Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2011-10-02 21:44:06
-
Il testo della mossa è questo: when you remove a piece of clothing, your own or someone else’s, no one who can see you can do anything but watch. You command heir absolute attention. If you choose, you can exempt individual people, by name.
È sotto certi aspetti analoga ad altre mosse (come Dangerous & sexy della battlebabe), ma senza le analoghe limitazioni: funziona su PG e PNG, senza tiri richiesti; visto che chi ne è soggetto non può fare nulla tranne guardare, non può nemmeno difendersi, quindi semplicemente un PG usa quella mossa escludendo un altro personaggio, e lo manda ad ammazzare tranquillamente personaggi ormai indifesi.
Ancora peggio, strettamente parlando niente vieta che con una mano si tolga - per dire - una sciarpa, mentre con l'altra sgozza allegramente personaggi indifesi; si potrebbe obiettare che a quel punto sarebbe going aggro e che non si possono fare due mosse insieme, ma un esempio del manuale sembra escluderlo (pagina 165): Bran’s lying there bleeding from a gunshot wound to the head, but still alive, and Keeler decides to finish the job. “I go over and get my shotgun out of my saddlebag. I’m whistling.”
Jesus. I knew she was mad at him, but jesus.
“So, what?” Keeler’s player says. “I’m going aggro? I just put the shotgun to his head and pull the trigger. What’s the move?”
“Well,” I say. “If Bran were capable of reaction, yeah, you’d be going aggro, and what you’d want Bran to do is die in an explosion of brains. But he’s helpless. You’re just doing it, you aren’t even making a move.”
Uno che non può fare nulla, se non guardare, mi pare anche piú incapace di reazione di quanto non sia Bran in quell'esempio.
In pratica, nel caso peggiore in due possono fare una mezza strage (anche di PG); nel migliore, può farla da solo.
È l'unica mossa che non mi piace, al punto che per il solo averla non mi piace lo skinner. Potete convincermi che è figa?
Se chi risponde ha giocato lo skinner è il caso migliore; se ha giocato ad Apocalypse World, ma altri personaggi, bene comunque; se ha solo letto il manuale, molto teorico ma dica pure cosa ne pensa. In ogni caso, dite da che base partite.
Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite.
Scopo della discussione: voglio capire perché quella mossa non è esagerata come sembra, se in effetti non lo è; voglio capire che senso ha nell'equilibrio del gioco, se qualcuno.
Aggiunta: Enfasi su "In ogni caso, dite da che base partite".
-
Ehm, non ti conviene chiedere direttamente a Vincent (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?board=3.0)?
-
Mauro, io ho letto il manuale e sto giocando, ma non ho mai giocato lo skinner ne ho avuto skinner al tavolo.
Secondo me la spiegazione è nella fiction. Cioè o fai una cosa o l'altra: o ti sfili qualcosa o scanni la gente. Anche nell'esempio in cui Keeler spara a Bran, non è una mossa ma fa comunque quello E BASTA,
-
non ti conviene chiedere direttamente a Vincent (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?board=3.0)?
Lui mi ha già confermato che sí, uno blocca i personaggi e un altro li ammazza senza che possano difendersi è fattibile; ora m'interessa sentire cos'ha da dire chi in Gente che Gioca conosce un minimo il gioco, per questo ho chiesto qui.
Secondo me la spiegazione è nella fiction. Cioè o fai una cosa o l'altra: o ti sfili qualcosa o scanni la gente. Anche nell'esempio in cui Keeler spara a Bran, non è una mossa ma fa comunque quello E BASTA
Il problema è che a me sembra esagerata anche nella versione a due: io blocco e dico a un P(N)G di ammazzare gli altri PG.
Anche senza andare in quell'esagerazione, mi sembra aggirare molte mosse: devo entrare in un accampamento? Blocco le guardie. Devo rubare qualcosa? Blocco il negoziante (e se non posso rubare e usare la mossa contemporaneamente, nel tempo che lui si gira io ho preso quello che mi serve e rinizio a spogliarmi).
Vero che in generale serve fare l'accordo di un altro personaggio, o un'altra mossa che lo obblighi... Dici che la limitazione è proprio "Li blocco tutti, ma per fare qualcosa mi serve qualcun altro"? È una cosa cui stavo pensando, ma senza averla vista al tavolo non riesco a valutarne bene l'effetto.
-
Rispetto ad altri giochi, in AW l'importanza del giudizio del Maestro di Cerimonie è immenso.
Già la regola "to do it, do it" e "if you do it, you do it" lo mostra: chi decide quando "do it" è abbastanza? Chi decide a quale mossa corrisponde quel "do it"?
Chi decide quando sono soddisfatte le condizioni della mossa? Il MC.
Non sto dicendo che deve negare o concedere abilità e mosse ad arbitrio. Dico che quando la situazione per non ha nessun senso, se ci pensi, è perchè qualcuno in realtà non sta facendo quello che deve per poter fare quel tiro (o viceversa)
Quella mossa indica che lo skinner (diciamo per esempio che sia una spogliarellista, che è modello basico di skinner) WHEN (quando) si leva un pezzo del vestito, attrae la completa attenzione di chi la vede.
OK, chi è che decide cosa è "un pezzo del vestito"? Chi decide, se in quel caso specifico, una sciarpa lo è?
Non si può dare indicazioni tipo "una sciarpa non vale". Quella sciarpa potrebbe essere l'ultima cosa che si è tenuta addosso, e allora cavolo se vale. O potrebbe essere una cosa portata su uno scafandro che la nasconde totalmente, e allora per me non si è svestita per niente. "She didn't do it".
Altra cosa. Guarda la mossa. Il testo. MENTRE si leva il vestito. Quanto tempo li tiene bloccati se si leva una sciarpa? Se si ferma a metà, non si sta spogliando. Se si sta spogliando, ci mette poco a dover passare ad un altro capo di vestiario. E in mezzo? Gli astanti si guardano attorno.
Chi li deve uccidere, dov'è? Come ha fatto ad arrivare lì senza dare sospetti? Non ce lo vedo un commando sistemarsi davanti alle persone, e dire alla spogliarellista "oh, puoi cominciare", con gli astanti che li guardano immobili. Sarà qualcuno che è già d'accordo. Che tiene una pistola nascosta. E allora ci sta che si facciano prendere di sorpresa (anche se io chiederei un acting under fire per non far scoprire l'arma nascosta)
La mossa poi dice che "non posso FARE niente". Cosa vuol dire "fare"? Difendersi istintivamente vale? Che mossa usa l'altro per ucciderlo? Che conseguenze ha?
Quindi, se la fiction che ne deriva non ha senso... vuol dire che da qualche parte qualcuno ha usato una mossa che non poteva fare o non ha tirato quando doveva.
Detto questo, ricordati che i PG sono estremamente larger-than-ife. Non sei uno che se la cava con le armi, sei uno che entra in un capannone con un intera gang, e ne esce dopo averli fatti fuori tutti senza un graffio. Se senti il maelstrom psichico nella mente, non sei uno fra tanti: sai quello che ne svelerà il mistero. Se sei una battlebabe, puoi essere davvero l'angelo della morte e leggere nel volto delle persone chi morrà e chi no.
E quindi, se sei una spogliarellista, sei la più bella, sensuale, brava, incredibile spogliarellista della storia. Ci sta che tutti ti guardino a bocca aperta mentre ti spogli.
-
Ah, e in casi estremi, ricorda che è il MC che decide quali playbooks lanciare sul tavolo quando si creano i personaggio. Il testo implica chiaramente che è una scelta libera del MC, dicendo "almeno qualcuno di più del numero dei giocatori". una scelta fatta non solo in base ai gusti, ma anche al tono che vuole creare durante il gioco (pensa se ci mette in mezzo la marmotta, per esempio...)
-
Su che esperienza ti basi (so che hai giocato ad AW, ma non so se hai letto il manuale, né se hai giocato uno skinner)?
chi è che decide cosa è "un pezzo del vestito"? Chi decide, se in quel caso specifico, una sciarpa lo è?
Ecco, questo mi è utilissimo e ridimensiona la cosa: visto il testo della mossa, non avevo colto che l'MC può dire: "No, vista la situazione non conta". La letteralità della mossa dice che sciarpa su scafandro è un pezzo tolto, ma se il senso della mossa è quello che dici allora mi torna parecchio di piú.
Il "mentre" lo avevo notato, il problema (ridimensionato da quanto sopra) è che in quel "mentre" non è difficile inserire almeno un paio di gole tagliate.
Risposta utilissima, grazie.
ricordati che i PG sono estremamente larger-than-ife
È che quello mi pareva troppo larger-than-life ;D
se sei una spogliarellista, sei la più bella, sensuale, brava, incredibile spogliarellista della storia. Ci sta che tutti ti guardino a bocca aperta mentre ti spogli
Mi ricorda qualcosa (http://www.filmofilia.com/wp-content/uploads/2011/01/sucker_punch_baby_doll.jpg), ma proprio non so cosa...
-
Su che esperienza ti basi (so che hai giocato ad AW, ma non so se hai letto il manuale, né se hai giocato uno skinner)?
Ho fatto il MC per tre mesi circa (ma causa problemi a trovarsi, non corrisponde a molte partite), e per riuscirci mi sono letto il manuale intero due volte più pezzi e spizzichi anche 3 o 4 volte (i playbooks li avrò letti venti volte...), oltre a tutto Barf Forth Apocalyptica thread per thread.. Adesso sto facendo la prima campagna da giocatore (a parte qualche prova e one-shot prima), ma non ho mai giocato (nè visto giocare) uno skinner
chi è che decide cosa è "un pezzo del vestito"? Chi decide, se in quel caso specifico, una sciarpa lo è?
Ecco, questo mi è utilissimo e ridimensiona la cosa: visto il testo della mossa, non avevo colto che l'MC può dire: "No, vista la situazione non conta". La letteralità della mossa dice che sciarpa su scafandro è un pezzo tolto, ma se il senso della mossa è quello che dici allora mi torna parecchio di piú.
Il MC deve dare occasione ai PG di dare spettacolo, e deve "essere un loro fan", quindi nel dubbio scegli a favore dei personaggi. Non è tanto un controllo di "realismo" tanto proprio un controllo di "ma nella fiction, secondo me, la mossa l'ha fatta o no?". Stando nel dubbio dalla parte del personaggio.
Mi ricorda qualcosa (http://www.filmofilia.com/wp-content/uploads/2011/01/sucker_punch_baby_doll.jpg), ma proprio non so cosa...
Ecco, i protagonisti sono a quei livelli lì... 8)
-
che poi suppongo "le voci girano" e se una volta c'è stata una strage a causa della troppo bella spogliarellista, la volta dopo l'opposizione potrebbe aver avuto sentore della cosa e della loro fama e aver preso dovute precauzioni... come usare un cecchino, agenti femmina (che potrebbe o non potrebbe contare ^_^) o un largo numero di thugs (così che se pure ne muore uno o due gli altri si danno una svegliata e intervengono).
immagino :P
non ho studiato nè giocato (per ora è_é) Sucker Pu... ehm... Apocalypse World XD
-
Mauro, io ho letto il manuale e sto giocando, ma non ho mai giocato lo skinner ne ho avuto skinner al tavolo.
Secondo me la spiegazione è nella fiction. Cioè o fai una cosa o l'altra: o ti sfili qualcosa o scanni la gente. Anche nell'esempio in cui Keeler spara a Bran, non è una mossa ma fa comunque quello E BASTA,
Brava Claudia, io ho giocato lo Skinner, ho usato questa mossa, ho studiato, riflettuto e spaccato il mio cervello, e questa è LA risposta definitiva al thread ^^
Cosa sta succedendo? Cosa significa in quel momento avere la totale attenzione? Cosa sta succedendo? Quanto ci metti a toglierti un guanto? Cosa succede nel frattempo?
Vincent lo dice molto chiaramente: "Vuoi una difesa da An Arresting Skinner con un amico violento? Fatti amico lo Skinner!"
