai giocatori che devono volere".
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(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
Uhm, perché mai? ??? Ho sempre letto del metodo sandbox come "preparare degli elementi interagibili del mondo di gioco"; naturalmente né puoi (o serve) farli tutti, e ti focalizzi su quelli che possono venire giocati se vi sono problemi di livello etc.
Insomma, dettagli -prendiamo un MDT- gli spiriti che si possono trovare in zona, se stai in città non ha probabilmente senso perdere tempo a creare gli spiriti che potrebbero stare nei boschi a 200 km di distanza. Questo è un livello di "selezione", ve ne sono altri da incrociare.
Comunque non mi sembra un gran problema il fatto che il termine "sandbox" era mal definito. Tutti i termini di teoria sono nati da discussioni volanti sui fora, con definizioni concorrenti. Non che questo neghi la necessità di elementi concreti, per carità!
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(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
Uhm, perché mai? ???
Perché segue un' ALTRA definizione di "sandbox". XD
Comunque non mi sembra un gran problema il fatto che il termine "sandbox" era mal definito. Tutti i termini di teoria sono nati da discussioni volanti sui fora, con definizioni concorrenti. Non che questo neghi la necessità di elementi concreti, per carità!
È un problema nella misura in cui ognuno lo usa secondo il senso che esiste nella sua testa, e legge ciò che scrivono gli altri (ognuno secondo la loro definizione) secondo la definizione che ha nella testa.
Da qui, ovviamente, incomprensioni, litigi, ognuno che pensa che siano gli altri a "capire male", ecc. ecc.
Molto meglio procedere con esempi concreti e con definizioni inventate. Che so, lo "stile K", il "metodo Giovannona", il "sistema dell'albero doppio" o altre cose che non siano già cariche di 22.389 definizioni precedenti. >_<
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Molto meglio procedere con esempi concreti e con definizioni inventate. Che so, lo "stile K", il "metodo Giovannona", il "sistema dell'albero doppio" o altre cose che non siano già cariche di 22.389 definizioni precedenti. >_<
Uhm, ma allora qui non si usa il termine "system" in accezione forgita?
Di certo l'idea di dettagliare tutto il mondo di gioco non ha senso...
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Uno dei vantaggi delle incomprensioni e' che mettono a nudo distinzioni piu' profonde.
Quindi +1 all'uso di nomi-definizioni diverse finche' non si arriva a cogliere elementi strutturali comuni e condivisi.
Quindi nella lista del "Come si fanno le cose dalle mie parti" abbiamo:
- il K-Style della mia giovinezza
- il Seeding Style/ MiniQuest di Ivano
- ?
Moreno, tu hai trovato qualche definizione utilizzabile e sensata di Sandbox o bocci l'esistenza stessa del termine perche' lo ritieni sinonimo di Setting?
--ivan
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Ma Ivano introduce mi pare due cose diverse:
- L'obiettivo specifico da risolvere, senza però predeterminare i passaggi che portano ad esso e che vengono improvvisati
- La cosa tipo le marionette, che a me sembra molto vicino alla Posta di una avventura di Trollbabe
- + una normale e "vecchio stile" lista di spunti, il resto da improvvisare
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(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
Uhm, perché mai? ???
Perchè lo dico io!
Cosa non era chiaro di "ciascuno con Sandbox intende sempre quello che gli pare?" 8)
Io dico che se "billanci" i mostri, (e quindi LI DEVI CAMBIARE MAN MANO CHE I PG PASSANO DI LIVELLO), non si può parlare di Sandbox.
Perchè se adatti il mondo man mano al livello dei PG, che razza di "sandbox" è?
Ma scrivo troppo. Ben cinque righe. Poi nessuno si ricorda mai la riga più importante: ciascuno con Sandbox intende sempre quello che gli pare
Ho sempre letto del metodo sandbox come "preparare degli elementi interagibili del mondo di gioco";
Secondo questa definizione, Sandbox = gioco di ruolo.
Trovami una maniera di giocare che non presenti elementi con cui interagire che non dipendano dalla totale improvvisazione del momento.
Comunque non mi sembra un gran problema il fatto che il termine "sandbox" era mal definito.
No? Si vede che sei abituato alle discussioni tipiche dei gdr. Dove il non capirsi e l'equivocare è da sempre visto come cosa buona, giusta e positiva perchè consente di "rimanere tutti amici", tutti convinti di essere completamente d'accordo, a giocare lo stesso gioco.
"giochiamo tutti Sandbox", è il grido che risuona come una bandiera. Tutti nei forum sono contentissimi e si fregiano di questo vanto. Non ne trovi uno che non dica di giocare Sandbox. Anche il peggiore dei railroader troverà la maniera di definire Sandbox in maniera da potersene vantare.
L'utilità è pari al dire che si gioca Pippero. "Io gioco Pippero, e tu?", "ovvio, tutti i gm più bravi giocano pippero!" "Come compatisco quei GM che non sono capaci di giocare Pippero". E avanti così. Le discussioni sui gdr che vanno per la maggiore arrivano a livelli di vero delrio.
Tutti i termini di teoria sono nati da discussioni volanti sui fora, con definizioni concorrenti. Non che questo neghi la necessità di elementi concreti, per carità!
TUTTI?
Mi sa che non hai ben capito la differenza di questo forum... 8)
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Moreno, tu hai trovato qualche definizione utilizzabile e sensata di Sandbox o bocci l'esistenza stessa del termine perche' lo ritieni sinonimo di Setting?
Non è nemmeno sinonimo di setting.
Non credo sia recuperabile come parole, e non ne vedo alcuna utilità. Se servisse a definire una maniera particolare di giocare si potrebbe recuperare, darne una definizione valida qui e usare quella. Ma questa maniera di fare dà sempre un sacco di problemi (gli unici termini forgiti che non li provocano sono quelli inventati ex novo), sarebbe meglio usare una parola completamente diversa. Ma in questo caso non c'è nemmeno un tipo di gioco particolare da indicare, è davvero una parola inutile.
Deriva solo, come tante altre parole che si usano nei forum di gdr, dalla sconfinata invidia verso i videogiochi, tanto da voler fingere di giocare come in un ambiente virtuale di un videogame, uguale uguale, nascondendo sotto il tappeto la maniera pratica in cui invece giochi.
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Applicare questo concetto ai gdr, che NON sono un "ambiente virtuale" ricreato pixel per pixel, diventa problematico senza aggiungere altre specifiche. [...]
Ecco, l'idea che si possa fare "sandbox" in questo modo qui anche nei GdR è semplicemente demenziale, col senno di poi. Eppure esisteva (e forse esiste tuttora).
Perché una console/un computer che carica in pochi secondi le tonnellate (metaforiche) di informazioni sul luogo X, informazioni calibrate col bilancino con mesi/uomo di lavoro dietro, è un conto.
Anni fa sostenevo l'esatto opposto.
Un PC non ha un briciolo dell'ampiezza di un cervello umano.
CHiaro che per me, sandbox, vuol direi improvvisare una bella fetta di cose...
CMQ vorrà semplicemente dire che ho sbagliato per l'ennesima volta a usare u n termine di the forge :-D
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Moreno, ho visto che hai scritto nel thread su Setting and Emergent Stories. Il pezzo di Ron e' rilevante per questa discussione? Mi sembra un po ostico, ma se mi dici che e' rilevante me lo leggo nei prossimi giorni.
Non chiamiamolo sandbox, ma sento che ci sono dei punti in comune di un certo stile gioco che vale la pena esplorare, estrarre e sgrezzare. Poi magari me la sto raccontando. Vediamo cosa ne esce.
Forse avete anche visto questo post sulle West Marches (http://arsludi.lamemage.com/index.php/78/grand-experiments-west-marches/). Che nome dareste a questo stile basato sull'esplorazione? (in breve: i PC esplorano un territorio selvaggio che il GM ha pre-popolato con una serie di sfide. I PC determinano le proprie mete ed e' loro responsabilita' schivare le sfide fuori dalla loro portata)
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Molto meglio procedere con esempi concreti e con definizioni inventate. Che so, lo "stile K", il "metodo Giovannona", il "sistema dell'albero doppio" o altre cose che non siano già cariche di 22.389 definizioni precedenti. >_<
Uhm, ma allora qui non si usa il termine "system" in accezione forgita?
Uh... ecco... Non ho capito. ?_?
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I'm lurking u_u
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Perchè lo dico io!
Cosa non era chiaro di "ciascuno con Sandbox intende sempre quello che gli pare?" (http://www.gentechegioca.it/smf/Smileys/default/cool.gif)
Che allora tutta la discussione (e i tuoi interventi) sono inutili.
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Costruire una sandbox in D&D è un lavoro infernale. Significa sprecare completamente ore ed ore di lavoro in cose che non userai mai.
Quindi, si può giocare Sandbox con D&D? Sì, se sei masochista. Se hai voglia di fare gli stat di 50 PNG, 12 dungeon, 25 castelli, 400 mostri, per far scegliere ai PG in quale di queste locazioni andare, e sperare che non incontrino subito i mostri da XX livello (perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
In realtà nel d&d pre-advanced questo lavoro di preparazione non è così terribile come sembra, anzi in gran parte è pure divertente (sempre che ti piaccia disegnare mappe, è ovvio!):
- i PNG si preparano con NomeCasuale, Classe, Livello (pf e CA se vuoi fare l'esoso), Allineamento. Basta, non serve altro. In pratica classe e livello ti danno già tutte le informazioni che ti servono nel caso i PG dovessero decidere di ucciderli.
- i dungeon: anche qui, disegni le mappe e piazzi le entrate negli esagoni (o prendi i dungeon pronti dei moduli e li piazzi sulla mappa). Riempi qualche stanza con idee che ti vengono in mente al momento, per il resto usi le tabelle casuali del manuale. Sul momento, quando i PG ci entrano, se arrivi al tavolo con sezioni ancora da riempire, oppure fra una sessione e l'altra, se ormai i PG ci sono entrati e quindi sai che la prossima volta andranno avanti ad esplorare. Oggi come oggi, usando google la cosa è ancora più semplice e non devi nemmeno stare a disegnarti le mappe.
