[Apocalypse World] An arresting skinner

[Mr. Mario]

è un po' come dire che Touched by death è troppo potente perché posso cominciare a uccidere apposta i miei pazienti sul tavolo operatorio, e arrivare rapidamente a Weird 3

Pagina 217: If the angel kills her on purpose, no, that doesn’t really count as “in her care”.

Actual play: la holding di Boo è stata infettata da un brutto parassita contagioso, che porta rapidamente alla morte. Boo si mette a lavorare alla cura, nella sua infermeria. L'MC (il vellu) dice che per trovare una cura, deve essere infettato lui e i suoi aiutanti o trovare delle cavie. Boo è un tizio tutto d'un pezzo, sa che i suoi aiutanti si fidano di lui, e accetta di essere infettato.

Se non lo avessi fatto, gente affidata alle mie cure cominciava a morire come mosche. Weird 3 facile facile. E non avrei ucciso nessuno.

Uccidere apposta era riferito a me giocatore, non al mio personaggio. Manovrare un attimo la fiction, crearmi una situazione in cui faccio morire qualcuno non sarebbe mica difficile. E un angel ossessionato dalla morte che guarda morire i suoi pazienti invece di fare di tutto per salvarli (il povero Boo sta facendo veramente di tutto, poveraccio) non è un brutto personaggio da giocare. Sarebbe quasi più sano dell'hoarder di Ezio, nuovo poster boy del disturbo ossessivo-compulsivo.

[Ezio]

Chi è più matto?
Il mio hoarder o quelli che, imperterriti, lo lasciano in vita sessione dopo sessione, nonostante i suoi sforzi chiaramente suicidi? ;-)

[Moreno Roncucci]

Aggiungo una cosa che chi non ha mai giocato ad Apocalype World forse non considera abbastanza.

Fare tiri in AW conviene.  Se con il Gunluger devo fare read a tricth, actiong under fire, going aggro e seize by force per ottenere una cosa, ho anche 4 check di esperienza (ipotizzando di avere segnati gli stat migliori, ma di solito è così). Con 5 mi prendo una gang o un holding tutto mio o qualche bella mossa  in più.

Se potessi ottenere quelle cose senza tirare, adesso non avrei anche bloodcrazed (+1 danno) e "fuck this shit" e un +1 su sharp, + un altra cosa che non ho ancora scelto perchè ho fatto il quinto check con l'ultimo tiro a fine partita.  Tutto questo in due serate. Una media di 10 check a serata. Anche perchè li moltiplico, aumentando i tiri necessari (a costo di ridurre le probabilità di riuscita) perchè conviene. A me per i check, alla fiction per tutti gli spunti e i dettagli che si introducono.

Non tirare non è un vantaggio. Non è OD&D, dove "essere bravo" era sinonimo di "evitare i tiri". Qui tirare dadi conviene. Al massimo, se fallisci, ti rendi la vita più interessante, e sei più forte.  Sei premiato se usi il sistema, non se lo eviti (è un gioco coerente...)

Perchè allora lo Skinner non tira (solo per quella mossa)? Non avendo mai giocato uno skinner qui vado sulle ipotesi, ma per me è perchè per usarla deve esporsi a tali rischi che se dovesse pure tirare su quella, perderebbe tutta la mistica del personaggio ("ci sei riuscita, sei davanti al gran capo, dopo aver corso tutti questi rischi, ce l'hai fatta. Inizi a spogliarti? Tira. Fallito? Peccato, sbadiglia a ti butta fuori a calci dalla stanza")

Un Gunlugger di fronte al fallimento di uno questi tiri prima di tutto smadonna, poi magari si becca un colpo che probabilmente non passa nemmeno la corazza che porta addosso, e dice "OK, passiamo al piano b" tirando fuori le granate. Non viene per nulla sminuito e deprotagonistizzato, anzi. Ma lo skinner che fallisse quel tiro in mezzo ad una gang nemica che fa?

[Rafu]

Faccio notare, per dovere di oggettività, che in inglese "a piece of clothing" non è "un pezzo di" qualcosa, ma la normale forma per costruire un plurale di un sostantivo uncountable.