-
non ho studiato nè giocato (per ora è_é) Sucker Pu... ehm... Apocalypse World
Nota interessante, ma: "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite"; voglio mantenere la discussione con interventi di chi ha almeno la conoscenza del manuale, perché senza quella davvero non si ha idea dell'argomento di cui si sta parlando (per esempio: agenti femmina? Ininfluente, la mossa influenza indipendentemente dal sesso).
Se invece hai letto il manuale, e con "studiato" intendi qualcosa di più approfondito, va bene; ma per favore esplicitalo (mi serve per farmi un'idea dell'esperienza su cui si basano i vari interventi: "Sono l'autore del gioco" ha un peso un po' diverso da "Ho letto il manuale. Quasi tutto").
ho giocato lo Skinner, ho usato questa mossa, ho studiato, riflettuto e spaccato il mio cervello
Ricordi esempi concreti di quando hai usato la mossa?
-
Sapete cos'è in quella mossa che "spaventa" nonostante tutto, nonostante la fiction, etc etc?
Che sia effettivamente un Player Killer, perché toglie qualsiasi possibilità di azione da parte di un PG che ne è vittima. Una piccola bomba atomica.
Da quella mossa non ci si può difendere (sulla carta): è come (passatemi la similitudine, anche se un po' estrema) quando a d&d il master ti tira un fulmine in testa, e tu hai un pg morto incapace di agire ormai nella fiction (cosa ottenibile anche con 27 mesi a letto per moltitudini di ferite).
Il discorso non vale per i PNG: oh no, che si fottano, che muoiano a stormi.
Ma per un PG la cosa è diversa: se ci fosse stato nel wording un qualcosa del tipo "Un pg può cercare di resistere tirando Acting under fire" o qualsiasi altra menata simile, probabilmente non avrebbe causato tutte queste perplessità (che sono nate anche su story-games che sul forum ufficiale di AW).
Questa è una mossa che senza un check, inibisce completamente le azioni o reazioni di un PG (ancora, chi se ne fotte dei PNG!), ed è proprio quella la questione principale di tutte le perplessità. Fiction o non fiction.
P.S.: giocato ad AW come MC, e uno dei giocatori ha fatto lo skinner. Non ha preso the arresting skinner perché "c'è qualcosa di sbagliato in questa mossa".
-
se sei una spogliarellista, sei la più bella, sensuale, brava, incredibile spogliarellista della storia. Ci sta che tutti ti guardino a bocca aperta mentre ti spogli
Mi ricorda qualcosa (http://www.filmofilia.com/wp-content/uploads/2011/01/sucker_punch_baby_doll.jpg), ma proprio non so cosa...
OT, forse: Io mi aspettavo una cosa più a questo livello... Ma la cultura classica è proprio morta :P
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Gustavemoreau.jpg
Oppure:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Samson_and_Delilah_mg_0034.jpg
-
Che sia effettivamente un Player Killer, perché toglie qualsiasi possibilità di azione da parte di un PG che ne è vittima. Una piccola bomba atomica.
Da quella mossa non ci si può difendere (sulla carta): è come (passatemi la similitudine, anche se un po' estrema) quando a d&d il master ti tira un fulmine in testa, e tu hai un pg morto incapace di agire ormai nella fiction (cosa ottenibile anche con 27 mesi a letto per moltitudini di ferite).
Il discorso non vale per i PNG: oh no, che si fottano, che muoiano a stormi.
Ma per un PG la cosa è diversa: se ci fosse stato nel wording un qualcosa del tipo "Un pg può cercare di resistere tirando Acting under fire" o qualsiasi altra menata simile, probabilmente non avrebbe causato tutte queste perplessità (che sono nate anche su story-games che sul forum ufficiale di AW).
Oddio, ti dico la verità: se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).
-
Tre osservazioni:
se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza)
1) Bisogna vedere al tavolo, ma il rischio è di negare la mossa dello skinner, di fatto inserendo un tiro dove non c'è (se non è previsto un tiro e lo inserisco, considero la mossa negata, in quanto di fatto non è più quella mossa).
2) Nel caso del PNG è diverso: dipende dall'MC e dalla situazione; è valido tanto "Ti sta per sparare, cosa fai?" quanto "Ti spara, sono 2-danno". Ma questo sono possibilità esplicitamente presenti sul manuale e non cambiano delle mosse.
3) Hai giocato ad AW e/o letto il manuale? Se sì, per favore specifica la tua esperienza; se no, ripeto nuovamente che "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite".
Aggiunta giusto per evitare equivoci: Ho risposto a punti per una questione di semplicità pratica, non perché la risposta mi ha dato fastidio/scocciato.
-
Salve cari,
vi comunico solo una personale sensazione: e cioè che stiate leggendo quel "can do anything but..." in maniera più forte e letterale di quanto non suoni davvero in inglese.
Se dovessi trovare una locuzione italiana corrispondente sceglierei probabilmente "non può fare a meno di...", e non la letterale "non può fare nient'altro che...".
-
non ho studiato nè giocato (per ora è_é) Sucker Pu... ehm... Apocalypse World
Nota interessante, ma: "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite"; voglio mantenere la discussione con interventi di chi ha almeno la conoscenza del manuale, perché senza quella davvero non si ha idea dell'argomento di cui si sta parlando (per esempio: agenti femmina? Ininfluente, la mossa influenza indipendentemente dal sesso).
Se invece hai letto il manuale, e con "studiato" intendi qualcosa di più approfondito, va bene; ma per favore esplicitalo (mi serve per farmi un'idea dell'esperienza su cui si basano i vari interventi: "Sono l'autore del gioco" ha un peso un po' diverso da "Ho letto il manuale. Quasi tutto").
E' più che giusto :)
Ho letto tutto il manuale e ne ho seguito un pò di discussioni.
Il mio intervento qui si fondava più che altro sul fatto che, in questo frangente, la fiction è base imperante per l'applicazione delle meccaniche e del giudizio del MC ... infatti quanto ho scritto erano sono possibili "counter" alla tecnica basati puramente sulla fiction e sulla situation.
Lo fai se lo fai significa anche che se per qualche ragione "non puoi farlo" allora, appunto, non puoi farlo ;)
Manipolare le circostanze della fiction (più che altro reagendo logicamente alle azioni dei super-famosi PG) è un potente e sano strumento per contenere una simile Move.
Ovvio che, sospesi nel vuoto cosmico di un concetto astratto, la combo Skinne+aiutante appaia incontrastabile.
IMHO però me ne preoccuperei solo, come ben diceva il buon LucariCCCCCCiiiiiih, nel PvP ... e qui domando: non esiste alcun genere di Move Difensiva o roba simile, un test riflessivo generico sempre disponibile a prescindere da quanto concesso nel testo della Move offensiva?
Va bene aggirare il problema in maniera creativa (fatti amico lo Skinner) ma anche a me così pare un pò tanto Insta-Kill, cosa che per i PG non è poi proprio una gran cosa :P
EDIT:
approvo l'analisi di Markus (anche se, però, l'autore stesso ha avvallato la lettura "forte" del testo, se non erro :\ )
-
vi comunico solo una personale sensazione: e cioè che stiate leggendo quel "can do anything but..." in maniera più forte e letterale di quanto non suoni davvero in inglese
Come detto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5675.msg133625.html#msg133625"), Vincent stesso ha confermato che "Li blocco con quella mossa e Tizio li ammazza senza che possano difendersi" è fattibile.
Aggiunta: Poi, come interpretazione potrebbe anche starci; il punto è che, vista la conferma di Vincent, quella forte fa parte di AW come lo vede lui e quindi teoricamente è in qualche modo bilanciata con le altre; questo bilanciamento è quanto m'interessa.
A parte questo... dal messaggio di apertura: Se chi risponde ha giocato lo skinner è il caso migliore; se ha giocato ad Apocalypse World, ma altri personaggi, bene comunque; se ha solo letto il manuale, molto teorico ma dica pure cosa ne pensa. In ogni caso, dite da che base partite.
Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite.
Non mi va di chiedere di cestinare messaggi, ma non posso nemmeno andare avanti chiedendo a ogni singolo intervento che livello d'esperienza ha chi scrive... Su cosa basi la tua risposta (hai giocato ad AW, hai giocato lo skinner, hai letto il manuale)?
Lo fai se lo fai significa anche che se per qualche ragione "non puoi farlo" allora, appunto, non puoi farlo ;)
Manipolare le circostanze della fiction (più che altro reagendo logicamente alle azioni dei super-famosi PG) è un potente e sano strumento per contenere una simile Move
Giustissime osservazioni; m'interesserebbero molto (e qui guardo speranzoso Ezio) esempi reali proprio per vederla in azione, immersa nella storia che è venuta a crearsi anche grazie a quella stessa mossa.
Il limite è la storia stessa? Possibile.
non esiste alcun genere di Move Difensiva o roba simile, un test riflessivo generico sempre disponibile a prescindere da quanto concesso nel testo della Move offensiva?
Che io sappia, no.
-
Posto stasera, Mauro ^^
Ho già la risposta mezza scritta, la finisco e posto ^^
-
Spero di NON risparmiare la scrittura del suo post ad Ezio, che mi interessa quello che ha da dire sull'argomento 8)
Rispetto al fatto che i PG non possono difendersi... in Apocalypse World è normale.
Fra le mosse del MC c'è "assegna il danno come stabilito". Cioè in qualunque momento (se giustificato da altri tiri O DALLA FICTION il MC può dire "assegnato X tacche di danno". A PG perfettamente in grado di difendersi.
Se un altro PG ti attacca, con un Seize by Force ti fa danno. Punto. Non ci puoi fare nulla (a parte le cose che dico dopo). E' da design. Non si blocca un successo in una mossa con un altro tiro che la neghi.
Detto questo... in AW, uno che ti taglia la gola non è la fine della storia. E non mi riferisco all'oltretomba.
Prima di tutto, contro un PG non c'è "muori". C'è il danno come stabilito. Un coltello alla gola è armor-piercing, fai un damage che ucciderebbe un PNG. Non un PG. Un PG "sano" si può prendere la coltellata e non essere nemmeno incapacitato (evidentemente, si è scansato all'ultimo momento, ha una ferita al collo ma non la gola tagliata).
Poi, esiste sempre il tiro per il danno. Che può ridurlo, anche se fosse potenzialmente letale.
Infine, se tutto il resto fallisce, c'è la possibilità di annullare tutto il danno sopra 9.00 prendendo una disabilità.
Non è per niente facile uccidere un PG in Apocalypse World. Anche se lo attacchi "gratis" senza che possa fare mosse per annullare la tua. Dopotutto, NON LE PUO' FARE MAI.
-
Io risponderei, visto che se non ricordo male era il mio povero Operator dalla parte sbagliata di An Arresting Skinner quando lo giocava Ezio, ma visto che ha la risposta già mezza pronta aspetto lui.
Nel frattempo:
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=285.0
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=1167.0
-
Tre osservazioni: se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza)
1) Bisogna vedere al tavolo, ma il rischio è di negare la mossa dello skinner, di fatto inserendo un tiro dove non c'è (se non è previsto un tiro e lo inserisco, considero la mossa negata, in quanto di fatto non è più quella mossa).
2) Nel caso del PNG è diverso: dipende dall'MC e dalla situazione; è valido tanto "Ti sta per sparare, cosa fai?" quanto "Ti spara, sono 2-danno". Ma questo sono possibilità esplicitamente presenti sul manuale e non cambiano delle mosse.
3) Hai giocato ad AW e/o letto il manuale? Se sì, per favore specifica la tua esperienza; se no, ripeto nuovamente che "Se non avete nemmeno letto il manuale, per favore non intervenite".
Aggiunta giusto per evitare equivoci: Ho risposto a punti per una questione di semplicità pratica, non perché la risposta mi ha dato fastidio/scocciato.