- castelli: anche qui, per gli insediamenti basta: NomePosto e numero abitanti, più qualche fun fact sul posto e sul reggente (che in media fa parte dei PNG).
- mostri: non hai che da aprire un manuale
Tutto il resto si fa con le tabelle degli incontri casuali (e dei rumors! Ecco, queste sono probabilmente quelle che ti portano via più tempo, ma forse sono anche quelle più divertenti da scrivere). La mappa in pratica si riempie man mano che si gioca.
Almeno, così è grossomodo come funziona l'arioch's sandbox (r) ;D
Se vai a scuola e quindi hai un sacco di tempo libero (o nelle vacanze estive!) è più che fattibile ed è pure divertente (devo avere ancora da qualche parte i miei quaderni con i dungeon). Ovvio, non ti devi aspettare di tirarne fuori qualcosa con una trama, a meno che per trama tu non intenda: "tizio, caio e sempronio sono andati nelle rovine. Caio è morto mangiato da un ratto gigante. Tizio e Sempronio hanno trovato delle monete d'argento".
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:P Vedo di chiarire una cosa, non considero Sandbox quella di improvvisar castelli e affini, semplicemente non è impossibile/folle come diceva su Moreno.
Non a caso ho usato il termine "gioco a spunti" e non sandbox
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(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
Uhm, perché mai? ???
Perchè lo dico io!
Ma ci dovrà pur essere una ragione per farlo: mi sfugge perché uno dovrebbe mai preparare qualcosa di inutilizzabile.
Secondo questa definizione, Sandbox = gioco di ruolo.
Trovami una maniera di giocare che non presenti elementi con cui interagire che non dipendano dalla totale improvvisazione del momento.
Uhm... non credo di riuscire a seguire bene la tua frase, con la doppia negazione. Staresti richiedendo una maniera di giocare che non presenti elementi preparati?
In ogni caso, se il sandbox è quanto ho provato ad esemplificare sopra (chiamalo pure DaironBox se serve, per ora; va detto che mi sembra molto simile all'esperimento West Marches di cui sopra), non è che sia uguale ad ogni altra preparazione. Per esempio in Agon prepari sì gli elementi di gioco, ma hai sia spazio per improvvisare svariate cose/modificarle al volo, sia una story before da seguire: non è sandbox.
Comunque non mi sembra un gran problema il fatto che il termine "sandbox" era mal definito.
Tutti i termini di teoria sono nati da discussioni volanti sui fora, con definizioni concorrenti. Non che questo neghi la necessità di elementi concreti, per carità!
TUTTI?
Mi sa che non hai ben capito la differenza di questo forum... 8)
Le due frasi non vanno lette separatamente. Intendo che si può elaborare un termine di teoria anche se non nasce definito al 100% e semplicemente viene accettato, se ne può discutere e vedere cosa salta fuori.
Certamente non ha logica usare come termine di teoria qualcosa di indefinibile (per il semplice fatto che è inutile).
Molto meglio procedere con esempi concreti e con definizioni inventate. Che so, lo "stile K", il "metodo Giovannona", il "sistema dell'albero doppio" o altre cose che non siano già cariche di 22.389 definizioni precedenti. >_<
Uhm, ma allora qui non si usa il termine "system" in accezione forgita?
Uh... ecco... Non ho capito. ?_?
Mi viene fatto notare che sandbox come termine è nebuloso per il suo uso precedente mal definito, quindi tanto vale elaborare un nuovo termine ben definito. In sé è perfettamente logico, però faccio notare che alcuni termini di teoria forgita sono utilizzati seppure avevano un uso precedente, come "system" o "metagame".
Peraltro a me pare che nell'uso.. ahem, "preistorico" di un termine come metagame o sandbox si facesse riferimento a qualcosa di abbastanza chiaro, nonostante sia stato poi usato per intendere altro.
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Mi viene fatto notare che sandbox come termine è nebuloso per il suo uso precedente mal definito, quindi tanto vale elaborare un nuovo termine ben definito. In sé è perfettamente logico, però faccio notare che alcuni termini di teoria forgita sono utilizzati seppure avevano un uso precedente, come "system" o "metagame".
Peraltro a me pare che nell'uso.. ahem, "preistorico" di un termine come metagame o sandbox si facesse riferimento a qualcosa di abbastanza chiaro, nonostante sia stato poi usato per intendere altro.
Ah, ecco. Ora è chiaro. ^__^
Grazie della spiegazione.
Guarda, per esperienza personale e pluriennale, "metagame" e "sandbox" sono quei tipici termini che puoi buttare in una discussione nei forum (negli ALTRI forum ^_- ) ed avere la certezza che si scatenerà una gara a correggersi sul "vero" significato dei termini.
"System" è stato ampliato e chiarito dai forgiti, non proprio risemantizzato da capo, "Metagame" è stato proprio cassato perché non se ne veniva a capo (per quanto ne ho letto), e temo che "Sandbox" sia più vicino a quest'ultimo, a livello di irrecuperabilità.
In ogni caso, siamo d'accordo che è meglio inventarsi nuovi termini per poter parlare di "questo metodo XYZ" senza strascichi?
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(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)
Uhm, perché mai? ???
Perchè moreno (da quel che ho capito) intende "Crea tutto il mondo (sottolineo "tutto"), indipendentemente dai pg (ergo anche dal loro livello). Buttaci dentro i png, e vedi cosa fanno."
Con questo modo di giocare Sandbox non puoi bilanciare gli scontri, perchè prepari tutto prima. Se nel Dungeon della Morte c'è un Drago Nero Antico, se i tuoi pg ci entrano a livello 5 "sono scemi loro, non è colpa tua".
Abbiamo visto che Sandbox può significare millemila cose, dal "crei tutto il mondo e lasci che i pg interagiscano con esso (stile videogame)", a "creo un ambiente intorno ai pg con vari spunti che possono decidere di seguire, ma anche no", a "non creo niente e improvviso tutto in base a quello che fanno i pg: così non hanno limitazioni!", e altri ancora. Quale sarebbe "l'uso preistorico abbastanza chiaro" che intendi tu del termine? ^^
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Visto che si parla delle molte visioni di questa tecnica mi permetto di dire come la pensavo io quando giocavo a D&D (smesso 1 anno fa, masterato per 10 anni). Premetto che è la mia idea che era utile A ME. Poichè nell'improvvisazione non sono bravo ad iniziare, ma poi prendo il là e non mi fermo più.
[g]"Un elenco di eventi completamente slegati dal setting preparati precedentemente e messi a disposizione del master come spunti da implementare nel caso i pg ci interagissero"[/g]
Ad esempio "fuori città 1. notte. c'è un'agguato di 10 orchetti che vengono da Y, con una spada sacra Z rubata ad un paladino X etc etc etc".
Se i pg ci combattono bene, se scoprono la spada bene, se si interessano improvviso altrimenti se dicevano "orchi? non sono intenzionato a morire qui, teletrasportiamoci via." Puff. E lo spunto andava perso, ma pazienza, di frasi cosi me ne preparavo una 30ina a partita.
Insomma la mia idea di sandbox era di una lotteria di spunti!
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Per esempio in Agon prepari sì gli elementi di gioco, ma hai sia spazio per improvvisare svariate cose/modificarle al volo, sia una story before da seguire: non è sandbox.
una sory before da seguire in agòn? cosa vi siete fumati mentre ci giocavate? :D in agòn ci sono missioni da superare (o perfino rifiutare) con metodi a piacere. non si preoccupa della storia, la quale può nascere solo da un taglia&cuci successivo alla partita: è story after!
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Visto che si parla delle molte visioni di questa tecnica mi permetto di dire come la pensavo io quando giocavo a D&D (smesso 1 anno fa, masterato per 10 anni). Premetto che è la mia idea che era utile A ME. Poichè nell'improvvisazione non sono bravo ad iniziare, ma poi prendo il là e non mi fermo più.
[g]"Un elenco di eventi completamente slegati dal setting preparati precedentemente e messi a disposizione del master come spunti da implementare nel caso i pg ci interagissero"[/g]
Ad esempio "fuori città 1. notte. c'è un'agguato di 10 orchetti che vengono da Y, con una spada sacra Z rubata ad un paladino X etc etc etc".
Se i pg ci combattono bene, se scoprono la spada bene, se si interessano improvviso altrimenti se dicevano "orchi? non sono intenzionato a morire qui, teletrasportiamoci via." Puff. E lo spunto andava perso, ma pazienza, di frasi cosi me ne preparavo una 30ina a partita.
Insomma la mia idea di sandbox era di una lotteria di spunti!
il problema è che per falrlo con D&D non ti basta scriverti una trentina di frasi: devi avere le statistiche dei 10 orchetti, del paladino, dell'arma magica, dei PNG del luogo X e del luogo Y, e questo solo per una delle frase, quindi teoricamente ti devi preparare 30 di queste cose, arrivando ad un centinaio di PNG, una ventina di luoghi, una decina di oggetti, qualche mostro standard ripreso da manuale.
ma poi s i giocatori affrontano uno di questi spunti quando sono troppo forti o troppo deboli? si cambia lo spunto? si cambia le statistiche? ci si fa a fare durante la sessione? si può ancora parlare di sandbox in senso stretto?
io dal mio punto di vista non ho mai giocato sandbox, D&D si presta in modo quasi automatico a missioni guidate, a qualche deviazione già prevista e a combattere contor nemici via via sempre più forti.
perchè non giocarlo così allora? perchè sbattersi per farci qualcosa che non è assolutamente nelle sue vene?
prepararo una trama principale, che in qualche modo i giocatori seguiranno (magari farò leva su quello che so interessargli), preparano alcune deviazioni che potrebbero interessargli, sapendo bene in che punto della trama principale potranno incontrare e quindi intraprendere queste deviazioni, ed immaginando all'incirca quindi il livello del gruppo nelle varie fasi (così da apportare modifiche minime qualora ce ne fosse bisogno).
non sarà il modo più bello si giocare, sicuramente anni luce lontano da giochi più moderni, ma è un modo che si sposa perfettamente con D&D nelle sue varie salse.
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Non sono d'accordo.
Prima di tutto non mi serve avere niente se i pg non si interessano. Quindi perchè prepararmi prima?