[Dario Delfino]

Faccio notare, per dovere di oggettività, che in inglese "a piece of clothing" non è "un pezzo di" qualcosa, ma la normale forma per costruire un plurale di un sostantivo uncountable.

Significa che la skinner deve levarsi PIU' abiti per poter fare quella mossa?

[Zachiel]

Faccio notare, per dovere di oggettività, che in inglese "a piece of clothing" non è "un pezzo di" qualcosa, ma la normale forma per costruire un plurale di un sostantivo uncountable.

Significa che la skinner deve levarsi PIU' abiti per poter fare quella mossa?

Significa che lo skinner deve levarsi un capo di vestiario.
Rafu mi corregga la traduzione se è errata.

[Moreno Roncucci]

Mi sono perso un pezzo del thread? Chi è che ha detto che quello si traduceva con "levarsi un frammento di un vestito"? Mi pare che tutti gli esempi finora si riferissero a capi di vestiario...

[Leonardo]

Bene, e allora facciamo così: non risponderò più a dei dubbi su questo thread a meno che non siano formulati all'interno di una fiction credibile, come quelle che ho scritto in corsivo nei miei post.
 
Niente più domande teoriche, solo esempi di gioco, immersi in un contesto e in una fiction.
 
Leonardo, se vuoi una risposta prova a descrivere una situazione in cui An Arresting Skinner viene usato per immobilizzare qualcuno che viene torturato.
 
Ragazzi, sul serio, il 99% dei dubbi espressi in questo thread sarebbe svanito come neve al sole se solo aveste provato a portarli in gioco PER UNA SOLA SESSIONE.

Ma perché invece di evadere la domanda usando la richiesta di actual play come scusa non affronti semplicemente la questione? Il punto è che qui si discute in quanto non è ben chiaro che cosa l'autore intende esattamente con no one who can see you can do anything but watch. You command their absolute attention. Leggendo il tuo post e certe risposte di Moreno sembra quasi che abbiate a che fare con gente che polemizza gratuitamente tanto per rompere i coglioni o con persone che non hanno capito niente di quello che hanno letto nel manuale. E' perfino difficile mantenere la serenità quando si tratta di affrontare una discussione che trasmette una simile sensazione.

Se leggi la regola e la applichi alla lettera allora non c'è scampo: mentre lo Skinner si spoglia chi assiste non può fare niente se non guardare ed è totalmente concentrato su di lui. Fino a che punto si spinge questa sorta di distrazione? Fino al punto per cui continui a guardarlo anche mentre vai a fuoco? Sì? No? Lo decide il gruppo? Lo decide il MC di volta in volta? La domanda è semplice e non è una questione che dipende dalla fiction. La risposta dipende dalla comprensione della regola o, al massimo, dall'accordo all'interno del gruppo. In ogni caso stabilisce un'estetica. Anche rispondere alla maniera di Moreno non rappresenta altro che una interpretazione personale in questo caso specifico*. Il primo punto da capire è se un'ambiguità è veramente presente e in secondo luogo, ammesso che lo sia, se si tratta di una intenzionale decisione da parte dell'autore (che intende lasciare al tavolo l'ultima parola) o se invece si tratta solo di una formulazione non del tutto felice del testo di una mossa di cui l'autore aveva una precisa visione.
La domanda è importante anche perché giocatori diversi possono avere aspettative diverse sull'effetto della mossa. Tradire queste aspettative è simile, ad esempio, a negare ad un giocatore che ha tirato Seize by force l'opportunità di scegliere you inflict terrible harm.