Sì, ho letto il manuale per intero una volta, e svariate volte a pezzi e bocconi per giocare. Ho due campagne complete dietro come personaggio, tre o quattro sessioni come Mc, una adesso in corso come personaggio. Ho letto anche più o meno tutti i thread di BarfFA riguardanti gli argomenti su cui avevo dubbi. Se non avessi letto il manuale né giocato non avrei risposto qui. Non ho mai giocato né visto giocare uno skinner, però, quindi le mie sono solo supposizioni teoriche.
Hai ragione quando dici che l'Act Under Fire del pg2 potrebbe negare la mossa dello skinner, ma potrebbe anche peggiorargli invece la situazione.
In ogni caso, le regole per pg e png sono differenti anche per quanto riguarda le singole mosse e gli effetti vari (vedi, ad esempio, Vision o f Death del battlebabe, che automaticamente non ha effetto sui pg). Un esempio simile a quello dell'Arresting Skinner è l's-harm, che inabilita il personaggio ma, se è un pg, questi può agire nuovamente, se lo fa sotto il fuoco dell'essere stordito.
Qui (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=1946.msg11451#msg11451) c'è un altro esempio di utilizzo di mosse differente fra pg e fra pg e png (il doppio Seize by force).
Ora, sempre in quel messaggio, però, Vincent dce che non lascerebbe utilizzare Act Under Fire in una situazione di combattimento, perché avrebbe il potenziale di neutralizzare il go aggro dell'attaccante. In questo concordo; al limite, puoi ostacolare.
Ma credo che la situazione con An arresting skinner sia differente, perché quella mossa ha il potenziale di annullare totalmente le azioni dell'altro personaggio, senza che questo possa nemmeno interferire.
Inoltre, in un'ipotetica situazione in cui il pg2 distogliesse lo sguardo dallo skinner, dovrebbe agire tenendo a mente questa cosa, e quindi le cose si complicherebbero (ci vedrei facilmente diverse azioni sotto il fuoco, ad esempio).
Insomma, credo che sarebbe un buon compromesso fra la potenza della mossa dello skinner e la preservazione della capacità d'azione dell'altro pg.
Sono pronto a cambiare idea subito, di fronte a spiegazioni più convincenti del regolamento (o se Vincent ci mette la parola definitiva sopra)!
[E aspetto Ezio pure io.]
-
Eccheé, sino l'unico in Italia ad aver mai giocato uno Skinner? XD
Comunque ecco qui la situazione che mi ha fatto capire come funziona e quanto è geniale (e, incidentalmente, un sacco di cose su AW, come spiego dopo). È in realtà una situazione banalissima:
Il/la mia/o Skinner aveva fatto incazzare TUTTI. Anche perché aveva richiamato a sé il gunlugger-amante-iacopo da una situazione di crisi per fini totalmente egoistici. Tutti stavano convergendo su di lei/lui per fargli/le la pelle, compreso l'operator-mario che non sembrava volergli/le troppo male.
Lei/lui si è tolta/o un guanto e tutti sono stati a guardare, il mondo per un attimo ha trattenuto il respiro.
Poi l'attimo è passato, il guanto è stato tolto e mi sono ritrovato/o le mani della katia-battlebabe al collo.
È stato come se per un attimo il mondo avesse trattenuto il respiro, ma poi non è successo nulla e la velocità ha ripreso ad andare normale, tipo quando vieni colpito in A Call of Duty e sei lì per un secondo, il suono deformato, la vista sfocata che aspetti il proiettile che ti finirà e sai che arriverà e non puoi farci nulla... e poi tutto riprende alla velocità giusta, con un whhhhop.
È stato semplicissimo. Prima non avevo capito una sega di questa mossa, ma nell'usarla (male) inserita in una fiction è andato tutto a posto.
Il problema è che non si può prescindere dalla fiction e che ci si fanno troppe seghe mentali su questioni molto più semplici. La chiave è: per farlo fallo, se lo fai lo fai. Ogni mossa è rappresentata in fiction e ne viene alterata, ogni mossa deve essere filtrata dalla fiction
Le cose sarebbero andate diversamente se la fiction fosse stata diversa. magari avrei potuto avere l'intelligenza di schierare i miei alleati in precedenza e allora cosa sarebbe successo?
Skinner-ezio: "Ordino a Bo e Dremmer di aprire il fuoco appena tutti sono su di me. Mi tolgo un guanto: an arresting skinner, escludo Bo e Dremmer dall'incanto"
MC: "Aprono il fuoco coi loro AK, sventagliando. Ragazzi, sono 3harm [infliggi danno come stabilito]"
Tutto qui.
Siete spaventati dalla potenza della mossa?
Lanciagranate: 4harm area
Insano like Drano: +1 harm
NOT TO BE FUCKED WITH: essenzialmente +1harm
Se pensate che ci stia possiamo pure metterci AP AMMO
Risultato? Con un Seize By Force faccio fuori un PG: 6harm AP
Non vi basta?
- Chopper con banda media ben armata. 5harm. Un PNG decora le pareti, un PG è nella merda seria. Se passiamo dalla fiction è peggio.
- Implant Syringe + In-brain puppet string + Violation Glove: 6harm AP con poco più di un tocco casuale.
- Battlebabe con shotgun ad alto potenziale,GROSSO e con Insano Like Drano: 6harm. Se la do via magari ho pure i proiettili AP.
E questo è quello che salta fuori da una piccola scorsa del manuale. Se mi metto a cercare meglio e ad andare sui booklet extra credo che ci sia ancora tanta, tanta letalità da mungere.
Ah, aspetta, me ne è venuta in mente un'altra:
- Seize by Force + un palazzo di 20 piani!
Perché diavolo questa mossa preoccupa tanto quando il gioco è PIENO di insta-kill per un PG (a parte le giustissime limitazioni dette da Moreno)?
Se io riuscissi a spingere giù da un palazzo un altro PG l'altro PG sarebbe morto e sepolto, punto e basta. Cosa c'è di tanto diverso dall'essere riuscito a pagare qualcuno che spari quando io, Skinner, lascio cadere il mio guanto?
Non state a pensare al "bilanciamento" perché non ce ne è davvero bisogno, AW non è quel genere di gioco. AW è un gioco che tratta di fiducia. Ti fiderai di uno Skinner (e del suo amichetto sorridente) quando saprai che ha quella mossa e potrebbe in ogni momento usarla? Skinner, riuscirai ad avere un amichetto sorridente che non ti si inculi alla prima occasione perché ha paura che usi quella mossa?
Oddio, ti dico la verità: se mi trovassi come Mc in una situazione del genere, e l'altro pg dicesse: "Appena lo skinner si porta la mano al collo per togliere la sciarpa, io distolgo lo sguardo", io sinceramente non avrei problemi a fargli lanciare Act Under Fire, dove il fuoco è ovviamente la difficoltà di distogliere lo sguardo dallo skinner.
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).
E... perché di grazia?
Scusami, ma chi ha parlato? Chi ha detto cosa succedeva per primo? In AW non c'è negoziazione della fiction a questo livello. To do it do it. If you do it you do it. Ti sei tolto il cazzo di guanto, hai detto che lo facevi quando era il tuo turno nella conversazione, e ora ottieni tutti i vantaggi della tua mossa: chi può vederti è incantato.
Dove sta scritto che ti puoi liberare con un Fare qualcosa sotto il fuoco? Dove leggi che esiste una difesa da quella mossa, a parte essere dalla parte dello Skinner?
Ti faccio questo esempio:
Fifi il Gunlugger sta inseguendo sulla sua moto Mustang il Driver, dentro il suo Cherokee moddato.
Fifi dice: "inchiodo, sfilo il lanciagranate che sta di traverso alla sella e sparo a quel finocchio maledetto!"
Mustang risponde: "Cazzo, guido a zig-zag per evitare il colpo!"
Tu, MC, cosa fai? Fai tirare Agire Sotto il Fuoco a Mustang? No, fai tirare Prendere con la Forza Fifi e, al massimo, Interferire a Mustang, perché è stato Fifi che ha inserito per primo nella fiction una mossa, no?
Parlare per primi in Apocalypse World (e in Poison'd) CONTA!
Ma, del resto, Mustang non avrebbe potuto guidare a zig-zag prima di sapere che Fifi gli stava per sparare. O, meglio, avrebbe potuto... ma non sarebbe stata una mossa, no?
Controesempio:
Mustang è sopravvissuto alla granata di Fifi, e ora ha condotto il suo nemico verso un vecchio campo minato.
Mustang: "Guido come un pazzo, zigzagando tra le esplosioni, cazzo cazzo cazzo!"
Fifi: "Mi fermo prima del campo minato e faccio andare un'altra granata, a parabola bella alta..."
In questo caso chi sta facendo la mossa? Fifi, che fa qualcosa sotto il fuoco, e il fuoco è... le mine E la granata. Fifi Interferisce. Anzi, in gioco tra Mustang e Fifi avrebbe probabilmente parlato prima l'MC, dando la mossa, e Fifi se ne sarebbe uscito con la granata come un metodo in fiction per interferire.
E ora vedi qua:
Grace lo Skinner si trova davanti Mustang incazzato nero, che gli punta contro la più grossa pistola (o il più piccolo cannone, Grace non sa decidersi) che si sia mai visto. Fifi sta arrivando, ma gli serve ancora qualche minuto.
Grace: "Indietreggio con le mani bene in vista"
Mustang: "Lo tengo sotto mira e faccio: 'Il pugnale nello stivale, stronzo. Lo vedi che alla fine ti ho beccato, e non c'è il tuo amichetto a proteggerti ora. Non vedo l'ora di sentirti urlare...'"
Grace: "Mentre parla mi chino, getto lontano il pugnale e, rialzandomi, slaccio il primo bottone della camicia, con lo sguardo negli occhi di Mustang, poi salgo lentamente al secondo bottone... insomma, an arresting skinner. Coglione, quando si spara si spara, non si parla."
E qui perché dovresti far tirare Mustang? Non è ESATTAMENTE la situazione del primo esempio? Se prima il tiro di Fifi andava a segno Mustang moriva (a meno di non prendersi una debility).
Si, è vero, prima aveva la minima difesa dell'Interferire (che contro il +3 ad Hard di Fifi valeva fin lì), mentre adesso è contro una mossa senza tiro.
Pazienza, vorrà dire che tirerà Interferire quando Fifi aprirà il fuoco... se riuscirà ad inserire nella fiction COME fa a interferire pur essendo incantato dallo spogliarello di Grace, quindi senza violare la fiction esistente.
In compenso la mossa funziona finché lo Skinner si spoglia e o Grace trova il modo di tagliare la gola a Mustang mentre si sveste oppure finiti i bottoni è punto e a capo, se Fifi non è ancora arrivato.
Cosa sta succedendo qui?
Mah, vediamo... nel primo caso Fifi era già letale, ma Mustang aveva una concreta possibilità di salvezza.
Nel secondo caso la combo Grace + Fifi toglie a Mustang praticamente ogni possibilità. La sua unica salvezza sarebbe avere qualcuno che si occupi di Fifi prima che arrivi...
Ehi, mi stai dicendo che in un gioco il cui tema è la fiducia farsi degli amici è meccanicamente conveniente e significativo? Wow! ;-P
Tra l'altro:
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).
E questo sarebbe un attacco? Questo è mettere qualcuno sotto i riflettori (put someone in a spot) oppure annunciare merda futura (annunce future badness) [NdA: traduzioni a caso, non ricordo quelle ufficiali e non ho voglia di andarci a guardare, non rompete]
Sai cos'è un attacco?
"Dremmer ti spara alla spalla, sono 2harm" (infliggi danno come stabilito) è un attacco!
E tanti saluti!
Niente millisecondi o cose così: per farlo fallo, se l'hai fatto l'hai fatto. Io, MC, l'ho fatto (ti ho sparato), e quindi l'ho fatto (segna 2harm).
Se l'hai fatto aspetta un millisecondo e poi l'hai fatto non è una regola del gioco ;-)
[Ovvio che, sospesi nel vuoto cosmico di un concetto astratto, la combo Skinne+aiutante appaia incontrastabile.