Avevo un foglio excell che mi dava le stats in 3 secondi ed i 30 orchi non erano un problema.
Poi, solo dopo, se qualcuno si interessava alla spada, le davo un nome. e solo dopo, se qualcuno si interessava al paladino gli davo un nome, cosi alla sua città, cosi al suo dio.
Se in uno qualsiasi di questi passaggi i pg si disinteressano, evito di sprecare neuroni.
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Non sono d'accordo.
Prima di tutto non mi serve avere niente se i pg non si interessano. Quindi perchè prepararmi prima?
Avevo un foglio excell che mi dava le stats in 3 secondi ed i 30 orchi non erano un problema.
Poi, solo dopo, se qualcuno si interessava alla spada, le davo un nome. e solo dopo, se qualcuno si interessava al paladino gli davo un nome, cosi alla sua città, cosi al suo dio.
Se in uno qualsiasi di questi passaggi i pg si disinteressano, evito di sprecare neuroni.
che non serve sono d'accordo, ma che sia semplice farlo sul momento, in base all'interesse, magari proprio durante la sessione di gioco, no: fare personaggi che siano un minimo particolari richiede molto tempo e non è certo cosa che si può fare in 30 secondi, così come creare un artefatto ad hoc.
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Ci interessa giocare con la teoria e vedere di decomporre i nostri metodi e trovare parti e thread comuni?
Anche l'ultimo disaccordo Manfredi <-> Alessio e' in realta' fruttuoso in quanto smaschera delle tecniche diverse che usate per ottenere dei risultati in actual play. Il grado di risoluzione/definizione dei NPC in diverse fasi e' interessante..
il fatto che per Manfredi esista un'economia che non gli fa sprecare immaginazione per un path della storia che non potrebbe mai accadere e' interessante (ma allora improvvisa!? e' ancora sandbox? ;-)
Se vi diverte proviamo a darci un metodo dove ognuno descrive il suo Style (ad esempio.. AlessioBox) e fa una lista delle sue tecniche, evitando di dare dei nomi dalla teoria se possibile. Ad esempio: AlessioTechnique1 - Definisco i dettagli e la backstory dei NPC solo se i PC mostrano interesse.
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Ogni gioco ha le sue particolarità, così come ogni master di D&D. sandbox si usa per indicare un certo ocncetto piuttosto generale che accomuna modi diversi di gestire la partita. Tra l'altro non è neanche detto che in una sessioni si usi solo un metodo (per es io uso sandbox, partecipazionismo e illusionismo contemporaneamente e alternativamente). So che la mia definizione non sarà identica a quella degli altri, così come il mio modo di masterizzare non sarà identico ma comunque usando quella parola dovrei dare un'idea generale di quello che faccio e velocemente. Poi sono libero di approfondire. E' una cosa normale, come quando dici: mi piacciono i dolci... non specifichi quanto, quali etc
Piuttosto non vedo che senso abbia dire: in D&D non puoi fare sandbox perché non sappiamo cosa sia il sandbox
A propostito, se notate la definizione precedente di sandbox riguardante i videogiochi vedrete che neppure quella è precisa, tutt'altro
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Mi viene fatto notare che sandbox come termine è nebuloso per il suo uso precedente mal definito, quindi tanto vale elaborare un nuovo termine ben definito. In sé è perfettamente logico, però faccio notare che alcuni termini di teoria forgita sono utilizzati seppure avevano un uso precedente, come "system" o "metagame".
Peraltro a me pare che nell'uso.. ahem, "preistorico" di un termine come metagame o sandbox si facesse riferimento a qualcosa di abbastanza chiaro, nonostante sia stato poi usato per intendere altro.
Ah, ecco. Ora è chiaro. ^__^
Grazie della spiegazione.
Guarda, per esperienza personale e pluriennale, "metagame" e "sandbox" sono quei tipici termini che puoi buttare in una discussione nei forum (negli ALTRI forum ^_- ) ed avere la certezza che si scatenerà una gara a correggersi sul "vero" significato dei termini.
"System" è stato ampliato e chiarito dai forgiti, non proprio risemantizzato da capo, "Metagame" è stato proprio cassato perché non se ne veniva a capo (per quanto ne ho letto), e temo che "Sandbox" sia più vicino a quest'ultimo, a livello di irrecuperabilità.
In ogni caso, siamo d'accordo che è meglio inventarsi nuovi termini per poter parlare di "questo metodo XYZ" senza strascichi?
Personalmente, nella mia altra esperienza pluriennale, invece, "metagame" come termine classico è quasi altrettanto chiaro di "sistema". Non è come il power player o la "narratività", per dire.
Sistema comunque era perfettamente chiaro, certamente non aveva necessità di venir ridefinito (tanto che per assurdo adesso il vecchio "sistema" ora è il "sistema scritto", due parole al posto di una).
Abbiamo visto che Sandbox può significare millemila cose, dal "crei tutto il mondo e lasci che i pg interagiscano con esso (stile videogame)", a "creo un ambiente intorno ai pg con vari spunti che possono decidere di seguire, ma anche no", a "non creo niente e improvviso tutto in base a quello che fanno i pg: così non hanno limitazioni!", e altri ancora. Quale sarebbe "l'uso preistorico abbastanza chiaro" che intendi tu del termine? ^^
Sostanzialmente, come detto, quanto veniva fatto nell'esempio linkato "Western Marches". Sai in che direzione "vogliono andare", prepari gli elementi senza una trama definita, avendo un'idea di come reagiranno ai PG.
E sì, include certamente anche dell'improvvisazione.
Per esempio in Agon prepari sì gli elementi di gioco, ma hai sia spazio per improvvisare svariate cose/modificarle al volo, sia una story before da seguire: non è sandbox.
una sory before da seguire in agòn? cosa vi siete fumati mentre ci giocavate? :D in agòn ci sono missioni da superare (o perfino rifiutare) con metodi a piacere. non si preoccupa della storia, la quale può nascere solo da un taglia&cuci successivo alla partita: è story after!
Story before is where a premise or theme is decided ahead of time, and play reaffirms that premise or theme without anyone trying to actually challenge it. (http://forum.rpg.net/showthread.php?601947-RPG-Theory-101&p=14670000#post14670000)
Considerati gli esempi di missione coi crismi ufficiali, come questa (http://www.lamemage.com/blog/index.php/21/beast-of-kolkoris-unleashed/) e la sua trama ben predeterminata, mi sembrava abbastanza palese che si trattasse di story before. Se vi sono definizioni più ufficiali che mi smentiscono, ben vengano!
Piuttosto non vedo che senso abbia dire: in D&D non puoi fare sandbox perché non sappiamo cosa sia il sandbox
A propostito, se notate la definizione precedente di sandbox riguardante i videogiochi vedrete che neppure quella è precisa, tutt'altro
In realtà è stato detto che, poiché il sandbox è indefinito, tanto vale definirlo come una cosa impossibile ed inutile. Il che mi sembra poco saggio: al limite, se non ti interessa definirlo, stai a guardare e non usare il termine finché è indefinito, no?
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Riprendo il primo post di Moreno:
Per molti è addirittura "improvviso tutto al volo", per altri "la mia storia la seguono nell'ordine che vogliono" o "ho diverse storie e decidono quale". Cioè stravolgendo davvero qualunque senso che possa avere la parola.
Insomma ci aveva gia' messo tutti nel sacco :-)
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Ci interessa giocare con la teoria e vedere di decomporre i nostri metodi e trovare parti e thread comuni?
Anche l'ultimo disaccordo Manfredi <-> Alessio e' in realta' fruttuoso in quanto smaschera delle tecniche diverse che usate per ottenere dei risultati in actual play. Il grado di risoluzione/definizione dei NPC in diverse fasi e' interessante..
il fatto che per Manfredi esista un'economia che non gli fa sprecare immaginazione per un path della storia che non potrebbe mai accadere e' interessante (ma allora improvvisa!? e' ancora sandbox? ;-)
Se vi diverte proviamo a darci un metodo dove ognuno descrive il suo Style (ad esempio.. AlessioBox) e fa una lista delle sue tecniche, evitando di dare dei nomi dalla teoria se possibile. Ad esempio: AlessioTechnique1 - Definisco i dettagli e la backstory dei NPC solo se i PC mostrano interesse.
non so quanto potrebbe risultare interessante avere una lista di stili, di per se irreplicabili poichè formati da esperienze uniche, poichè credo che in questo forum sia ormai assodato che giocare a dun tradizionale, come D&d, implica un metodo di gioco praticament eunico e differente per ciascun gruppo, cosa che rispecchia anche il molteplice significato che acquista il termine sandbox a seconda di chi è l'interlocutore.
il mio disaccordo con manfredi non è rivolto alla tecnica in se, ma al dubbio che in alcuni giochi, come D&D, non sia possibile improvvisare oltre un certo limite (fare personaggi al volo, etc.), per cui non basta avere degli imput, ma servirà sicuramente anche altro (personaggi già costruiti, luoghi ben definiti, etc.). insomma mi suscita perplessità dire: "improvviso un personaggio di 15° livello a metà sessione perchè i personaggi sono andati da quella parte piuttosto che da un altra."
per questo mi trovo d'accordo con quanto afferma moreno, sul fatto che la maggior parte del lavoro di chi gioca effettivamente sandbox (inteso come un modo già creato, dove non si improvvisa niente, e dove i personaggi possono andare dappertutto), è lavoro sprecato, e quindi fatica inutile.
esempio: per preparare incontri per il mio gruppo, in una storia che viaggiava molto sui binari (per vari motivi), arrivati intorno al 13°-15° livello, ci mettevo anche una intera giornata (quando ero solo studente), un mostro particolare, diciamo leggermente cambiato, qualche PNG particolare, liste incantesimi, ambiente, trappole. per questo, sono un pò perplesso.
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Sono un po obsessive compulsive e ho estratto e scritto le tecniche che ognuno utilizza per quello che chiama sandbox. Temo di essere giunto anch'io alla stessa conclusione di Moreno.. se parliamo di tecniche non sappiamo di cosa stiamo parlando.
Se parliamo di obiettivi per il gioco abbiamo un generico "non faccio railroading", ma anche qui poi non e' sempre vero.. dipende come definisci le mini-quest.