Tanto per chiarire, non mi ero neppure mai posto il problema finché non ho aperto questo topic. Leggendo la mossa avevo dato per scontato che lo Skinner spogliandosi catalizzasse l'attenzione generando profonda distrazione ma sempre nei limiti del ragionevole. In termini di AW, e sempre secondo la mia interpretazione, un qualunque personaggio soggetto a an arresting skinner sta sostanzialmente offrendo una "golden opportunity" ma non è sottoposto ad un "controllo totale". In caso di pericolo immediato questo significa che la distrazione è sufficiente a far sì che l'avversario abbia l'iniziativa e possa portare a compimento il suo intento, ma una volta che il pericolo si è materializzato... be', a quel punto: fuck the skinner! Un po' come dire che, nel momento in cui sei assorto in profondi pensieri, può capitarti di essere talmente distratto da non sentire che qualcuno ti sta parlando, ma quando ti arriva un calcio nelle costole scopri improvvisamente di avere qualcosa di concreto a cui pensare (la tua sopravvivenza) e questo istinto immediato prende il sopravvento su qualsiasi elemento di distrazione originario. Ora, anche se questa continua ad apparirmi a pelle come la più ragionevole interpretazione, la lettura letterale della regola sembra stabilire semplicemente che finché lo Skinner si spoglia tu rimani lì come un ebete a guardarlo indipendentemente da quello che ti succede intorno: da qui l'esempio paradossale della tortura. Spero di essere stato più chiaro adesso.

*tanto per fare un esempio, in uno dei topic linkati da Mario, John Harper sostiene che an arresting skinner è chiaramente un potere di tipo soprannaturale .

[Matteo Suppo]

Leonardo, in uno dei primi post maurio dice:

Lui mi ha già confermato che sí, uno blocca i personaggi e un altro li ammazza senza che possano difendersi è fattibile

e nel post di apertura dice:

Scopo della discussione: voglio capire perché quella mossa non è esagerata come sembra, se in effetti non lo è; voglio capire che senso ha nell'equilibrio del gioco, se qualcuno.

Non si discute su cosa intende l'autore. Quello era già chiaro. 

Ah, dimenticavo. Ho letto il manuale, ho giocato ad Apocalypse World ma non mi è mai capitato di avere a che fare con uno skinner che usasse quella mossa. Peccato, perché è bellissima.  :'(

[Ezio]

Bene, dopo cinque pagine di thread ho detto tutto quello che dovevo dire.
Visto che l'AP è solo una scusa per affrontare il problema (ma suggerisco a Leonardo di rileggersi i miei post precedenti: tutte le risposte al suo "problema" sono lì) io esco: se volete parlare senza AP fatelo senza di me, io di parlare sesso degli angeli mi stanco in fretta.

Giocatelo come è scritto, applicando il regolamento alla lettera e vedete che succede. Non c'è altro da dire.

[Moreno Roncucci]

Leonardo, dici che hai fatto il GM qualche volta ad Aopocalyspe World. Anche se non hai mai visto giocare uno skinner, hai fatto domande su principi generali di apocalypse word. Cioè chiedi:

Ma perché invece di evadere la domanda usando la richiesta di actual play come scusa non affronti semplicemente la questione? Il punto è che qui si discute in quanto non è ben chiaro che cosa l'autore intende esattamente con no one who can see you can do anything but watch. You command their absolute attention.

Leonardo, se per te chiedere actual play è un "evadere la questione", non solo non hai capito come funziona questo forum, ma non hai capito nemmeno come funziona The Forge. Chiedere actual play vuol dire affrontare davvero la questione!   

Quindi, vediamo le tue esperienze di gioco. Nelle tue partite, in che maniera si è manifestata quell'ambiguità su "cosa intende l'autore con quelle due frasi"?  Perchè io sinceramente in gioco non mi hanno mai dato problemi (li ho avuti con altri pezzi del gioco, ma non su quello), e quindi fatico a capire da dove viene questa confusione di cui parli, non capisco come possa accadere in partita.

Se accade però dovrebbe essere una cosa grave, perchè ogni singola mossa di AW si basa su quelle due frasi: non avviene al tavolo finchè non avviene nella fiction, non può avvenire nella fiction senza avvenir al tavolo.

Ogni singola mossa di AW, tranne la Harm Move (che è una mossa che fa eccezione a gran parte del il resto del regolamento, è anche l'unica rovesciata) viene attivata da eventi nella fiction e restituisce eventi nella fiction. Non si combinano fra di loro. Ciascuna mossa agisce da sola (per questo è così semplice farci degli hack, anche se fai un errore rimane circoscritto). Quindi ogni singola mossa per venire attivata richiede che il Maestro di cerimonie la "veda" avvenire nella fiction. (con l'avvertenza che quando sente il giudizio del MC, il giocatore deve poter cambiare azioni se vuole)