IMHO però me ne preoccuperei solo, come ben diceva il buon LucariCCCCCCiiiiiih, nel PvP ... e qui domando: non esiste alcun genere di Move Difensiva o roba simile, un test riflessivo generico sempre disponibile a prescindere da quanto concesso nel testo della Move offensiva?
Come han detto già altri no, a parte l'Interferire.
E c'è una ragione precisa. Per Interferire efficacemente con qualcuno devi conoscerlo, devi giocarci, devi imparare a conoscere meglio il suo personaggio. Chi tradirà per primo questa fiducia? È una meccanica assolutamente essenziale e deliberata del gioco.
Se non hai amici e non sei riuscito a costruirti la fiducia di nessuno MUORI.
O, almeno, rimani sfigurato.
Ragazzi, scusate, ma credo che tutti i numeretti e le tabelline delle armi di AW vi stiano un po' traendo in inganno sul tipo di gioco che Apocalypse World è realmente, scervellandovi su problemi che non esistono... tiri riflessivi, mosse offensive, mosse difensive... ma a che gioco state giocando?
-
Ok per lo skinner; come ho detto, non l'ho mai giocato e sono andato a sensazione. Quando mi capiterà in gioco, vedrò la mossa in pratica e tutto a posto!
Un po' come gli attacchi dei png: "Il png ti sta per sparare in faccia", hai quel micro-secondo per decidere che cosa fare (e fare una mossa di conseguenza).
E questo sarebbe un attacco? Questo è mettere qualcuno sotto i riflettori (put someone in a spot) oppure annunciare merda futura (annunce future badness) [NdA: traduzioni a caso, non ricordo quelle ufficiali e non ho voglia di andarci a guardare, non rompete]
Sai cos'è un attacco?
"Dremmer ti spara alla spalla, sono 2harm" (infliggi danno come stabilito) è un attacco!
E tanti saluti!
Niente millisecondi o cose così: per farlo fallo, se l'hai fatto l'hai fatto. Io, MC, l'ho fatto (ti ho sparato), e quindi l'ho fatto (segna 2harm).
Se l'hai fatto aspetta un millisecondo e poi l'hai fatto non è una regola del gioco ;-)
"Attaccare" non è una mossa. Ho usato la parola "attaccare" nel senso comune del termine; in termini di Apocalypse World, sarebbe l'ossatura del principio "make your move, but never speak its name"; insomma, diciamo la fiction. La mossa in sé sarebbe, probabilmente, "announce future badness", non "inflict harm (as established)".
Peraltro, è pari-pari il secondo esempio di "announce future badness" a pag. 118, "micro-secondo" compreso.
-
E allora non parlare di attacco, no? ;-)
Se vuoi possiamo metterci qui a discutere che un attacco sia un movimento volto a danneggiare il mio avversario e se l'MC dice: "Dremmer sta per spararti" di sicuro non vuole davvero danneggiarti, ma solo stimolarti. Se volesse davvero attaccarti/danneggiarti... l'avrebbe fatto.
Ma... ne vale la pena?
Il fatto è che temo che tutto questo parlare di attacchi, difese, reazioni sta facendo allontanare la discussione da quello che è il gioco, sia come è scritto sul manuale che come viene giocato.
-
Non credo: siamo ancora nel reame delle procedure, di cui tutti i giochi sono pieni.
Ho paura che però, se dobbiamo parlare veramente di procedure, dovremmo infilarci sotto il cofano.
A me sta bene la risposta di Vincent, mi sta bene tutte le argomentazioni date, ma è assodato che comunque questa è stata l'unica (e proprio l'unica) mossa che abbia causato difficoltà o perplessità nella propria interpretazione (e AW a volte è limpido, fin troppo), proprio per una questione imho di procedura.
-
Se vuoi spostarti sotto il cofano fallo. Qui siamo in Gioco Concreto e usiamo i termini del gioco.
Onestamente non vedo perché non si possa parlare del gioco usando la terminologia specifica del manuale ;-)
-
Okey-dokey. La prossima volta scriverò "tira un pugno", anziché "attacca"; ho scritto così per brevità in un esempio secondario (sottolineo che non ho niente a che fare con "difese", "reazioni" e paura dell'insta-kill).
In effetti, parlare di AW senza parlare della fiction di gioco è un bel casino.
Comunque, la mia impressione è che l'effetto della mossa An Arresting Skinner possa sembrare esagerato rispetto alle altre perché, di fatto, non c'è verso di contrastarla né ostacolarla.
Se una gunlugger cerca di prendersi la mia vita con la forza, io posso farlo a mia volta, oppure posso interferire; se mi aggra posso interferire, e in ogni caso ho le debilities da marcare per evitare di morire (sempre che lei non abbia aperto la mossa). Se uno skinner cerca di manipolarmi, posso decidere se starci o meno; se una brainer mi impianta un ordine nel cervello, posso decidere di infischiarmene.
Ma se lo skinner si spoglia, non ci sono cazzi, non ho modo di ostacolarlo e devo subire per forza la sua influenza. Mi toglie il personaggio di mano, fondamentalmente, cosa che - in tutto il resto del gioco - è possibile solamente aprendo go aggro, e comunque ho ancora la facoltà di ostacolarlo interferendo.
Che poi in gioco funzioni tutto, be', su quello non ho dubbi (è Baker...). Ma a leggere la mossa senza averla mai provata, in effetti qualche perplessità può venire.
-
Vedi, una delle chiavi della mossa è, credo, che se tu sei bloccato lo è anche lo Skinner.
Non è che rimani ipnotizzato dopo che lo spogliarello è finito e, come ho detto, mi sembra difficile uccidere qualcuno mentre ti sfili il calzino.
La limitazione, quindi, c'è, ed è che per fare qualunque cosa lo Skinner ha bisogno di una mano, possibilmente da parte di qualcuno di cui si fida.
E nel mondo dell'apocalisse la merce più rara è proprio la fiducia...
-
Lanciagranate: 4harm area
Insano like Drano: +1 harm
NOT TO BE FUCKED WITH: essenzialmente +1harm
Se pensate che ci stia possiamo pure metterci AP AMMO
Risultato? Con un Seize By Force faccio fuori un PG: 6harm AP
Rispondo solo a questo esempio, ma il concetto è lo stesso per tutti (e rispondo anche a dove Moreno portava seize by force come esempio); nell'esempio che fai, devi avere:
• insano like drano;
• NOT TO BE FUCKED WITH;
• proiettili perforanti;
• un lanciagranate (lanciagranate perforante?).
Inoltre, seize by force richiede di riuscire in un tiro (magari mentre io interferisco, quindi se riesco prendi -2). Parecchio diverso da an arresting skinner.
Tutti i discorsi che fate sono giustissimi: non si può rispondere a mosse fatte con successo, mille modi di uccidere immediatamente (salvo cose come le disabilità), un PG non viene ucciso da una semplice coltellata/pallottola... tutto giustissimo. Il punto è che un discorso come (cito Moreno) "Se un altro PG ti attacca, con un Seize by Force ti fa danno. Punto", uguagliando quello con an arresting skinner, non regge, perché con seize by force ti fa danno se riesce nel tiro.
Leggere esempi come "Sí, ma c'è questa mossa/insieme di mosse/altro che riuscendo in un tiro è analogo" a me serve poco, perché quello che mi ha spinto ad aprire la discussione è proprio che in an arresting skinner manca quel tiro.
Tutto questo per dire: perché quella mossa preoccupa tanto e i mille altri modi per uccidere no? Perché i mille altri modi per uccidere non sono come quella mossa, semplicemente.
una delle chiavi della mossa è, credo, che se tu sei bloccato lo è anche lo Skinner
Di per sé, la mossa non lo dice. Posso accettarlo, ho capito benissimo perché parli di questa limitazione ed è sensata, cosí come trovo giustissimo il discorso (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5675.msg133631.html#msg133631) che fa Moreno; ma, da manuale, con una mano mi sfilo la sciarpa (o un guanto tenendo un dito tra i denti, o quello che è) e con l'altra ti sgozzo. Anche l'esempio che fai tu: con una mano slaccio i bottoni della camicia, con l'altra ti sparo.
Se non è possibile per i motivi che dite, il problema allora è che quelle limitazioni da manuale non traspaiono (almeno: non ricordo nulla che dica che togliersi un capo di vestiario possa essere insufficiente, né che vieti il "Con una mano mi svesto, con l'altra sgozzo").
Aggiunta: Luca (Ricci), per favore di' che esperienza hai del gioco (letto il manuale? giocato? giocato uno skinner?).
-
Tutti i discorsi che fate sono giustissimi: non si può rispondere a mosse fatte con successo, mille modi di uccidere immediatamente (salvo cose come le disabilità), un PG non viene ucciso da una semplice coltellata/pallottola... tutto giustissimo. Il punto è che un discorso come (cito Moreno) "Se un altro PG ti attacca, con un Seize by Force ti fa danno. Punto", uguagliando quello con an arresting skinner, non regge, perché con seize by force ti fa danno se riesce nel tiro.
Leggere esempi come "Sí, ma c'è questa mossa/insieme di mosse/altro che riuscendo in un tiro è analogo" a me serve poco, perché quello che mi ha spinto ad aprire la discussione è proprio che in an arresting skinner manca quel tiro.
Tutto questo per dire: perché quella mossa preoccupa tanto e i mille altri modi per uccidere no? Perché i mille altri modi per uccidere non sono come quella mossa, semplicemente.
Come no? E tutti i tiri che il povero Skinner ha dovuto fare per avere un amico disposto a stargli dietro? ;-)
Di per sé, la mossa non lo dice. Posso accettarlo, ho capito benissimo perché parli di questa limitazione ed è sensata, cosí come trovo giustissimo il discorso (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5675.msg133631.html#msg133631) che fa Moreno; ma, da manuale, con una mano mi sfilo la sciarpa (o un guanto tenendo un dito tra i denti, o quello che è) e con l'altra ti sgozzo. Anche l'esempio che fai tu: con una mano slaccio i bottoni della camicia, con l'altra ti sparo.
Se non è possibile per i motivi che dite, il problema allora è che quelle limitazioni da manuale non traspaiono (almeno: non ricordo nulla che dica che togliersi un capo di vestiario possa essere insufficiente, né che vieti il "Con una mano mi svesto, con l'altra sgozzo").
"Quando rimuovi un indumento, tuo o di un altro, [...] nessuno può fare a meno di guardarti".
Quando rimuovi un indumento. Non quando hai smesso da due minuti di farlo.
Se c'è scritto "Quando tiri il grilletto il fucile fa danno" dai per scontato che il danno sia continuato? ;-)
Per il resto... bene, hai trovato il modo di inserire nella fiction uno Skinner che si spoglia e uccide :evilgrin: (no, sul serio, è una banalità e l'avevo già presa in considerazione. Non c'è proprio nulla che lo vieti e, anzi, se ci pensate è evidente come questo si riagganci al mio discorso).
Vorrà dire che eviterò di trovarmi nella stessa stanza dello Skinner... e non venirmi a dire che questo non è significativo in un gioco come AW...
-
Quando rimuovi un indumento. Non quando hai smesso da due minuti di farlo
Certo, infatti tutti i miei esempi partivano dal presupposto che con una mano mi spoglio e nel frattempo con l'altra ti attacco.
hai trovato il modo di inserire nella fiction uno Skinner che si spoglia e uccide :evilgrin: (no, sul serio, è una banalità e l'avevo già presa in considerazione. Non c'è proprio nulla che lo vieti e, anzi, se ci pensate è evidente come questo si riagganci al mio discorso).
Vorrà dire che eviterò di trovarmi nella stessa stanza dello Skinner... e non venirmi a dire che questo non è significativo in un gioco come AW
Significativo è significativo; non per questo mi piace di piú. Di certo, non è allo stesso livello con un seize by force.
-
Mah... deve esserlo? A cosa servirebbe il "bilanciamento" in un gioco del genere?
Pensa... l'Hardolder ha una banda che, bene o male, fa quello che gli dice, il Chopper deve ammazzarne uno dei suoi praticamente ogni volta che da un ordine.