Se parliamo di "un mondo infinito e pieno di componenti che possono interagire con i PC, che possono scegliere le proprie mete" abbiamo ridefinito i RPG, escludendo solo le forme piu' ovvie di railroading.
Rimane la sensazione che ci sia qualcosa, ma non mi e' chiaro se sia qualcosa davvero di nuovo e se/come compaia esplicitamente in altri giochi.
Non concordo invece con l'invidia da console di Moreno. Perlomeno non si applica a me. Si rifa' invece a quando da bambino disegnavo mappe su mappe di luoghi inesistenti e le collegavo e vedevo emergere storie.
Cosa rimane? Forse il mito (non necessariamente falso) che vogliamo catturare con il termine sandbox e' il seguente: "un mondo cosi' ricco, ampio e infinito che interagisce da solo con i PC, con il GM che deve solo guardare e tradurre per i giocatori cosa sta accadendo".
E' chiaro che non si puo mappare tutto questo mondo, ma se ne possono definire dei punti di massima tra cui interpolare usando dei metodi procedurali (sia meccanici che intuitivi) per generare le parti non descritte: random encounter tables, seasonal events, etc..
C'e' ciccia su cui lavorare qui secondo voi?
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Mboh, nessuno ha detto che il sandbox fosse improvvisazione totale, Alessio, quindi non vedo il problema.
Cosa rimane? Forse il mito (non necessariamente falso) che vogliamo catturare con il termine sandbox e' il seguente: "un mondo cosi' ricco, ampio e infinito che interagisce da solo con i PC, con il GM che deve solo guardare e tradurre per i giocatori cosa sta accadendo".
Mah, io avevo sempre pensato che il sandbox fosse semplicemente una risposta al non volere il railroading in un gdr che richieda comunque una ipertrofica preparazione di "numeri" (schede dei PNG etc.).
Certo, magari è perché io l'avevo sentito spiegare in una certa maniera!
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Mboh, nessuno ha detto che il sandbox fosse improvvisazione totale, Alessio, quindi non vedo il problema.
il problema è che dal mio punto di vista l'ho sempre immaginato senza alcun improvvisazione, il sandbox è li, i personaggi arrivano in un luogo ed è già tutto pronto.
nessuna improvvisazione, se improvvisi non è più sandbox, è improvvisazione, illusionismo, o altro, non saprei.
altrimenti che differenza c'è tra chi gioca sandbox e chi gioca improvvisando continuamente, magari basandosi su un ambientazione e quidni su un mondo già costruito?
quindi il problema c'è, ed è proprio quello evidenziato all'inizio, non c'è una definizione, non c'è un significato comune.
per me lo si puòà trovare semplicemente, sia per esclusione da altri modi di giocare, sia basandoci sull'immaginario più comunque legato al termine:
sandbox: deve essere tutto pronto, niente improvvisazion, niente cambi di programma al volo, niente adattamente. c'hai un pezzo di mondo, e quel pezzo di mondo è così come hai stabilito. se di quel pezzo di mondo hai solo un immagine fuggevole in testa, qualche accenno di PNG, non definitio, allora già esuli dal sandbox.
ma probabilmente è uan mia perosnale definizione 8anzi probabilmente non è neanche una definizione, visto che ho detto ciò che non è, ma non ho detto ciò che è.
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Alessio, seguendo il tuo stesso ragionamento la tua versione di sandbox implica necessariamente l'uso del railroading.
Come dice Moreno è inutile preparare per filo e per segno una quest se poi i pg possono non curarsene.
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Alessio, seguendo il tuo stesso ragionamento la tua versione di sandbox implica necessariamente l'uso del railroading.
Come dice Moreno è inutile preparare per filo e per segno una quest se poi i pg possono non curarsene.
infatti, per me è inutile giocare sandbox. nel senso che è lavoro sprecato.
ma comunque non vedo perchè devi fare rail roading:
vediamo se mi spiego con un esempio, di cosa intendo io per sandbox, limitandomi ad esempio ad una città:
io master preparo la città. 5 quartieri.
ogni quartiere 10 PNG.
5 o 6 di questi hanno cose interessanti da dire ai Personaggi (e mi preparo le cose che sanno e che quindi, eventualmente possono dire ai personaggi)
2 o 3 di quei 5 o 6 potrebbero portare a quest (quindi mi preparo le 2 o 3 quest, in toto, mostri, dungeon, PNG, oggetti, etc.)
in altri 3 o 4 luoghi accade qualcosa quando i personaggi vi interagiscono.
fra le 5 locande fra cui scegliere in una il locandiere deruba i clienti,, in un altra danno cibo avariato, ad in un altra ancora c'è un loro vecchio amico.
i personaggi si possono muovere nella città come vogliono e parlare con la gente.
possono decidere di intraprendere alcune delle missioni.
ma una volta che ho preparato tutto, non devo improvvisare, non devo cambiare niente di quel che ho preeparato, se una missione prevede un drago antico che potrebbe uccidere i personaggi perchè troppo deboli, ed i personaggi non chiedendo alle perosne giuste non intuiscono il pericolo, non lo cambia al volo per rendere la sfida adatti, magari con una manticora.
questo lo dovrei fare ampliato per il mondo, diciamo prima una regione, poi quando gli spostamenti diventano rapidi e veloci 8teletrasporto), per ambienti ancora più ampi.
tutto questo per me è sandbox.
e, sempre per me, tutto questo è per la maggior parte inutile preparazione.
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Alessio, seguendo il tuo stesso ragionamento la tua versione di sandbox implica necessariamente l'uso del railroading.
Come dice Moreno è inutile preparare per filo e per segno una quest se poi i pg possono non curarsene.
No, semplicemente rispettare davvero quella definizione significa preparare ogni cosa possibile ed immaginabile. Che è impossibile. La soluzione ovviamente è preparare solo una parte del materiale, più o meno grossa, ed eventualmente (nota: eventualmente, non necessariamente) completarla improvvisando. Ma gioco forza non si sta dando ai giocatori la libertà totale, poichè il ventaglio delle loro scelte è compreso sempre tra le possibilità che il GM mette a disposizione (leggi: dipende da quello che ha preparato)
lol, ora che ci penso, Cani nella Vigna potrebbe essere una specie di sanbox: il GM prepara (seppur a pennellate più o meno ampie) uno scenario (la città) con eventi, backstory e png. In questo ambiente i personaggi si muovono con "completa libertà".
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Incomincio a credere che qui urga una definizione oggettiva.
Quella che state descrivendo è la preparazione del gioco di D&D. Anche in cani ti prepari la città!
Mica è una sandbox. O meglio, a questo punto non so cos'è sandbox, ma non è di sicuro la "preparazione della quest città X".
Inoltre nell'esempio di Alessio della città devi necessariamente fare railroading o illusionimo. Hai preparato tutta quella città e poi un pg dice "sarebbe meglio tornare a Sharn" e si teletrasportano. Che fai? Butti tutto? Quindi o sposti (illusionismo) tutte quelle queste nella nuova città o gli impedisci di andarsene dal mondo di gioco preparato (rail).
Se prepari qualcosa in D&D c'è l'obbligo di usare una di queste due tecniche o è inutile preparartelo. Ecco perchè cani lo sconsiglia (o meglio ti fa preparare solo eventi già accaduti, non dipesi dai pg).
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Inoltre nell'esempio di Alessio della città devi necessariamente fare railroading o illusionimo. Hai preparato tutta quella città e poi un pg dice "sarebbe meglio tornare a Sharn" e si teletrasportano. Che fai? Butti tutto? Quindi o sposti (illusionismo) tutte quelle queste nella nuova città o gli impedisci di andarsene dal mondo di gioco preparato (rail).
o semplicemente hai prepararo anche a città di sharn.
come ho specificato nel mio post, era solo une sempio su una città, ma il lavoro lo devi fare sicuramente per più città, ed ampliare nel momento in cui gli spostamenti diventano più facili e veloci.
quindi se giochi sandbox, come intendo io, non fai ne rail ne illusionismo.
devi avere preparato tutto, altrimenti non stai giocando snadbox.
solo così l'affermazione di moreno, che è un lavoro masochista ed inutile, acquista valore.
se accenno 3 o 4 cose, non preparo niente, improviso, sposto, faccio illusionismo, dove starebbe il sandbox? do0ve sarebbe la libertà di girare pe ril mondo e quel che succede succede?
Se prepari qualcosa in D&D c'è l'obbligo di usare una di queste due tecniche o è inutile preparartelo. Ecco perchè cani lo sconsiglia (o meglio ti fa preparare solo eventi già accaduti, non dipesi dai pg).
se usi quelle due tecnica, per me, sei consapevole di non giocare più sandbox.
PS: come detto, io non gioco sandbox, do scelte limitate, bang, opzioni, ed uso tutte le tecniche che posso usare per far si che restino in quei binari, perchè per me D&D viene bene solo giocato così.
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EDIT (da lav non mi fa modificare i post)
Non avevo letto l'intervento di Patrick, con cui concordo. Se è tutto preparato (ma anche i dialoghi eh) potrebbe essere sandbox, ma l'esempio di Alessio cito "preparo un pezzo di mondo" non è sandbox.
RIEDIT
@Alessio. Allora ti ho frainteso e concordiamo (leggi qua sopra) ;)
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Piuttosto non vedo che senso abbia dire: in D&D non puoi fare sandbox perché non sappiamo cosa sia il sandbox
In realtà è stato detto che, poiché il sandbox è indefinito, tanto vale definirlo come una cosa impossibile ed inutile.
Che in D&D non sia possibile (o sia molto difficile) fare sandbox è stato detto qui e altrove, da lui e da altri. E sicuramente è più difficile da farsi che in altri giochi. Ma dire che sia impossibile perché non c'è una definizione univoca di sandbox è un discorso, per quanto forse vero, sicuramente inutile. Ed è stato fatto.