Questo è basilare proprio per far funzionare il gioco. Per questo un affermazione come questa:

Se leggi la regola e la applichi alla lettera allora non c'è scampo: mentre lo Skinner si spoglia chi assiste non può fare niente se non guardare ed è totalmente concentrato su di lui. Fino a che punto si spinge questa sorta di distrazione? Fino al punto per cui continui a guardarlo anche mentre vai a fuoco? Sì? No? Lo decide il gruppo? Lo decide il MC di volta in volta? La domanda è semplice e non è una questione che dipende dalla fiction. La risposta dipende dalla comprensione della regola o, al massimo, dall'accordo all'interno del gruppo.

Ma quale "accordo all'interno del gruppo"? Avete giocato ad un hack di AW? Il vostro gruppo votava a maggioranza per che mossa usare? Avete aggiunto house rules per poter dare il veto a MC?

Qui non si parla più di un playbook che non hai mai visto giocare, si parla della struttura del gioco. Se hai i dubbi espressi prima, vuol dire che qualcosa te li ha fatti venire. Se non andiamo a vedere cosa, portando sul tavolo il gioco reale, qui stiamo a scambiarci aria fritta.

Soprattutto è importante questa domanda: chi decideva nel vostro gruppo quando si poteva usare una mossa o l'altra? E avete mai avuto problemi con questa scelta?

il resto del tuo post per me è inaffrontabile finchè non si chiarisce questa cosa qui sopra.

[Mauro]

Allora... confermo quanto detto da triex: la discussione è stata aperta perché m'interessava sapere come mai la mossa non è esagerata come mi sembrava; per quanto mi riguarda, ho avuto risposta: come detto la vedo meno esagerata di quanto non facessi all'inizio (grazie anche a una discussione fatta in altra sede con Mario, quindi per quanto riguarda Ezio con me stesso), ora resta da vedere al tavolo. Perché, senza la pratica, alla fin fine non posso avere idea di come veramente funzioni.
Se volete continuare qui la discussione "E se viene torturato?" fate pure; ma, Leonardo: chiedere un esempio non è un modo per aggirare la discussione, quanto per focalizzarla. La mia risposta è che "Richiede attenzione assoluta" non significa "Nega anche le reazioni inconscie", e se uno mi tortura il dolore mi fa chiudere gli occhi (che in AW significa "interrompere an arresting skinner); ma senza esempio pratico non so se varrebbe per quello che hai in mente.

Una nota (letteralmente una nota, non cambia il senso del messaggio di Moreno):

Ogni singola mossa di AW, tranne la Harm Move [...] viene attivata da eventi nella fiction

Non tutte, per esempio quelle (lo dice Vincent stesso) "All'inizio della sessione" vengono attivate da qualcosa di esterno alla storia.

[Leonardo]

Leonardo, in uno dei primi post maurio dice:
 
 

Lui mi ha già confermato che sí, uno blocca i personaggi e un altro li ammazza senza che possano difendersi è fattibile

 e nel post di apertura dice:
 
 

Scopo della discussione: voglio capire perché quella mossa non è esagerata come sembra, se in effetti non lo è; voglio capire che senso ha nell'equilibrio del gioco, se qualcuno.

 Non si discute su cosa intende l'autore. Quello era già chiaro. 
 

Se leggi quello che ho scritto sopra ti rendi conto che la risposta di Vincent non riguarda il problema che ho posto. Per me non è mai stato in dubbio che "an arresting skinner" permetta ad uno skinner di avvicinarsi con fare sensuale, iniziare a spogliarti e nel frattempo piantarti un coltello nella schiena, come da esempio di Ezio. Ripeto: mai. Il mio dubbio verteva su quanto si estende quel controllo. E qui veniamo alla risposta di Mauro:

Se volete continuare qui la discussione "E se viene torturato?" fate pure; ma, Leonardo: chiedere un esempio non è un modo per aggirare la discussione, quanto per focalizzarla. La mia risposta è che "Richiede attenzione assoluta" non significa "Nega anche le reazioni inconscie", e se uno mi tortura il dolore mi fa chiudere gli occhi (che in AW significa "interrompere an arresting skinner); ma senza esempio pratico non so se varrebbe per quello che hai in mente.