Inoltre sono convinto che se tu ti immergessi nella fiction ne ricaveresti un'impressione ben diversa. Si, an arresting skinner è una mossa potenzialmente letale, ma... cosa deve fare lo Skinner per avere la possibilità di usarla? È così semplice? Con chi rimani da solo, con un Gunlugger con lanciagranate o con uno Skinner?
• un lanciagranate (lanciagranate perforante?).
Non lo so, le regole non me lo impediscono... chiodi nelle granate, che si infilano negli interstizi? Granate a ricerca? Granate incendiarie? Qualcosa nella fiction per giustificarlo lo trovo... ;-)
Oh, e tutta quella lista della spesa (come ogni altra mossa letale che ho elencato a parte quella della Battlebabe, che comunque perderebbe soltanto 1harm) è disponibile ad un personaggio appena creato, senza la minima difficoltà.
-
Eccheé, sino l'unico in Italia ad aver mai giocato uno Skinner? XD
Credo di sì. E il fatto che il personaggio che hai preferito sia quello di una conturbante spogliarellista potrebbe dire molto su di te... 8)
(lasciamo stare cosa potrebbe dire su me il fatto che il mio preferito sia un arsenale ambulante che fa fuori la gente all'ingrosso con armi ed esplosivi... :-[ )
A parte la battuta ho selezionato questo passo perchè finora è stato, inspiegabilmente, ignorato.
Si sta discutendo che lo Skinner è sbilanciato. Allora come mai non lo sceglie nessuno?
Vi presento il mio personaggio attuale. E' un Gunlugger. ha + 3 in Hard e +2 in Sharp. E un custom armor da 2-armor
è battle-hardened (tira +hard anche per acting under fire)
Insano like drano (ovvio, è l'unica maniera per avere hard +3)
Not to be fucked with (in combattimento è una gang). Sì, sceglie 3 mosse iniziali.
è armato con mitragliatore (3-harm close/far area messy) con munizioni armor-piercing. E bombe a mano (4-hsrm hand area reload messy). E altre armi che per adesso non servono. In generale comunque gli piacciono quelle messy... :-)
Uso il mio PG in questo esempio perchè quando si fanno i personaggi da usare per gli esempi vengono spesso scelti ad hoc ai fini di un solo esempio, o non vengono creati sfruttando a pieno il sistema. Questo invece è un personaggio reale.
Mettiamo il caso che debba fare fuori un gruppo di brutti ceffi in un bar. Mettiamo che sia preparato e li prenda di sorpresa (come serve allo Skinner per avvicinarsi e usare la sua mossa, del resto.
Prima, read a stitch: 2d6+2. Se ho un amico/a che mi aiuta, ho un altro + 1. Se questo è il mio primo tiro dopo aver fatto sesso, ho un altro +1. Mi basta un 7. Anche senza Bonus ho solo 6 possibilità su 36 di fallirlo. Con i bonus, 1 su 36.
Se riesco nel tiro, posso fare domande, avere info e avere un +1 se agisco in base a quelle info. Se faccio 10 posso fare 3 domande, altrimenti 1.
Quindi posso fare un acting under fire a +3+1, sistemare le bombe, e boom. Non c'è battaglia, non c'è nessuno da minacciare, non scattano le altre mosse. E' acting under fire.
Se avessi voluto fare l'esempio ad hoc avrei saltato il Read a Stitch e avrei usato il +1 +1 direttamente per l'acting under fire, eliminando ogni possibilità di fallire (2d6 +6, devo fare almeno 7...). Anche io in pratica senza tirare.
Dicevamo...Boom. +4 danni. Tutti morti o moribondi. (e sì, la scena sarebbe stata molto messy ;D )
Mettiamo che mi vedano prima e inizi una vera battaglia. Seize By Force a +3. Se mi baso su read a stich, a +4. Se sono solo uno o due, in battaglia mi fanno 1 punto di meno di danno e io uno di più. Io gli faccio +4 armor piercing. Andati. Loro nel caso (improbabile) che siano armati con armi costose come le mie fanno 2-harm, che non passano l'armatura. Se sono armor-piercing posso scegliere little harm e ridurlo a 1. Questo se mi vedono arrivare e mi sparano.
-----------
Lo sknner ha solo 2 mosse, non 3. tira al massimo a +1 su acting under fire e Seize by Force. Non ha accesso ad armi potenti, l'unica con cui fa 3-harm è una spada, altrimenti il massimo è 2-harm con una pistola nascosta. Range "close", niente "area".
In altre parole, la fanno fuori a distanza senza che lei manco possa rispondere al fuoco, e la sua arma da fuoco più potente non passerebbe la mia custom armor. . Non ha accesso a munizioni armor piercing. Non ha armatura.
Quindi, per fare la strage che ho appena fatto io, dovrebbe riuscire ad avvicinarsi senza farsi sparare (ed è meglio che tiri +hot che non +cool, quindi non si avvicina di nascosto). Quindi se non le sparano, se la portano dentro, se la lasciano svestire, li blocca.. e poi?
E poi gli serve un amico. Chi?
Potrei essere io. Acting under fire, arrivo sotto la finestra... e però non posso usare la granata. Farei 4-harm anche a lei. Il pugnale decisamente non è il mio forte (non abbastanza messy). Vabbè, mi dispiace, speriamo di avere un Angelo nel gruppo... granata, boom.
A cosa ci è servito l'arresting skinner?
Immagina il piano di battaglia "no, non facciamo salare tutto con le bombe. Perchè non mi vado a mettere lì dentro e poi li ammazziamo uno per uno con un coltello?".
Certo. Ci sono situazioni in cui un "arresting skinner" è utilissimo. Ma per me, avere accesso a mitragliatore, bombe a mano, munizioni armor-piercing e hard+3 serve di più e più spesso... 8)
Se un personaggio "è preferibile a tutti gli altri", non si valuta da una sola mossa. E per valutare se una mossa è "sbilanciante" è meglio vedere la sua applicabilità pratica in gioco. E' vero che si usa senza tirare.. ma quanti cavolo di tiri deve fare PRIMA lo skinner per poterla usare? Come minimo acting under fire per ingannare gli avversari sulle sue vere intenzioni (a volte si potrà saltare, ma quei casi sono ancora un subset di una mossa già a ridotta applicabilità).
E infatti, come si è visto, in tutta Italia lo skinner l'ha giocato solo Ezio. Fra tutti quelli che hanno letto il manuale...
-
Credo che la fonte di dubbi non sia tanto pg vs png, quanto piuttosto pg vs pg, e in particolare qui:
Se una gunlugger cerca di prendersi la mia vita con la forza, io posso farlo a mia volta, oppure posso interferire; se mi aggra posso interferire, e in ogni caso ho le debilities da marcare per evitare di morire (sempre che lei non abbia aperto la mossa). Se uno skinner cerca di manipolarmi, posso decidere se starci o meno; se una brainer mi impianta un ordine nel cervello, posso decidere di infischiarmene.
Ma se lo skinner si spoglia, non ci sono cazzi, non ho modo di ostacolarlo e devo subire per forza la sua influenza. Mi toglie il personaggio di mano, fondamentalmente, cosa che - in tutto il resto del gioco - è possibile solamente aprendo go aggro, e comunque ho ancora la facoltà di ostacolarlo interferendo.
In pratica, il tuo gunlugger per fare tutto quel macello contro il mio faceless ho idea che ne buscherebbe come minimo altrettante.
Se lo skinner di Ezio, con la pistolina da 2-ferite, si leva le mutande, il mio faceless va in paranoia.
Che è una figata, intendiamoci; solo, è meccanicamente impossibile difendersi dallo skinner di Ezio che si leva le mutande. Dal tuo gunlugger col cannone, invece, sì.
Comunque è vero, più se ne parla, più è evidente come sia davvero impossibile giudicare una mossa di per sé, togliendola dal contesto del personaggio (anche meccanicamente parlando: Vision of Death del battlebabe è potente, ad esempio, ma la tira un pg che parte con weird massimo di +1).
Questo gioco è una figata.
-
deve esserlo? A cosa servirebbe il "bilanciamento" in un gioco del genere?
Ti rispondo con un sì e con un no: no, perché anche se non sono perfettamente bilanciati mi va bene, il punto è che quella mossa mi pare troppo sbilanciata. Solo perché potrebbero andare bene sbilanciati non significa che qualunque livello di sbilanciamento vada bene.
Sì, perché a leggere il manuale uno si aspetterebbe che siano bilanciati, quindi è normale il dubbio quando così non è o non sembra essere: you can rest comfy that I won’t myself publish new character playbooks unless they’re balanced with these, interesting, and worth your consideration (pagina 99).
Poi sì, la lista della spesa che hai fatto è disponibile in creazione, così come an arresting skinner; resta la differenza tra "Devo prendere N mosse ed N equipaggiamento" e "Devo prendere una mossa".
poi gli serve un amico
In parte il nucleo del problema è qui: gli serve un amico? Secondo l'interpretazione che ne date tu ed Ezio, sì Secondo la tua interpretazione, sì.
Secondo la letteralità della mossa, no.
Poi, personalmente apprezzo la vostra interpretazione: che debba essere qualcosa stile spogliarello, e non un semplice "Mi tolgo un guanto", e che nel frattempo sia bloccato a sua volta, limita la mossa e mi piace; il fatto è che quelle limitazioni da testo non ci sono.
E, almeno basandomi sulle giocate fatte, mi vengono in mente almeno due o tre situazioni in cui avrebbe potuto farlo senza tirare act under fire (per esempio quando ci siamo trovati davanti tre PNG che non hanno sparato subito, ma che chiaramente erano guai).
Nota: non dico che è il personaggio preferibile a tutti, ma che quella mossa non m'ispira; bisognerebbe vederla in gioco? Certo, per questo ho aperto questa discussione (cercando anche esempi concreti) e per questo non ho cassato lo skinner direttamente.
Vision of Death del battlebabe è potente, ad esempio, ma la tira un pg che parte con weird massimo di +1
E funziona solo contro PNG.
-
In parte il nucleo del problema è qui: gli serve un amico? Secondo l'interpretazione che ne date tu ed Ezio, sì.
Secondo la letteralità della mossa, no.
Oh, ma io ho ammesso che può farcela anche da solo...
Lo Skinner ti si struscia contro, ti bacia, inizia a toglierti la camicia, più col contatto dei vostri corpi che con le mani, ti abbraccia e accarezza la schiena, sensuale... e ti ci pianta un pugnale.
E quindi? Perché sei andato con lo Skinner, in primo luogo?
Cosa ci dice DEL GIOCO e DEI PERSONAGGI uno Skinner con quella mossa?
Io non sto cercando limitazioni o interpretazioni di an arresting skinner. Per me va benissimo come è scritta nella lettera nel manuale, con tutta la sua potenzialità di insta-kill, perché una volta che la pensi inserita nel suo contesto ti accorgi che è una figata di mossa, uno dei grandi moltiplicatori e acceleratori del gioco.
Gran parte della forza "narrativa" dello Skinner è data proprio da quella mossa: stai pur sicuro che, a qualunque tavolo, an arresting Skinner tirerà fuori, spremendoli, i temi di AW, e lo fa proprio in virtù della sua "potenza": ti costringe a fare certe scelte tematicamente significative.
Se lo skinner di Ezio, con la pistolina da 2-ferite, si leva le mutande, il mio faceless va in paranoia.
E questo cosa ci dice del mondo in cui quello Skinner e quel Faceless vivono?
E questo cosa ci dice dei personaggi?
E questo cosa ci dice del gioco?
-
ho ammesso che può farcela anche da solo
Svista mia, corretto.
-
Il fatto è che all'inizio ho spinto tanto con la necessità (in realtà più una comodità) di essere in due per costringere a inserire la mossa in una fiction ;-)
E anche sul bilanciamento, penso che Baker parli di bilanciamento narrativo: a nessuno interesserebbe vedere un personaggio con la mossa Bomba Atomica: puoi uccidere tutti e tutto, standotene tranquillo in casa tua.