Detto questo non mi sembra che la tua affermazione sia molto diversa dalla mia:
tanto vale definirlo come una cosa impossibile => facciamolo: non è possibile fare sandbox (in D&D, visto che di questo gioco parliamo)
poiché => perché
il sandbox è indefinito => non sappiamo cosa sia
Quello che mi stupisce però è che sento usare sandbox anche fuori del GdR tradizionale, per es in quello schemetto grafico che con una serie di domande mirate metteva in ridicolo tutti i metodi di masterizzare, salvo il sandbox... ora non ritrovo i link
per questo mi trovo d'accordo con quanto afferma moreno, sul fatto che la maggior parte del lavoro di chi gioca effettivamente sandbox (inteso come un modo già creato, dove non si improvvisa niente, e dove i personaggi possono andare dappertutto), è lavoro sprecato, e quindi fatica inutile.
secondo quella definizione sarebbe impossibile perché l'universo è infinito quindi infinito il lavoro. Fortunatamente la definizione è sbagliata. Anche il sandbox, quello vero, è 2m x 2m e non c'è tutto, ma solo sabbia, rastrelli e palette. Forse qualche formina e un secchiello. Il sandbox è limitato e come il DM lo ottiene sono fatti suoi... può preparare tutto a priori, può improvvisare, può preparare alcune cose e improvvisarne altre, può riciclare roba già creata o creare PNG generici...
Sicuramente in D&D improvvisare un PNG o un incontro non è facilissimo.
Rimane la sensazione che ci sia qualcosa, ma non mi e' chiaro se sia qualcosa davvero di nuovo e se/come compaia esplicitamente in altri giochi.
paragona questo qualcosa con una avventura di altro tipo...
Avventura classica: il re ti manda a chiamare e ti affida una quest dove devi infiltrarti in una gilda mercantile, scoprire cosa stà succedendo e tornare a riferire al re.
Avventura sandbox: c'è un regno con un re e una gilda mercantile (e mille altre cose). Questa gilda sta combinando qualcosa e al re interesserebbe scoprire cosa. I PG capitano incittà e a seconda di cosa fanno, dove vanno, con chi parlano e la casualità possono trovare evidenza di questo problema (e magari pure di altri). Cosa faranno? ignorano? vanno dal RE? vanno dalla gilda? si alleano con qualcuno? e con chi? etc etc
E noterai che nulla vieta al DM di inserire in ogni caso railroading, illusionismo, black box, partecipazionismo, improvvisazione e via di seguito. Infatti queste cose sono quasi totalmente indipendenti dall'usare o meno sandbox
Se hai voglia di fare gli stat di 50 PNG, 12 dungeon, 25 castelli, 400 mostri, per far scegliere ai PG in quale di queste locazioni andare, e sperare che non incontrino subito i mostri da XX livello
parliamo di lavoro sprecato.
Molto di questo lavoro è ambientazione ed è già pronto (pagando, comprando i manuali d'ambientazione). E lo usi comunque (l'oste, il re, etc possono sempre essere incontrati, anche rifiutano la missione), lo puoi riciclare (la scheda del mago di corte diventa quella del mago cattivo), lo puoi inventare quando già sai che servirà (il capo dei banditi lo invento tra una sessione e l'altra quando i Pg hanno già deciso di catturarlo), serve per dare profondità all'ambientazione (i Pg se ne fregano della gilda? dopo qualche sessione il DM gli farà vedere gli effetti della loro scelta).
se accenno 3 o 4 cose, non preparo niente, improviso, sposto, faccio illusionismo, dove starebbe il sandbox? do0ve sarebbe la libertà di girare pe ril mondo e quel che succede succede?
starebbe nello stesso posto in cui stà se il DM preparasse tutto. In entrambi i casi è lui che decide cosa c'è e cosa succede, cosa ti cambia se lo fa prima, durante o parte e parte?
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Quello che mi stupisce però è che sento usare sandbox anche fuori del GdR tradizionale, per es in quello schemetto grafico che con una serie di domande mirate metteva in ridicolo tutti i metodi di masterizzare, salvo il sandbox... ora non ritrovo i link
immagino intendessi questo
http://www.evilbrainjono.net/images/Finding_your_GMing_Style.jpg (http://www.evilbrainjono.net/images/Finding_your_GMing_Style.jpg)
secondo quella definizione sarebbe impossibile perché l'universo è infinito quindi infinito il lavoro. Fortunatamente la definizione è sbagliata. Anche il sandbox, quello vero, è 2m x 2m e non c'è tutto, ma solo sabbia, rastrelli e palette. Forse qualche formina e un secchiello. Il sandbox è limitato e come il DM lo ottiene sono fatti suoi... può preparare tutto a priori, può improvvisare, può preparare alcune cose e improvvisarne altre, può riciclare roba già creata o creare PNG generici...
Infatti.
CMQ non mi è chiara l'implicazione improvvisazion -> illusionismo
IMHO dovrebbe essere al contrarrio unacorrelazione negativa altissima...
-
Quello che mi stupisce però è che sento usare sandbox anche fuori del GdR tradizionale, per es in quello schemetto grafico che con una serie di domande mirate metteva in ridicolo tutti i metodi di masterizzare, salvo il sandbox... ora non ritrovo i link
immagino intendessi questo
http://www.evilbrainjono.net/images/Finding_your_GMing_Style.jpg (http://www.evilbrainjono.net/images/Finding_your_GMing_Style.jpg)
[RANT]
Se (EDIT: SE!) è quello, non mette in ridicolo un accidente.
Quando l'ho linkato sulla Tana dei Goblin, mesi fa (cioè su una Tana Dei Goblin pre-repulisti anti-troll, un po' diversa da quella che c'è oggi) alle fine si è concesso di dire "ma sì, non è uno schema serio" perché sennò qualcuno, poverino, si offendeva a leggere le cose che ci sono scritte sopra (tipo che esistono tre "caselle verdi" di gioco funzionale, completamente diverse).
[/RANT]
In ogni caso, di che si sta parlando esattamente qui? Mi pare un po' un temibile topic-minestrone, o almeno fortemente avviato in quella direzione. Orsù, splittare e dare una direzione ai topic. ^_^
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In effetti l'idea di Patrick rispetto a Cani è parecchio interessante.
Se considerate il fatto che quella specifica città sarà l'ambientazione di quella specifica serata, il GM in effetti la prepara tutta ed i personaggi possono, all'interno di quello spazio, muoversi liberissimamente.
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immagino intendessi questo
si, quello, grazie. Però mi ricordavo male i suoi contenuti... non vale come esempio di uso di "sandbox" in giochi non tradizionali
CMQ non mi è chiara l'implicazione improvvisazion -> illusionismo
IMHO dovrebbe essere al contrarrio unacorrelazione negativa altissima...
Se dici a me, no, la penso come te e non credo di aver fatto quella implicazione
Se (EDIT: SE!) è quello, non mette in ridicolo un accidente.
mi ricordavo male i contenuti ma che mette in ridicolo è vero. Lo domande sono capziose e lasciano aperti molti buchi a livello logico. Ha un valore giusto a livello di satira, tipo le vignette di Forattini.
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Cerco di andare dritto al quid, che sennò ci perdiamo ulteriormente...
Incomincio a credere che qui urga una definizione oggettiva.
Quella che state descrivendo è la preparazione del gioco di D&D. Anche in cani ti prepari la città!
Mica è una sandbox. O meglio, a questo punto non so cos'è sandbox, ma non è di sicuro la "preparazione della quest città X".
Secondo me si potrebbe azzardare che in DND* esistano due metodi di preparazione fattibili, più che altro perché la preparazione degli "elementi numerici" è laboriosa. Posto che sia l'improvvisazione totale sia la preparazione in dettaglio di tutto sono impossibili, e che i due metodi non sono strettamente opposti...
- Metodo a missioni: è quello "classico". C'è un esplicito "qualcosa da fare" (magari viene scelto dal gruppo) e viene preparato in un ambiente concettualmente chiuso dove l'azione si svolgerà (non a caso, Dungeons and Dragons). In quell'ambiente si prepara "tutto" quanto è ragionevole aspettarsi i PNG possano fare, e tendenzialmente quanto possono fare in assoluto. Esiste una trama predefinita, o meglio, certe azioni dei PG sbloccheranno degli eventi che porteranno al termine della "missione". Sì, concettualmente sfuma nel railroading.
Notare che è il metodo tipico delle avventure pubblicate, anche amatoriali. In effetti, credo si possa assommare al concetto stesso di avventura preparata. - Metodo sandbox: non c'è un esplicito "qualcosa da fare", solamente è implicito che si debba fare qualcosa. La preparazione è relativa ad un ambiente aperto, e quindi per sua natura non può essere esaustiva - vengono preparate un po' di cose, in maniera da presentare sfide (e secondariamente elementi di "colore") interessanti, e come verosimilmente interagiranno coi PG. C'è in ogni caso una notevole quantità di improvvisazione cui essere pronti. Un elemento può anche essere una "missione", eh, ma di per sé non hai quel mix di "trama" e ambiente chiuso del tutto "previsto" del metodo a missioni (perché, se non altro, ti sbatti troppo a creare dieci dungeon possibili per niente. Piuttosto conviene capire dove il gruppo voglia andare a dire "bon ragazzi, il posto sarà pronto per la volta prossima"). In sé con questo sistema credo sia impossibile fare railroading.
Può avere un senso?
Per inciso, credo che io come GM di NCAS abbia usato più o meno il sandbox come sopra inteso. Nel gioco non ci sono "schede" da preparare, ma nell'assenza di una preparazione ritualizzata settimana per settimana riguardavo le schede dei PG e, rispetto alle domande e a quanto successo in gioco, mi facevo un'idea di che cosa potesse accadere la volta successiva, cosa volesse fare l'Incubo già in gioco, come il PG potesse uscire dalla sua situazione di prigionia, che altro di nuovo sarebbe stato bellino introdurre, come porre davanti al Cosa Giace in Profondità quel PG in quella situazione, etc. Era un traccia che per la natura intrinseca del gioco serviva per poco tempo a sessione, ma serviva.
Non sono granché esperto di CNV quindi non so se la preparazione ritualizzata lì s'assommi al Sandbox. Secondo me quella di Trollbabe, per esempio, non c'azzecca molto (sai bene o male cosa c'è in ballo, ma anche considerata la Posta, non sai bene come si evolverà).