Finalmente! Sei il primo che risponde alla domanda senza girarci intorno e di questo ti ringrazio veramente. Ora chiedo: chiunque legga la risposta di Mauro si rende conto che la sua è un'interpretazione della mossa (che coincide con la mia mi sembra) e che si potrebbe averne una diversa? Del tipo "potere soprannaturale": se lo skinner si spoglia non c'è niente da fare. Sei come inebetito dalla sua bellezza e lo guardi anche se stai andando a fuoco perché riesce a catalizzare l'attenzione al punto che non senti neppure il dolore. Questo non ha niente a che fare con la fiction ma con l'interpretazione del testo della mossa e stabilisce dei vincoli a quello che si può "raccontare" in seguito alla sua applicazione (cioè: quando è già in vigore e non quando ancora deve essere applicata). Come molte altre mosse del resto.
Mi aspetto davvero di trovarmi in una situazione al tavolo in cui mentre uno Skinner si spoglia un tipo con l'accendino appicca il fuoco alla gente? No, certo che no. Ma l'esempio è estremo proprio perché ha lo scopo di andare a testare i limiti. Rispondendo alla domanda fornisci implicitamente una opinione sull'estetica del "tuo AW". Che era esattamente quello che mi interessava fin dall'inizio.

edit: corretta formattazione errata del testo

[Mattia Bulgarelli]

Mauro conferma che ha avuto le risposte che cercava, nonostante un thread piuttosto, come dire, complicato. Evitiamo di complicarlo ancora: consideriamolo "chiuso" e ulteriori dubbi vanno in altri thread specifici e, magari, un po' più basati sull'Actual Play di quanto fatto finora.

[Mr. Mario]

Ma Leonardo, non c'è bisogno di torturare la mossa per portarla alle ennesime conseguenze, e raccontare brutta fiction.

Lo skinner che volesse dare fuoco ad una persona potrebbe, forse, fare nel modo che dici tu, ma al tavolo questa cose chiederebbe un tale stiracciamento della mia sospensione dell'incredulità che mi darebbe sicuramente fastidio.

Al tavolo, non raccontiamo cose che ci danno fastidio. Raccontiamo cose che ci piacciono.

E' tanto più facile fare la stessa cosa dicendo, tipo:

La ragazza gli si avvicina con fare sinuoso, e, lentamente, comincia a sfilarsi i guanti, tirandoli coi denti. Lui deglutisce rumorosamente, non osando credere alla propria fortuna. La zip della sua giacca di pelle, scivola lenta, facendo quasi le fusa, e quando lei alza la gamba, lentamente, come un serpente che si prepara a colpire, e gli punta un tacco sul petto, le sue ginocchia cedono, e lui si lascia andare sulla vecchia seggiola di ferro. Lei gli è così vicino che il suo profumo riempie i suoi sensi, facendogli ignorare tutti gli altri, che pure avrebbero dovuto metterlo in guardia. Lei lascia cadere la giacca a terra, dicendogli che è stato molto cattivo, e gli gira intorno. Lui sta per girarsi, ma la mano di lei, improvvisamente imperiosa, gli raddrizza il collo, impedendogli di guardarla, e le sue dita scendono a slacciargli la camicia. Ogni bottone un sospiro, ormai non è più padrone di sè, lascia andare le braccia, e lei gli prende una mano e gli stringe un paio di manette intorno ai polsi, perché dovrà essere punito. Entrambi non possono più aspettare. Lei torna davanti, lui affonda nei suoi occhi, mentre lei armeggia con la sua cintura, e gli sfila di tasca il suo zippo. Quando arriva il calcio, che lo fa cadere con la seggiola all'indietro, lo coglie completamente di sorpresa. Adesso sì che sente l'odore della benzina, ma è tardi.
"Questo è per mia sorella, bastardo." gli, dice, d'un tratto fredda, mentre getta lo zippo sulla benzina. Lui urla, mentre cerca di strappare le manette dal peso della seggiola che lo tiene bloccato sulle fiamme, ma lei nemmeno si volta. Raccoglie la sua giacca e se ne va, mentre le fiamme sempre più alte allungano la sua ombra di fronte a lei.