-
Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... ::)
-
Onestamente, la vedo come Claudia. Sembra che ci sia un 'canone', un modo oggettivo di valutare la potenza di una mossa, e ottenerne così una sorta di valore scalare confrontabile con le altre mosse, indipendentemente dal contesto in gioco. Come se questo avesse un qualche tipo di rilevanza sulla qualità effettiva della partita.
-
Approvo incondizionatamente i due interventi precedenti ^^
-
Ecco, è un po' come dire che Touched by death è troppo potente perché posso cominciare a uccidere apposta i miei pazienti sul tavolo operatorio, e arrivare rapidamente a Weird 3, potenzialmente guadagnando l'equivalente di 4 avanzamenti senza spendere un solo punto esperienza.
Si può fare. Niente vieta ad un angel di essere un angelo della morte. E non è abusare il sistema o un glitch del sistema. E' solo una storia diversa.
-
Oppure un Hardholder che usa le donne della sua Holding come schiave sessuali.
Nel giro di due sessioni ha scardinato del tutto l'economia dei barter e tutti hanno tutto ^^
-
Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... ::)
Donna, sono 3 pagine che discutiamo se è più potente una classe o l'altra o se è più pericolosa una certa mossa o un mitragliatore +3 armor piercing. E' OVVIO che siamo in pieno onanismo! Altro che "ai limiti"!
-
Sembra che ci sia un 'canone', un modo oggettivo di valutare la potenza di una mossa, e ottenerne così una sorta di valore scalare confrontabile con le altre mosse, indipendentemente dal contesto in gioco
Mai parlato di un modo oggettivo, ho sempre detto che a me sembra troppo potente e fin dall'inizio ho messo in dubbio questo giudizio.
Comunque questa discussione mi ha dato varie idee; ora aspetto di vedere (se e quando capiterà) cosa succede al tavolo.
è un po' come dire che Touched by death è troppo potente perché posso cominciare a uccidere apposta i miei pazienti sul tavolo operatorio, e arrivare rapidamente a Weird 3
Pagina 217: If the angel kills her on purpose, no, that doesn’t really count as “in her care”.
un Hardholder che usa le donne della sua Holding come schiave sessuali.
Nel giro di due sessioni ha scardinato del tutto l'economia dei barter e tutti hanno tutto
In base a cosa? Nel senso: non ha mosse che possano imporre una cosa simile alle donne, né che possano imporre agli uomini di andare a donne e pagare (salvo fare seduce and manipulate su tutti i PNG, con relativi N tiri), né che possano dare ai PNG i barter necessari.
Moreno: Fan Mail.
-
Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... ::)
Donna, sono 3 pagine che discutiamo se è più potente una classe o l'altra o se è più pericolosa una certa mossa o un mitragliatore +3 armor piercing. E' OVVIO che siamo in pieno onanismo! Altro che "ai limiti"!
Di discussioni di questa risma ne ho viste parecchie negli anni al tavolo da gioco. Curiosamente sono quasi scomparse da quando sono passata al lato oscuro dei bomboloni alla crema.
Noto però che hanno tutte una cosa in comune: sono sempre degli uomini a farle (in genere mentre le donne al tavolo sbuffano o si abbioccano). Che vorrà dire? :P
-
un Hardholder che usa le donne della sua Holding come schiave sessuali.
Nel giro di due sessioni ha scardinato del tutto l'economia dei barter e tutti hanno tutto
In base a cosa? Nel senso: non ha mosse che possano imporre una cosa simile alle donne, né che possano imporre agli uomini di andare a donne e pagare (salvo fare seduce and manipulate su tutti i PNG, con relativi N tiri), né che possano dare ai PNG i barter necessari.
La Special dell'Hardholder PRODUCE barter...
-
Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... ::)
Donna, sono 3 pagine che discutiamo se è più potente una classe o l'altra o se è più pericolosa una certa mossa o un mitragliatore +3 armor piercing. E' OVVIO che siamo in pieno onanismo! Altro che "ai limiti"!
Di discussioni di questa risma ne ho viste parecchie negli anni al tavolo da gioco. Curiosamente sono quasi scomparse da quando sono passata al lato oscuro dei bomboloni alla crema.
Noto però che hanno tutte una cosa in comune: sono sempre degli uomini a farle (in genere mentre le donne al tavolo sbuffano o si abbioccano). Che vorrà dire? :P
OT
Concordo.
A meno che una donna al tavolo non abbia fatto un commento acido su qualcosa dell'altra donna al tavolo. Allora qualsiasi discussione su una menata maschile impallidisce difronte alla guerra ciniconuclearefreddacalda. ;D
-
Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... ::)
Donna, sono 3 pagine che discutiamo se è più potente una classe o l'altra o se è più pericolosa una certa mossa o un mitragliatore +3 armor piercing. E' OVVIO che siamo in pieno onanismo! Altro che "ai limiti"!
Di discussioni di questa risma ne ho viste parecchie negli anni al tavolo da gioco. Curiosamente sono quasi scomparse da quando sono passata al lato oscuro dei bomboloni alla crema.
Noto però che hanno tutte una cosa in comune: sono sempre degli uomini a farle (in genere mentre le donne al tavolo sbuffano o si abbioccano). Che vorrà dire? :P
OT
Concordo.
A meno che una donna al tavolo non abbia fatto un commento acido su qualcosa dell'altra donna al tavolo. Allora qualsiasi discussione su una menata maschile impallidisce difronte alla guerra ciniconuclearefreddacalda. ;D
Ecco, questa invece a me non è MAI successa. Lucky me :)
-
Parentesi che ho dimenticato di fare, ma che è dovuta: vedo an arresting skinner parecchio meno esagerata che all'apertura di questa discussione; ora resta da vedere l'effetto al tavolo, ma già da qui ho avuto informazioni rilevanti.
-
Di discussioni di questa risma ne ho viste parecchie negli anni al tavolo da gioco. Curiosamente sono quasi scomparse da quando sono passata al lato oscuro dei bomboloni alla crema.
Noto però che hanno tutte una cosa in comune: sono sempre degli uomini a farle (in genere mentre le donne al tavolo sbuffano o si abbioccano). Che vorrà dire? :P
Vuoi una risposta seria o è OT? XD
-
Io voglio una risposta seria ma visto che è OT perchè non aprite un altro thread? ^^
-
Secondo me invece la mossa in questione solleva curiosità non solo "accademiche" che vanno oltre il "problema" del bilanciamento.
In primo luogo si tratta di capire in concreto quali sono (se esistono) i limiti della fiction che è possibile produrre in correlazione alla mossa. Si tratta del minimo necessario per poter anche solo pensare di avere uno skinner in gioco. Per esempio: lo skinner A si spoglia per 5 minuti calamitando "la completa attenzione" del personaggio B. E' lecito che B possa essere torturato in quei 5 minuti senza fare una piega e/o reagire in qualche modo per proteggersi? In altre parole, an arresting skinner è la versione Apocalypsiana di Hold Person? :P La domanda può sembrare leziosa ma a mio avviso merita una risposta.
Collegata alla domanda precedente segue quella per me più interessante perché definisce in qualche modo l'estetica dello skinner. "An arresting skinner" rappresenta un "potere" soprannaturale* o una versione larger than life della capacità naturale di sedurre, in linea con quella di quasi tutti gli altri archetipi?
*In questo caso lo Skinner andrebbe ad aggiungersi a quella categoria di personaggi intrinsecamente dotati di poteri soprannaturali, come il Brainer, l'Angel e probabilmente anche il Savvyhead, con things speak.
edit: letto, riletto, triletto il manuale e giocato qualche volta in qualità di MC ma mai con uno Skinner in gioco
-
Inizio seriamente a pensare di smettere di rispondere a questo thread a chiunque faccia domande senza aver effettivamente verificato il funzionamento dello Skinner in una partita >:(
-
Posso farvi notare una cosa? Tutte questi timori nei confronti di An arresting skinner mi sembrano accademia.
IN PRATICA ci sono testimonianze di problemi causati in gioco da questa mossa? Qualcuno in Italia o all'estero ha portato testimonianze di questo tipo di problemi? Scusate, ma qui si va avanti da tre pagine e mi sorge il dubbio che siamo ai limiti dell'onanismo... ::)
Donna, sono 3 pagine che discutiamo se è più potente una classe o l'altra o se è più pericolosa una certa mossa o un mitragliatore +3 armor piercing. E' OVVIO che siamo in pieno onanismo! Altro che "ai limiti"!
Di discussioni di questa risma ne ho viste parecchie negli anni al tavolo da gioco. Curiosamente sono quasi scomparse da quando sono passata al lato oscuro dei bomboloni alla crema.
Noto però che hanno tutte una cosa in comune: sono sempre degli uomini a farle (in genere mentre le donne al tavolo sbuffano o si abbioccano). Che vorrà dire? :P
contando il numero di esemplari maschili che se ne catafottono di queste menate (io ovviamente ci casco come un pero sempre) credo sia solo una questione di numeri (nel senso che tra 1000 trovarne 100 che fanno queste discussioni è facile) ... sfortunatamente non conosco abbastanza giocatrici per poter convalidare questa mia tesi, ma sono convinto che per ogni sheldon ci sia sempre una Amy Farrah Fowler
@Ezio: fare una cosa è sempre il miglior modo per ottenere lo scopo ... minacciare è il miglior modo per ottenere il contrario .... ovviamente imho ;)
-
Bene, e allora facciamo così: non risponderò più a dei dubbi su questo thread a meno che non siano formulati all'interno di una fiction credibile, come quelle che ho scritto in corsivo nei miei post.
Niente più domande teoriche, solo esempi di gioco, immersi in un contesto e in una fiction.
Leonardo, se vuoi una risposta prova a descrivere una situazione in cui An Arresting Skinner viene usato per immobilizzare qualcuno che viene torturato.
Ragazzi, sul serio, il 99% dei dubbi espressi in questo thread sarebbe svanito come neve al sole se solo aveste provato a portarli in gioco PER UNA SOLA SESSIONE.
-
Di discussioni di questa risma ne ho viste parecchie negli anni al tavolo da gioco. Curiosamente sono quasi scomparse da quando sono passata al lato oscuro dei bomboloni alla crema.
Noto però che hanno tutte una cosa in comune: sono sempre degli uomini a farle (in genere mentre le donne al tavolo sbuffano o si abbioccano). Che vorrà dire? :P
Che le donne non riescono a comprendere la vera essenza del gioco di ruolo: la massimizzazione del danno che fai! 8)
(d'altronde, è un arte che non gli serve: nella vita gli viene sempre naturale il danno massimo... ::) )
Inizio seriamente a pensare di smettere di rispondere a questo thread a chiunque faccia domande senza aver effettivamente verificato il funzionamento dello Skinner in una partita >:(
Ezio, allora fai un monologo: l'hai giocata solo tu... :o
Sulle domande di Leonardo...
In primo luogo si tratta di capire in concreto quali sono (se esistono) i limiti della fiction che è possibile produrre in correlazione alla mossa. Si tratta del minimo necessario per poter anche solo pensare di avere uno skinner in gioco. Per esempio: lo skinner A si spoglia per 5 minuti calamitando "la completa attenzione" del personaggio B. E' lecito che B possa essere torturato in quei 5 minuti senza fare una piega e/o reagire in qualche modo per proteggersi? In altre parole, an arresting skinner è la versione Apocalypsiana di Hold Person? :P La domanda può sembrare leziosa ma a mio avviso merita una risposta.
No, non la merita.
Proprio per come funziona il gioco. Non può esistere una scaletta "la sciarpa non conta, le mutande sì" o una scaletta "da 1 a 5 minuti è valido, dopo i 5 no", o "fino ad un tot di danno subito è valido, poi no".