*=questo probabilmente si applica un po' a tutti i tradizionali, ma per carità di Zeus per ora atteniamoci solo a DND, ok? ;D
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Se (EDIT: SE!) è quello, non mette in ridicolo un accidente.
mi ricordavo male i contenuti ma che mette in ridicolo è vero. Lo domande sono capziose e lasciano aperti molti buchi a livello logico. Ha un valore giusto a livello di satira, tipo le vignette di Forattini.
What?
Il problema di quelle domande, quello che fa scandalo, è che non sono "capziose".
Al contrario, sono talmente dirette che il "giocatore tradizionale" si sente "nudo" e "fregato" (il dolore di quando ti strappano via il prosciutto dagli occhi è potente).
Potrebbe non essere completo, ok, ma da qui ai "buchi logici" ce ne passa.
Ma siamo OT.
Andiamo qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6062.msg138562.html#msg138562
N.B.: è "sotto il cofano" per ovvi motivi.
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due giorni fà volevo fare un post, ma il computer in panne me l'ha impedito :P
oggi monto Peppermint OS2, e finalmente posso postare ^_^
intanto sarebbe un attimo da ritrovare il SENSO del topik.
Se è "chiarire cosa significa Sandbox" per me possiamo anche fermarci al 1° post di Moreno ... questo topik è bene o male inutile perchè oggettivamente NON ESISTE un senso chiaro e univoco del termine, ognuno ci ha (sempre) fatto un pò quel che gli pareva, e poi lo chiamava Sandbox perchè qualche anno fà era figo e faceva moda :P
Se è "mettiamo a confronto le nostre opinioni su cosa potrebbe mai essere sto Sandbox" trovo l'esercizio altrettanto inutile, ma già più sensato.
Si condividono esperienze personali senza alcuna specifica pretesa, può avere un suo perchè.
Volendo si potrebbe fare i matti e dire "discutiamo per inventare noi LA definizione di Sandbox" ...interessante e produttivo obbiettivo, che però allora visto l'oggetto in questione io trovo un pò inutile (sorry, non vedo luce XD ) in quanto francamente è un concetto un pò obsoleto ... come il mitologico No-Myth e altra roba che col tempo ha smesso di avere senso perchè non calza più nella realtà odierna.
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Ciò detto, dico la mia.
Io ricordo che una ventina di anni fà ero un Bravo Mastertm a Vampiri e discutendo con della gente online mi ero inventato il termine Sandbox per definire il mio modo di masterizzare.
Non so se altri prima o parallelamente avessero usato tale termine, ma io me l'ero inventato per mancanza di altri termini per esprimermi, ispirandomi proprio al sandbox dei videogiochi a la Daggerfall.
Per quanto mi riguardava il termine indicava unicamente una differenza nella struttura narrativa, più o meno come l'ha suddivisa anche Dairon nel suo ultimo post.
Ovvero indicava il gioco "non a missioni".
Tutto qua.
Il 99% della gente pareva usare (anche a Vampiri e qualsiasi altro gdr dell'epoca) una struttura a missioni continue: quest-interludio-quest.
Io invece delimitavo un pezzetto di setting dove sapevo che i PG agivano (es: Costantinopoli e dintorni) e delineavo una manciata di PNG rilevanti ognuno con i suoi cazzi e interessi, e al massimo buttavo giù una vaghissima idea del "che succede se i PG non fanno nulla" (es: i cappadociani vengono usurpati dalla guida di Costantinopoli da una congiura assamita).
Per cui avevo un ambiente delimitato, il box, con degli elementi di rilievo, e lasciavo che i PG ci interagissero come capitava e come gli pareva ... andando poi a reagire all'occorrenza.
Parlando con la gente veniva poi fuori che anche altri facevano questa cosa, ma ognuno in modo diverso.
C'era chi preparava tonnellate di materiale di gioco, definendo anche le stat dei fili d'erba.
C'era chi improvvisava tutto.
C'era chi effettivamente reagiva alle azioni dei PG senza troppo interferire.
C'era chi faceva rail-roading (si, è fattibilissimo, un filo più faticoso, ma fattibilissimo).
etc...
Quindi alla fine della fiera, almeno per quanto sono riuscito a capirne, la cosa si riduce a un mero: Sandbox = Non-a-Quest
In tale accezione lo vedo come un termine un pò, beh, inutile >_<
20 anni fà poteva fare figo, perchè eri uno della minoranza (dell'elite?) che Dio-Grazie si differenziava un pelo dalla folla di gente che vedeva il gdr solo come una sequenza di quest, con qualche interludio tanto per dare un vago senso al tutto.
Ma oggi?
A che serve?
Con tante e tali alternative esistenti... che ne so, i mono-scenari alla Montsegur o Kagematsu, o i giochi atipici stile Microscope e Chronicles of Skin, e le quest "aperte" di Trollbabe, e i giochi basati 100% sulle scelte dei Giocatori momento per momento come NCaS ... insomma l'etichetta "non-a-quest" perde davvero di senso :P
...
Questo in generale.
Se poi invece volessimo andare nello specifico del D&D, che era un pò il termine di paragone e l'origine scatenante del 1° post, allora si... potrebbe avere un senso.
In un gioco costruito appositamente per funzionare esclusivamente con la struttura quest-interludio-quest andare praticamente contro il regolamento per giocare con una struttura narrativa non-a-quest è certo notevole, circoscritto e degno di nomenclatura.
E si, si può anche fare, sia in 3.x che in 4.
In 3.x perchè banalmente basta ignorare le regole e VIA, si improvvisa quanto necessario al volo ... tanto sticazzi, le stat si misurano a occhio, alla peggio si usa un qualche template, e per il resto i tiri non significano una cippa quindi sta al DM da dietro lo schermo illudere i Giocatori che il tal scontro sia più o meno difficile :P
In 4 se hai tutti i manuali cartacei sotto mano, PUOI in realtà improvvisare il gioco.
La struttura degli incontri è talmente modulare e a blocchi, e i manuali sono talmente ben organizzati e indicizzati secondo i più svariati criteri, che davvero se serve "uno scontro da 7 livelli" basta sfogliare un minuto i manuali per avere esattamente 7 livelli di mostri/trappole/avversità completamente stattati e pronti all'uso.
Certo, preparare prima la quest, con il dovuto itinerario di incontri e la storia precotta è TANTO più comodo u_u
Ma che dire, de gustibus.
(io ad esempio sarei uno dei masochisti che proverebbe a improvvisare ... se fossi così pazzo da riprendere in mano D&D >_< )
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Uhm... ok, ma a leggerti, in realtà, sembrerebbe esistano tre modi:
- Improvvisazione
- Sandbox
- Missioni*
Tre modi che, senza soluzione di continuità e con molte sovrapposizioni, sono i modi di preparazione per DND? (se consideriamo fattibile l'improvvisazione)
Non credo sia utile come definizione come altre, però mi sembra di intravvederne l'applicabilità.
Ma oggi?
A che serve?
Aspetta, però. Una cosa è come puoi prepararti in DND, e, se proprio vogliamo, come puoi prepararti in generale nel tradizionale, che forse si può generalizzare.
Come puoi prepararti (o meno) in giochi così diversi come Kagematsu, Microscope o Trollbabe c'entra nulla, anche perché generalmente lì la preparazione -se c'è- è ritualizzata esplicitamente. E se anche non lo è, che diavolo ti prepari in un Kagematsu?
Poi ci sono delle somiglianze (io che mi arrischio a dire che in NCAS facevo sandbox), ma è un passo successivo.
*=che sono tentato di battezzare "missionary style, ma meglio di no ;)
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*=che sono tentato di battezzare "missionary style, ma meglio di no ;)
E perché no? Ron Edwards NON ha chiamato "bang" i "bang" per motivi onomatopeici... XD
In ogni caso, non sarebbe DAVVERO il caso di splittare su argomenti più specifici.
Che so, aprire più thread per parlare (ognuno; in ognuno) del proprio stile di mastering preferito?
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io allora chiedere se nle sandbox di alessandro ci siano poi le missioni oppure no.
nel senso: ok, sandbox = gioco senza missioni, ma una volta che mi muovo nel box preparato, interagivano con i PNg e con l'ambiente, cosa accadeva?
come si sviluppava la storia? magari uno dei PNG dava qualcosa da fare? magari c'era una cosa che interessava ai Pg e che scoprivano interagendo e quidni poi cercavano di ottenerla, etc.
tutte queste non sono missioni?
un pò come dire io non gioco con i dungeon, faccio tutto all'aperto, ma se poi uso un bosco come fosse un dungeon, che differenza c'è?
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Mah, io non ho certo inteso il thread come un sondaggio di preferenze (che diavolo, ho masterizzato pochissimo DND, nemmeno una volta in IV...).
Comunque già mi sembra poco diplomatico chiamarlo parpuzio, quindi non se non penso che sia qualcosa di male "oggettivamente", non vorrei dare a niente nomi che prendono in giro. ;D
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Comunque già mi sembra poco diplomatico chiamarlo parpuzio, quindi non se non penso che sia qualcosa di male "oggettivamente", non vorrei dare a niente nomi che prendono in giro. ;D
Se usi un metodo definito e diverso da "GM decide come gli pare", ecco che come per magia non è più Parpuzio.
Io l'ho sempre detto: il gioco parpuzio è quella cosa che tutti (ok, quasi) hanno sempre detto che fa schifo, che fanno di tutto per non fare... però pensano che indichi il loro modo di giocare e quindi o si offendono o ne rivendicano il diritto di usarlo... ?_?
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Non intendevo qui che avessi parlato di sandbox in parpuzio. Anche perché strictu sensu è impossibile dare alcuna qualità a parpuzio, che è come il fiume di Eraclito: non si può giocare due volte allo stesso parpuzio, perché non ha nulla di definito se non il "fa' come ti pare" ad una persona ;)
Comunque di parlarne di P. proprio me ne po' fregà de meno ;D
Dico che il termine parpuzio è vagamente sarcastico, e a me non piacerebbe, inventando un nome per una cosa che non voglio dileggiare, farlo sarcastico, quindi "missionary style" mi piace poco. :-*
Parpuzio si merita il dileggio, dire che DND va alla grande con le missioni, non vedo perché.
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Ah, ok. Chiarissimo. Cmq fanmail per Eraclito... ^_-
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Non intendevo qui che avessi parlato di sandbox in parpuzio. Anche perché strictu sensu è impossibile dare alcuna qualità a parpuzio, che è come il fiume di Eraclito: non si può giocare due volte allo stesso parpuzio, perché non ha nulla di definito se non il "fa' come ti pare" ad una persona ;)
Non vorrei sbagliarmi, ma tecnicamente la definizione non è "fate come vi pare", bensì (semplificando) "il master ha tutte le autorità" (o, non semplificando, questo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1722 ). Sarebbe interessante ritrovare il post in cui Moreno definisce per la prima volta Parpuzio (dicendo qualcosa del tipo "Parpuzio è qualsiasi gioco in cui dici al master cosa vuoi fare, e lui ti dice cosa devi tirare, che difficoltà hai e se ci riesci o meno")...non è nei topic stickati?
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Oibò. Avere autorità=/=poter cambiare le regole.
No?
Comunque penso questo sia indubbiamente OT. Mi verrebbe anche da aprire un altro trhead, ma suppongo sia più saggio unire la discussione ad altre più vecchie... forse.
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apri, apri, che al massimo ci pensano i moderatori (che poi mi pare pure che sia preferito aprire discussioni nuove piuttosto che upparne di antiche, defunte e sepolte ;))
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apri, apri, che al massimo ci pensano i moderatori (che poi mi pare pure che sia preferito aprire discussioni nuove piuttosto che upparne di antiche, defunte e sepolte ;) )
Confermo! ^_^ Se il thread è vecchio, apri un thread nuovo. Nel dubbio, apri un thread nuovo. E se anche non hai dubbi, se apri un thread nuovo e non sbagli mai. XD
E non dimentichiamo i privilegi di chi apre un thread: impostare il "taglio" da dare all'argomento, chiamare lo SLOW DOWN se gli viene comodo, ecc. ecc.!
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GdR Tradizionale = Parpuzio = System Zero
scegli il termine che ti sembra meno sgradevole e usalo, tanto sono tutti quanti sinonimi :P
Poi, per quanto riguarda il mio intervento ATTENZIONE!
Il sandbox (quello da me illustrato, se non altro) non è un "metodo di preparazione".
E' un approccio alla struttura generale di gioco!
Anche chi va avanti a missioni una dopo l'altra può improvvisare tutti i dettagli piuttosto che scrivere una treccani di dettagli pre-generati.
E allo stesso modo anche chi non gioca a missioni può sia improvvisare tutto il mondo al volo, o appuntarsi qualche dettaglio utile, o scrivere l'enciclopedia di ciò che esiste.
E allo stesso modo l'approccio Sandbox può contenere qui e la l'eventuale "quest", se proprio vogliamo dirla tutta.
Il punto è, come già detto, la generale struttura di gioco.
Da un lato c'è il GM che prepara una quest, che sia in rigido railroading o che lasci aperte opzioni alternative o addirittura che improvvisi le reazioni in base alle azioni dei PG, sempre una specifica quest è... i PG hanno una missione, che poi ne facciano ciò che vogliono, ma c'è da qualche parte una missione ben definita.
Poi la quest ha un esito.
Al che, dopo un breve interludio che funga da "tie in" arriva un'altra quest.
etc...
Dall'altro lato invece c'è un GM che non prepara nessuna quest, non dà nulla di specifico da fare ai PG ... semplicemente delinea un tot ambiente entro cui muoversi, con tot elementi più di rilievo rispetto ad altri, con magari qualche attività già in moto fra PNG per cazzi loro ... poi sguinzaglia i PG in tale ambiente e aspetta a vedere che combinano, reagendo di conseguenza.
Se poi un PG chiede un favore a un PNG e questo in cambio pretende un servizio dal PG, ecco che è apparsa una "quest" :P
Ma la struttura generale non cambia.
Possiamo dire che per sua natura il Sandbox (almeno, così inteso) sia un pò più Player-Driven, ma poi in realtà dipende sempre da mille fattori.
Anche qui il GM potrebbe fare railroading (imponendo la sua volontà sulle singole interazioni che i PG hanno con i vari PNG e l'ambiente), e potrebbe aver già deciso che TOT eventi accadranno a prescindere dalle azioni dei PG, etc.
Quindi, come dicevo, il termine se proooprio vogliamo indica solo una struttura di gioco Non-A-Quest rispetto alla più tradizionale struttura di gioco A-Quest.
Ma poi tutte le altre considerazioni sul come si prepara, quanto si prepara, eccetera ... sono considerazioni che vengono DOPO, e che in finale sono ESTERNE al concetto di Sandbox/Quest nudo e crudo.
La distinzione aveva vagamente senso negli anni '90, quando la grande guerra generazionale era fra D&D e Vampiri ... e chi giocava a quest era "vecchio e limitato" e chi giocava a sandbox era "un vero narratore, libero e progressista" ... che poi ovviamente erano tutte boiate, non fosse altro che pure a Vampiri c'era il principe che dava le quest alla coterie, e pure a D&D c'era chi non dava quest ma lasciava muovere il gruppo di eroi nell'ambiente :P
Ma oggi?
Oggi fare quest è normale, così come è normale non farne, ed è normale (almeno per un certo pubblico più Indie-oriented) fare anche 100 cose che non rientrano in questa categorizzazione bianco/nero.
Sappiamo che si può avere un gioco libero, personale, emotivo e altamente coinvolgente e creativo sia con le quest che senza.
Per questo dicevo, oggi che non esiste più questa forte dicotomia e anzi ci sono infinite strutture ibride che in varie gradazioni colmano la distanza fra una e l'altra struttura, che stare a cercare il pelo nell'uovo per forgiare una specifica nozione di "Sandbox" è fondamentalmente inutile :P
...
Proprio volendo si potrebbe fare così:
Sandbox = termine obsoleto che stava ad indicare, a grossissime linee, una struttura di gioco non basata su una sequenza continua di quest.
There!
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alessandro, onestamente non ho capito molto la differenza, a dire la verità non ho ben capito neanche che tipo di gioco hai descritto:
cioè avere tot quest da fare una di seguito all'altra, o avere tot quest tra cui scegliere da fare in ordine e tempistiche più arbitrarie, poco cambia, sempre quest sono.
per questo trovo poco esplicativa il tentativo di definizione di sandbox in contrapposizione con gioco a missioni.
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credo che la versione di "sandbox" di hasimir sia da intendere che non ci sono missioni "pronte": c'è un mondo che gira per i cavoli suoi, i pg vengono buttati dentro e possono fare quello che vogliono. La differenza nella preparazione sta nel fatto che alcuni preparano tutto nei minimi dettagli, altri preparano solo spunti a grandi linee, altri improvvisano tutto. Ma l'idea (da quel che ho capito io) del sandbox come lo ha spiegato hasimir è "questo è il mondo, fate quello che volete". E anch'io lo definirei così se proprio.
Che poi questo modo di fare funzioni o meno, come funzioni e quali problemi abbia, è un discorso a parte. Ma intanto anche io mi ritrovo in questa definizione.
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esatto, Patrick got it :P
più che altro è da intendere come targhettina "catch all" rispetto al metodo a quest che (all'epoca) era lo standard
oggi non ha più molto senso perchè una volta usciti dallo schema a quest c'è un universo di diverse cose.
e poi COMUNQUE è una definizione a un livello così basico (gioco non a quest) che serve a ben poco... come si vedeva il GROSSO di quello che interessa alla gente (e al gioco concreto) stà poi altrove:
- nei metodi di preparazione dei materiali
- nei metodi di preparazione della storia (se c'è)
- nella gestione delle interazioni
- nelle regole usate
insomma è poi alla fine tutto IL RESTO che definisce davvero il metodo di gioco, mentre la distinzione Quest/Sandbox dice relativamente poco :P
non è come nel mondo dei videogiochi che Sandbox è una specifica cosa diversa da tutte le altre.
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GdR Tradizionale = Parpuzio = System Zero
scegli il termine che ti sembra meno sgradevole e usalo, tanto sono tutti quanti sinonimi :P
Uhm... Non mi sembra una grande equivalenza. Uno può giocare un gioco "vecchio dentro" by RAW, ovvero non cambiando le "regole" scritte, quindi non sta usando il system zero. Comunque non è questo che mi sta a cuore ora.
Dall'altro lato invece c'è un GM che non prepara nessuna quest, non dà nulla di specifico da fare ai PG ... semplicemente delinea un tot ambiente entro cui muoversi, con tot elementi più di rilievo rispetto ad altri, con magari qualche attività già in moto fra PNG per cazzi loro ... poi sguinzaglia i PG in tale ambiente e aspetta a vedere che combinano, reagendo di conseguenza.
Se poi un PG chiede un favore a un PNG e questo in cambio pretende un servizio dal PG, ecco che è apparsa una "quest" :P
Ma la struttura generale non cambia.
Non è semplicemente l'improvvisazione?
La questione non è di lana caprina, penso. Abbiamo visto che in DND 3.X per esempio non ha senso andare al tavolo con "niente di pronto", però puoi andare (secondo alcuni, almeno) senza la quest "conclusa".
La distinzione aveva vagamente senso negli anni '90, quando la grande guerra generazionale era fra D&D e Vampiri ... e chi giocava a quest era "vecchio e limitato" e chi giocava a sandbox era "un vero narratore, libero e progressista" ... che poi ovviamente erano tutte boiate, non fosse altro che pure a Vampiri c'era il principe che dava le quest alla coterie, e pure a D&D c'era chi non dava quest ma lasciava muovere il gruppo di eroi nell'ambiente :P
Considerato che ho sentito parlare di sandbox in generale proprio riguardo al WoD e con una certa cognizione di causa, penso che in realtà l'altro stile (rispetto alle missioni) esista eccome. Nessun principe che dà quest, in effetti.
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GdR Tradizionale = Parpuzio = System Zero
scegli il termine che ti sembra meno sgradevole e usalo, tanto sono tutti quanti sinonimi :P
Uhm... Non mi sembra una grande equivalenza. Uno può giocare un gioco "vecchio dentro" by RAW, ovvero non cambiando le "regole" scritte, quindi non sta usando il system zero. Comunque non è questo che mi sta a cuore ora.