Se metti una scaletta così, hai espropriato il giudizio locale, su quello che avviene ora, qui, al tavolo, e hai trasformato AW in GURPS (e a quel punto bisogna aggiungere la regola zero perchè non dia luogo a fiction farlocche)
Quello che conta non è il danno subito da chi guarda lo skinner mentre un altro lo tortura. Quello che conta è quello che succede. Se si fa vedere, se gli passa davanti, che cosa fa, come fa, dove, quando, con che luce, quanti sono, distrazioni, etc.
Il capo di una gang locale, armi in pugno, sta per spararvi. Lo skinner riesce a levargli il respiro semplicemente levandosi il casco, sotto il tiro delle pistole. Se il suo amici si avvicina al capo con un coltello, lo sforacchiano subito, altro che "quanti hp di danno".
Il capo di una gang locale è legato ad un tavolo dove l'amico della skinner lo sta torturamdo da un ora. Ma non parla. Lo skinner entra e si leva il casco, e nonostante tutto il capo rimane a bocca aperta a guardarlo. Non importa il danno subito.
Tutto questo svanisce nell'istante in cui dici "non bisogna mettersi d'accordo prima su quando funziona e quando no". Come fai a prevedere tutto? Finisce che riduci tutto a questo a "tiro per colpire" e "tiro per parare". (che è l'effetto che si ha in TUTTI in gdr che lo fanno).
Notare che il fatto di non decidere prima come funzionano questi effetti c'è in tutti i design di Baker. C'è pure in Cani nella Vigna. Il supernatural dial non va mai fissato prima di giocare.
Collegata alla domanda precedente segue quella per me più interessante perché definisce in qualche modo l'estetica dello skinner. "An arresting skinner" rappresenta un "potere" soprannaturale* o una versione larger than life della capacità naturale di sedurre, in linea con quella di quasi tutti gli altri archetipi?
Si vedrà in gioco.
Capisci che la prendi al contrario? Tu vuoi una regola fissa, che prescinde dalla fiction, in maniera da limitare la fiction ad un unico caso catalogato. il potere funziona così, amen.
E' come dire, prima di leggere un libro "prima di leggere il signore degli anelli, voglio che mi spiegate bene come funzionerà la magia nel libro, così verifico che quello che ha scritto Tolkien sia da regolamento"
No, è il contrario. E' la fiction che vivi/creai/leggi che ti dà le regole, non viceversa.
Non hai letto il regolamento? Non decidi prima cos'è il maelstrom psichico. la PRIMA VOLTA che qualcuno lo contatta, gli chiedi "come fai?" e "come lo percepisci" e quelle risposte indicano come funziona il maelstrom psichico. Tutte le mosse di tutti i playbooks funzionano così.
-
Ezio, allora fai un monologo: l'hai giocata solo tu... :o
E sarà un caso che io queste pippe mentali non me le faccia (più)?
-
Possiamo sempre provarla eh. Io son sempre felice di giocare (posso fare lo skinner?)
-
è un po' come dire che Touched by death è troppo potente perché posso cominciare a uccidere apposta i miei pazienti sul tavolo operatorio, e arrivare rapidamente a Weird 3
Pagina 217: If the angel kills her on purpose, no, that doesn’t really count as “in her care”.
Actual play: la holding di Boo è stata infettata da un brutto parassita contagioso, che porta rapidamente alla morte. Boo si mette a lavorare alla cura, nella sua infermeria. L'MC (il vellu) dice che per trovare una cura, deve essere infettato lui e i suoi aiutanti o trovare delle cavie. Boo è un tizio tutto d'un pezzo, sa che i suoi aiutanti si fidano di lui, e accetta di essere infettato.
Se non lo avessi fatto, gente affidata alle mie cure cominciava a morire come mosche. Weird 3 facile facile. E non avrei ucciso nessuno.
Uccidere apposta era riferito a me giocatore, non al mio personaggio. Manovrare un attimo la fiction, crearmi una situazione in cui faccio morire qualcuno non sarebbe mica difficile. E un angel ossessionato dalla morte che guarda morire i suoi pazienti invece di fare di tutto per salvarli (il povero Boo sta facendo veramente di tutto, poveraccio) non è un brutto personaggio da giocare. Sarebbe quasi più sano dell'hoarder di Ezio, nuovo poster boy del disturbo ossessivo-compulsivo. :)
-
Chi è più matto?
Il mio hoarder o quelli che, imperterriti, lo lasciano in vita sessione dopo sessione, nonostante i suoi sforzi chiaramente suicidi? ;-)
-
Aggiungo una cosa che chi non ha mai giocato ad Apocalype World forse non considera abbastanza.
Fare tiri in AW conviene. Se con il Gunluger devo fare read a tricth, actiong under fire, going aggro e seize by force per ottenere una cosa, ho anche 4 check di esperienza (ipotizzando di avere segnati gli stat migliori, ma di solito è così). Con 5 mi prendo una gang o un holding tutto mio o qualche bella mossa in più.
Se potessi ottenere quelle cose senza tirare, adesso non avrei anche bloodcrazed (+1 danno) e "fuck this shit" e un +1 su sharp, + un altra cosa che non ho ancora scelto perchè ho fatto il quinto check con l'ultimo tiro a fine partita. Tutto questo in due serate. Una media di 10 check a serata. Anche perchè li moltiplico, aumentando i tiri necessari (a costo di ridurre le probabilità di riuscita) perchè conviene. A me per i check, alla fiction per tutti gli spunti e i dettagli che si introducono.
Non tirare non è un vantaggio. Non è OD&D, dove "essere bravo" era sinonimo di "evitare i tiri". Qui tirare dadi conviene. Al massimo, se fallisci, ti rendi la vita più interessante, e sei più forte. Sei premiato se usi il sistema, non se lo eviti (è un gioco coerente...)
Perchè allora lo Skinner non tira (solo per quella mossa)? Non avendo mai giocato uno skinner qui vado sulle ipotesi, ma per me è perchè per usarla deve esporsi a tali rischi che se dovesse pure tirare su quella, perderebbe tutta la mistica del personaggio ("ci sei riuscita, sei davanti al gran capo, dopo aver corso tutti questi rischi, ce l'hai fatta. Inizi a spogliarti? Tira. Fallito? Peccato, sbadiglia a ti butta fuori a calci dalla stanza")
Un Gunlugger di fronte al fallimento di uno questi tiri prima di tutto smadonna, poi magari si becca un colpo che probabilmente non passa nemmeno la corazza che porta addosso, e dice "OK, passiamo al piano b" tirando fuori le granate. Non viene per nulla sminuito e deprotagonistizzato, anzi. Ma lo skinner che fallisse quel tiro in mezzo ad una gang nemica che fa?
-
Faccio notare, per dovere di oggettività, che in inglese "a piece of clothing" non è "un pezzo di" qualcosa, ma la normale forma per costruire un plurale di un sostantivo uncountable.
-
Faccio notare, per dovere di oggettività, che in inglese "a piece of clothing" non è "un pezzo di" qualcosa, ma la normale forma per costruire un plurale di un sostantivo uncountable.
Significa che la skinner deve levarsi PIU' abiti per poter fare quella mossa?
-
Faccio notare, per dovere di oggettività, che in inglese "a piece of clothing" non è "un pezzo di" qualcosa, ma la normale forma per costruire un plurale di un sostantivo uncountable.
Significa che la skinner deve levarsi PIU' abiti per poter fare quella mossa?
Significa che lo skinner deve levarsi un capo di vestiario.
Rafu mi corregga la traduzione se è errata.
-
Mi sono perso un pezzo del thread? Chi è che ha detto che quello si traduceva con "levarsi un frammento di un vestito"? Mi pare che tutti gli esempi finora si riferissero a capi di vestiario...
-
Bene, e allora facciamo così: non risponderò più a dei dubbi su questo thread a meno che non siano formulati all'interno di una fiction credibile, come quelle che ho scritto in corsivo nei miei post.
Niente più domande teoriche, solo esempi di gioco, immersi in un contesto e in una fiction.
Leonardo, se vuoi una risposta prova a descrivere una situazione in cui An Arresting Skinner viene usato per immobilizzare qualcuno che viene torturato.
Ragazzi, sul serio, il 99% dei dubbi espressi in questo thread sarebbe svanito come neve al sole se solo aveste provato a portarli in gioco PER UNA SOLA SESSIONE.
Ma perché invece di evadere la domanda usando la richiesta di actual play come scusa non affronti semplicemente la questione? Il punto è che qui si discute in quanto non è ben chiaro che cosa l'autore intende esattamente con no one who can see you can do anything but watch. You command their absolute attention. Leggendo il tuo post e certe risposte di Moreno sembra quasi che abbiate a che fare con gente che polemizza gratuitamente tanto per rompere i coglioni o con persone che non hanno capito niente di quello che hanno letto nel manuale. E' perfino difficile mantenere la serenità quando si tratta di affrontare una discussione che trasmette una simile sensazione.
Se leggi la regola e la applichi alla lettera allora non c'è scampo: mentre lo Skinner si spoglia chi assiste non può fare niente se non guardare ed è totalmente concentrato su di lui. Fino a che punto si spinge questa sorta di distrazione? Fino al punto per cui continui a guardarlo anche mentre vai a fuoco? Sì? No? Lo decide il gruppo? Lo decide il MC di volta in volta? La domanda è semplice e non è una questione che dipende dalla fiction. La risposta dipende dalla comprensione della regola o, al massimo, dall'accordo all'interno del gruppo. In ogni caso stabilisce un'estetica. Anche rispondere alla maniera di Moreno non rappresenta altro che una interpretazione personale in questo caso specifico*. Il primo punto da capire è se un'ambiguità è veramente presente e in secondo luogo, ammesso che lo sia, se si tratta di una intenzionale decisione da parte dell'autore (che intende lasciare al tavolo l'ultima parola) o se invece si tratta solo di una formulazione non del tutto felice del testo di una mossa di cui l'autore aveva una precisa visione.
La domanda è importante anche perché giocatori diversi possono avere aspettative diverse sull'effetto della mossa. Tradire queste aspettative è simile, ad esempio, a negare ad un giocatore che ha tirato Seize by force l'opportunità di scegliere you inflict terrible harm.
Tanto per chiarire, non mi ero neppure mai posto il problema finché non ho aperto questo topic. Leggendo la mossa avevo dato per scontato che lo Skinner spogliandosi catalizzasse l'attenzione generando profonda distrazione ma sempre nei limiti del ragionevole. In termini di AW, e sempre secondo la mia interpretazione, un qualunque personaggio soggetto a an arresting skinner sta sostanzialmente offrendo una "golden opportunity" ma non è sottoposto ad un "controllo totale". In caso di pericolo immediato questo significa che la distrazione è sufficiente a far sì che l'avversario abbia l'iniziativa e possa portare a compimento il suo intento, ma una volta che il pericolo si è materializzato... be', a quel punto: fuck the skinner! Un po' come dire che, nel momento in cui sei assorto in profondi pensieri, può capitarti di essere talmente distratto da non sentire che qualcuno ti sta parlando, ma quando ti arriva un calcio nelle costole scopri improvvisamente di avere qualcosa di concreto a cui pensare (la tua sopravvivenza) e questo istinto immediato prende il sopravvento su qualsiasi elemento di distrazione originario. Ora, anche se questa continua ad apparirmi a pelle come la più ragionevole interpretazione, la lettura letterale della regola sembra stabilire semplicemente che finché lo Skinner si spoglia tu rimani lì come un ebete a guardarlo indipendentemente da quello che ti succede intorno: da qui l'esempio paradossale della tortura. Spero di essere stato più chiaro adesso.
*tanto per fare un esempio, in uno dei topic linkati da Mario, John Harper sostiene che an arresting skinner è chiaramente un potere di tipo soprannaturale .
-
Leonardo, in uno dei primi post maurio dice:
Lui mi ha già confermato che sí, uno blocca i personaggi e un altro li ammazza senza che possano difendersi è fattibile
e nel post di apertura dice:
Scopo della discussione: voglio capire perché quella mossa non è esagerata come sembra, se in effetti non lo è; voglio capire che senso ha nell'equilibrio del gioco, se qualcuno.