Errore.
Il 90% dei gdr Tradizionali ha un regolamento che, per quanto pesante e dettagliato possa essere, in realtà lascia all'arbitrio del GM il 100% delle scelte rilevanti.
E' come avere un manichino snodato... hai "ossa" ultra-dettagliate e magari pure pesanti, ma le giunture sono vuote, libere ... e in mano al GM.
Esempi concretissimi:
sebbene le meccaniche dicano che fai successo tirando 11+ su 2d10+skill (SLA Industries) il GM ha il compito di decidere sui bonus/malus da applicare, di fatto dandogli l'arbitrio spannometrico sul successo o fallimento di qualsiasi azione dei PG.
Allo stesso modo nei giochi WhiteWolf moltisssssssime variabili del gioco (SE tirare o se NON tirare i dadi... CHE dadi far tirare... con QUALI bonus e malus e difficoltà di base e successi minimi richiesti) sono lasciate al puro arbitrio del GM.
E in generale in tutti i Tradizionali il tipo di Task Resolution adottato è MOLTO ficalizzato e circoscritto, lasciando (da regole letterali del manuale) la libertà di decidere se il tuo PG cade dal muro oppure no... perchè magari ha fallito in uno dei 3 test per arrampicarsi, restare in equilibrio, e poi riscendere ... o perchè magari il Giocatore sperava di restare nascosto, scalando il muro del retro invece di passare dal portone frontale, e invece il GM gli dice "bravissimo hai scalato il muro, ma le guardie ti hanno visto lo stesso" :P
Insomma non è la singola regola, o il fatto che qualcuno ignori le regole (anche in CnV puoi ignorarle, se vuoi... poi il gioco ti esplode in faccia, ma va beh :P ).
Un manuale potrebbe non contenere la famigerata Golden Rule o Regola Zero, e anzi dire "Dovete seguire alla lettera tutte le regole!!!" ... ma alla fin fine la differenza la fa il generale complesso di regole e meccaniche che, usate nel loro insieme e interezza, COMUNQUE rendono il GM l'unico effettivo elemento importante del gioco ... la regola del GM è l'unica regola che conta, le altre 300 pagine di manuale sono solo dettagli che più o meno informano le scelte arbitrarie del GM :P
Dall'altro lato invece c'è un GM che non prepara nessuna quest, non dà nulla di specifico da fare ai PG ... semplicemente delinea un tot ambiente entro cui muoversi, con tot elementi più di rilievo rispetto ad altri, con magari qualche attività già in moto fra PNG per cazzi loro ... poi sguinzaglia i PG in tale ambiente e aspetta a vedere che combinano, reagendo di conseguenza.
Se poi un PG chiede un favore a un PNG e questo in cambio pretende un servizio dal PG, ecco che è apparsa una "quest" :P
Ma la struttura generale non cambia.
Non è semplicemente l'improvvisazione?
La questione non è di lana caprina, penso. Abbiamo visto che in DND 3.X per esempio non ha senso andare al tavolo con "niente di pronto", però puoi andare (secondo alcuni, almeno) senza la quest "conclusa".
In D&D3.xfinder ha senso quello che al gruppo va bene che abbia senso.
Se un GM vuole improvvisare tutto, può farlo ... solo che in genere è un lavoraccio, ma dipende anche dal grado di aderenza alle regole del gruppo, persino in D&D o GURPS esistono gruppi che praticamente giocano diceless :P
Io direi che quello non è più D&D, ma quella gente sostiene vocalmente il contrario ... che ci vuoi fare? u_u
Il punto resta non l'ammontare di preparazione dei materiali di gioco per la sessione, ma la molto precedente impostazione a quest o senza.
La distinzione aveva vagamente senso negli anni '90, quando la grande guerra generazionale era fra D&D e Vampiri ... e chi giocava a quest era "vecchio e limitato" e chi giocava a sandbox era "un vero narratore, libero e progressista" ... che poi ovviamente erano tutte boiate, non fosse altro che pure a Vampiri c'era il principe che dava le quest alla coterie, e pure a D&D c'era chi non dava quest ma lasciava muovere il gruppo di eroi nell'ambiente :P
Considerato che ho sentito parlare di sandbox in generale proprio riguardo al WoD e con una certa cognizione di causa, penso che in realtà l'altro stile (rispetto alle missioni) esista eccome. Nessun principe che dà quest, in effetti.
"L'altro stile" esiste.
Il punto è che negli anni 90 aveva senso distinguere fra chi giocava a quest come dal 1970, e quei ribelli avanguardistici che invece facevano altro.
Ma nel 2011 c'è tanta e tale varietà che includere l'intero universo "non a quest" in un singolo contenitore non ha gran che senso :P
La stessa distinzione fra struttura narrativa a quest o non a quest decade nel momento che cambia l'idea di AVERE una struttura narrativa... un La Mia Vita Col Padrone è a quest?
No... quindi è a Sandbox! ...ehm... no? :P
Grey Ranks è un gioco a quest però!
Si ... quindi è come gli altri "giochi a quest" ... è come D&D! ...ehm... no? :P
Avventure in Prima Serata è a quest? o Sandbox? e Solipsist?
Insomma oggi spesso e volentieri la struttura a quest-interludio-quest oppure quella a c'è-un-ambiente-ci-siete-dentro-FATE-ROBA...
1) non calza affatto a molto gdr
2) anche laddove calza (per dritto o per storto) non aiuta in alcun modo a descrivere alcuna caratteristica del gioco rispetto ad altri giochi
3) grazie a nuove tecniche e design le cose che prima potevi o non potevi fare con un tipo di struttura, ora sono cambiate ... per l'altro tipo di struttura vale la stessa cosa
Quindi il punto è che proprio a priori "gioco a quest" non significa più quello che significava una volta, e anzi non significa più molto in generale.
Idem e forse anche peggio per "gioco a sandbox" in quanto di fatto era nato come termine da contrapporre all'altra metodologia ... caduta una cade anche l'altra ... che poi in finale era un contenitore di millemila altre cose :P
[EDIT]
quanti punti Flame prendo per questo post? XD
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Allo stesso modo nei giochi WhiteWolf moltisssssssime variabili del gioco (SE tirare o se NON tirare i dadi... CHE dadi far tirare... con QUALI bonus e malus e difficoltà di base e successi minimi richiesti) sono lasciate al puro arbitrio del GM.
Sì, ma è cmq by RAW. E' una differenza piena.
Sarebbe come dire che in NCAS, poiché determino che l'incubo nuovo ha Ndadi (e lo determino io GM, non altri), sto giocando con la rule0... mi sembra radicalmente diverso.
Mi sembra abbastanza diverso anche il caso di "questa interazione nel nostro physical engine non è molto dettagliata"...
Io direi che quello non è più D&D, ma quella gente sostiene vocalmente il contrario ... che ci vuoi fare? u_u
Ignorarli come si fa con gli idioti? :P
(ok, ok, so che tecnicamente se c'è scritta la r0 qualunque cosa è quel gioco, ma via...)
Ma nel 2011 c'è tanta e tale varietà che includere l'intero universo "non a quest" in un singolo contenitore non ha gran che senso :P
La stessa distinzione fra struttura narrativa a quest o non a quest decade nel momento che cambia l'idea di AVERE una struttura narrativa... un La Mia Vita Col Padrone è a quest?
Nonono, calma. Non mi sto sognando di parlare di altri gdr applicando queste categorie. Non ha senso.
Parlavo di DND con l'opzione di dire "probabilmente questo si applica anche a un po' tutti i tradizionali" (che diavolo, il sandbox come concetto l'ho sentito per la prima volta parlando di WoD).
quanti punti Flame prendo per questo post? XD
Seeee, figurati se questo conta anche come... scintilla! :P
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quanti punti Flame prendo per questo post? XD
Seeee, figurati se questo conta anche come... scintilla! :P
Credo che Hasimir faccia riferimento ai Punti Status di un gioco Play by Forum inventato da me e triex (Flame War) in cui bisogna portare avanti un'argomentazione fumosa con metafore assurde per guadagnare Punti Status ^_^
Ragazzi ho l'impressione che vi stiate un pò incartando. Il thread originario, mi pare, è stato aperto da Moreno per spiegare per quale motivo SandBox è una definizione priva di senso. Hasimir ha espanso il concetto con il suo ultimo post.
La confusione che vedo in queste pagine mi pare confermarlo francamente. Visto che ognuno ha le sue motivate e ferrate idee in merito.
Però vi invito a non cercare qui nuove terminologie.
Cosa vi invito a fare?
Avete un vostro modo di giocare che secondo voi si applica bene a determinati giochi? (Qualcosa che voi chiamate DaironStyle, ThondarStyle, HasimirHeavyQuest, PatrickPunkPower o che so io?) Bene, aprite un thread e parlate di quel vostro stile. Parlatene con esempi concreti, con quali giochi lo avete usate, in che situazioni, con che gruppo, che risultati ha prodotto, qual è stata la vostra esperienza in merito.
Se volete stare qui sappiate che c'è da sporcarsi le mani. Siete in Sotto il Cofano, qui si suda. Se volete iniziare a parlare delle vostre idee e delle vostre teorie (cosa accettata e incentivata) stando in questa sezione dovete farlo seguendo questa filosofia. Allora vi assicuro che avrete un thread estremamente produttivo che avrà la vostra impronta e la vostra personalità. Sarete sotto i riflettori e deciderete voi per quale motivo e per quanto tempo. L'unico rischio che vedo è che possiate scoprire che di cose da dire ne avete meno di quante pensate, ma sono strasicuro che giocatori della vostra esperienza (con Dairon e Thondar ci conosciamo da anni!) hanno molto da condividere. Ma se volete farlo reputo giusto che voi possiate avere il massimo impatto possibile!
Non siate timidi!
^_^
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Allora non ho capito se semplicemente "I was trolled" a rispondergli o no. ;D
Comunque una cosa sola - non è tanto una mia teoria, quella di cui sopra, ma una teoria di come mi pare la gente lavori.