Non si discute su cosa intende l'autore. Quello era già chiaro. :)
Ah, dimenticavo. Ho letto il manuale, ho giocato ad Apocalypse World ma non mi è mai capitato di avere a che fare con uno skinner che usasse quella mossa. Peccato, perché è bellissima. :'(
-
Bene, dopo cinque pagine di thread ho detto tutto quello che dovevo dire.
Visto che l'AP è solo una scusa per affrontare il problema (ma suggerisco a Leonardo di rileggersi i miei post precedenti: tutte le risposte al suo "problema" sono lì) io esco: se volete parlare senza AP fatelo senza di me, io di parlare sesso degli angeli mi stanco in fretta.
Giocatelo come è scritto, applicando il regolamento alla lettera e vedete che succede. Non c'è altro da dire.
-
Leonardo, dici che hai fatto il GM qualche volta ad Aopocalyspe World. Anche se non hai mai visto giocare uno skinner, hai fatto domande su principi generali di apocalypse word. Cioè chiedi:
Ma perché invece di evadere la domanda usando la richiesta di actual play come scusa non affronti semplicemente la questione? Il punto è che qui si discute in quanto non è ben chiaro che cosa l'autore intende esattamente con no one who can see you can do anything but watch. You command their absolute attention.
Leonardo, se per te chiedere actual play è un "evadere la questione", non solo non hai capito come funziona questo forum, ma non hai capito nemmeno come funziona The Forge. Chiedere actual play vuol dire affrontare davvero la questione! >:(
Quindi, vediamo le tue esperienze di gioco. Nelle tue partite, in che maniera si è manifestata quell'ambiguità su "cosa intende l'autore con quelle due frasi"? Perchè io sinceramente in gioco non mi hanno mai dato problemi (li ho avuti con altri pezzi del gioco, ma non su quello), e quindi fatico a capire da dove viene questa confusione di cui parli, non capisco come possa accadere in partita.
Se accade però dovrebbe essere una cosa grave, perchè ogni singola mossa di AW si basa su quelle due frasi: non avviene al tavolo finchè non avviene nella fiction, non può avvenire nella fiction senza avvenir al tavolo.
Ogni singola mossa di AW, tranne la Harm Move (che è una mossa che fa eccezione a gran parte del il resto del regolamento, è anche l'unica rovesciata) viene attivata da eventi nella fiction e restituisce eventi nella fiction. Non si combinano fra di loro. Ciascuna mossa agisce da sola (per questo è così semplice farci degli hack, anche se fai un errore rimane circoscritto). Quindi ogni singola mossa per venire attivata richiede che il Maestro di cerimonie la "veda" avvenire nella fiction. (con l'avvertenza che quando sente il giudizio del MC, il giocatore deve poter cambiare azioni se vuole)
Questo è basilare proprio per far funzionare il gioco. Per questo un affermazione come questa:
Se leggi la regola e la applichi alla lettera allora non c'è scampo: mentre lo Skinner si spoglia chi assiste non può fare niente se non guardare ed è totalmente concentrato su di lui. Fino a che punto si spinge questa sorta di distrazione? Fino al punto per cui continui a guardarlo anche mentre vai a fuoco? Sì? No? Lo decide il gruppo? Lo decide il MC di volta in volta? La domanda è semplice e non è una questione che dipende dalla fiction. La risposta dipende dalla comprensione della regola o, al massimo, dall'accordo all'interno del gruppo.
Ma quale "accordo all'interno del gruppo"? Avete giocato ad un hack di AW? Il vostro gruppo votava a maggioranza per che mossa usare? Avete aggiunto house rules per poter dare il veto a MC?
Qui non si parla più di un playbook che non hai mai visto giocare, si parla della struttura del gioco. Se hai i dubbi espressi prima, vuol dire che qualcosa te li ha fatti venire. Se non andiamo a vedere cosa, portando sul tavolo il gioco reale, qui stiamo a scambiarci aria fritta.
Soprattutto è importante questa domanda: chi decideva nel vostro gruppo quando si poteva usare una mossa o l'altra? E avete mai avuto problemi con questa scelta?
il resto del tuo post per me è inaffrontabile finchè non si chiarisce questa cosa qui sopra.
-
Allora... confermo quanto detto da triex: la discussione è stata aperta perché m'interessava sapere come mai la mossa non è esagerata come mi sembrava; per quanto mi riguarda, ho avuto risposta: come detto la vedo meno esagerata di quanto non facessi all'inizio (grazie anche a una discussione fatta in altra sede con Mario, quindi per quanto riguarda Ezio con me stesso), ora resta da vedere al tavolo. Perché, senza la pratica, alla fin fine non posso avere idea di come veramente funzioni.
Se volete continuare qui la discussione "E se viene torturato?" fate pure; ma, Leonardo: chiedere un esempio non è un modo per aggirare la discussione, quanto per focalizzarla. La mia risposta è che "Richiede attenzione assoluta" non significa "Nega anche le reazioni inconscie", e se uno mi tortura il dolore mi fa chiudere gli occhi (che in AW significa "interrompere an arresting skinner); ma senza esempio pratico non so se varrebbe per quello che hai in mente.
Una nota (letteralmente una nota, non cambia il senso del messaggio di Moreno): Ogni singola mossa di AW, tranne la Harm Move [...] viene attivata da eventi nella fiction
Non tutte, per esempio quelle (lo dice Vincent stesso) "All'inizio della sessione" vengono attivate da qualcosa di esterno alla storia.
-
Leonardo, in uno dei primi post maurio dice:
Lui mi ha già confermato che sí, uno blocca i personaggi e un altro li ammazza senza che possano difendersi è fattibile
e nel post di apertura dice:
Scopo della discussione: voglio capire perché quella mossa non è esagerata come sembra, se in effetti non lo è; voglio capire che senso ha nell'equilibrio del gioco, se qualcuno.
Non si discute su cosa intende l'autore. Quello era già chiaro. :)
Se leggi quello che ho scritto sopra ti rendi conto che la risposta di Vincent non riguarda il problema che ho posto. Per me non è mai stato in dubbio che "an arresting skinner" permetta ad uno skinner di avvicinarsi con fare sensuale, iniziare a spogliarti e nel frattempo piantarti un coltello nella schiena, come da esempio di Ezio. Ripeto: mai. Il mio dubbio verteva su quanto si estende quel controllo. E qui veniamo alla risposta di Mauro:
Se volete continuare qui la discussione "E se viene torturato?" fate pure; ma, Leonardo: chiedere un esempio non è un modo per aggirare la discussione, quanto per focalizzarla. La mia risposta è che "Richiede attenzione assoluta" non significa "Nega anche le reazioni inconscie", e se uno mi tortura il dolore mi fa chiudere gli occhi (che in AW significa "interrompere an arresting skinner); ma senza esempio pratico non so se varrebbe per quello che hai in mente.
Finalmente! Sei il primo che risponde alla domanda senza girarci intorno e di questo ti ringrazio veramente. Ora chiedo: chiunque legga la risposta di Mauro si rende conto che la sua è un'interpretazione della mossa (che coincide con la mia mi sembra) e che si potrebbe averne una diversa? Del tipo "potere soprannaturale": se lo skinner si spoglia non c'è niente da fare. Sei come inebetito dalla sua bellezza e lo guardi anche se stai andando a fuoco perché riesce a catalizzare l'attenzione al punto che non senti neppure il dolore. Questo non ha niente a che fare con la fiction ma con l'interpretazione del testo della mossa e stabilisce dei vincoli a quello che si può "raccontare" in seguito alla sua applicazione (cioè: quando è già in vigore e non quando ancora deve essere applicata). Come molte altre mosse del resto.
Mi aspetto davvero di trovarmi in una situazione al tavolo in cui mentre uno Skinner si spoglia un tipo con l'accendino appicca il fuoco alla gente? No, certo che no. Ma l'esempio è estremo proprio perché ha lo scopo di andare a testare i limiti. Rispondendo alla domanda fornisci implicitamente una opinione sull'estetica del "tuo AW". Che era esattamente quello che mi interessava fin dall'inizio.
edit: corretta formattazione errata del testo
-
Mauro conferma che ha avuto le risposte che cercava, nonostante un thread piuttosto, come dire, complicato. Evitiamo di complicarlo ancora: consideriamolo "chiuso" e ulteriori dubbi vanno in altri thread specifici e, magari, un po' più basati sull'Actual Play di quanto fatto finora.
-
Ma Leonardo, non c'è bisogno di torturare la mossa per portarla alle ennesime conseguenze, e raccontare brutta fiction.
Lo skinner che volesse dare fuoco ad una persona potrebbe, forse, fare nel modo che dici tu, ma al tavolo questa cose chiederebbe un tale stiracciamento della mia sospensione dell'incredulità che mi darebbe sicuramente fastidio.
Al tavolo, non raccontiamo cose che ci danno fastidio. Raccontiamo cose che ci piacciono.
E' tanto più facile fare la stessa cosa dicendo, tipo:
La ragazza gli si avvicina con fare sinuoso, e, lentamente, comincia a sfilarsi i guanti, tirandoli coi denti. Lui deglutisce rumorosamente, non osando credere alla propria fortuna. La zip della sua giacca di pelle, scivola lenta, facendo quasi le fusa, e quando lei alza la gamba, lentamente, come un serpente che si prepara a colpire, e gli punta un tacco sul petto, le sue ginocchia cedono, e lui si lascia andare sulla vecchia seggiola di ferro. Lei gli è così vicino che il suo profumo riempie i suoi sensi, facendogli ignorare tutti gli altri, che pure avrebbero dovuto metterlo in guardia. Lei lascia cadere la giacca a terra, dicendogli che è stato molto cattivo, e gli gira intorno. Lui sta per girarsi, ma la mano di lei, improvvisamente imperiosa, gli raddrizza il collo, impedendogli di guardarla, e le sue dita scendono a slacciargli la camicia. Ogni bottone un sospiro, ormai non è più padrone di sè, lascia andare le braccia, e lei gli prende una mano e gli stringe un paio di manette intorno ai polsi, perché dovrà essere punito. Entrambi non possono più aspettare. Lei torna davanti, lui affonda nei suoi occhi, mentre lei armeggia con la sua cintura, e gli sfila di tasca il suo zippo. Quando arriva il calcio, che lo fa cadere con la seggiola all'indietro, lo coglie completamente di sorpresa. Adesso sì che sente l'odore della benzina, ma è tardi.
"Questo è per mia sorella, bastardo." gli, dice, d'un tratto fredda, mentre getta lo zippo sulla benzina. Lui urla, mentre cerca di strappare le manette dal peso della seggiola che lo tiene bloccato sulle fiamme, ma lei nemmeno si volta. Raccoglie la sua giacca e se ne va, mentre le fiamme sempre più alte allungano la sua ombra di fronte a lei.
-
In ossequio al post di Mattia rispondo a Mario via MP e mi fermo qui.
-
a me interessava la risposta a Mario :)
-
a me interessava la risposta a Mario :)
Tranquillo, i thread sono gratis. ^_-
-
a me interessava la risposta a Mario :)
Tranquillo, i thread sono gratis. ^_-
??????????????
-
Che se anche non ha spazio in questo thread ormai esausto, puoi fare la stessa domanda in un thread nuovo, fresco e pulito.
-
ma io dicevo che mi sarebbe piaciuto leggere la risposta di Leonardo a Mario ... risposta mandata in pm ... e non vedo come io possa fare e vederla ... (tranne ovvio che leonardo me la mandi in pm, ma in quel caso mi piacerebbe vedere anche la successiva risposta di mario e via dicendo ... in un circolo vizioso che può essere risolto solo mettendo le cose sul forum)
-
Korin stava solo dicendo di rispondere in altre discussioni ("Evitiamo di complicarlo ancora: consideriamolo "chiuso" e ulteriori dubbi vanno in altri thread specifici"), altre discussioni che - essendo pubbliche - potresti leggere; ora per favore interrompiamo questa deriva, che veramente non c'entra nulla...