[Dungeon World] Poke Around - un mossa da Tremulus

[Lorenzo_l]

Dopo averci riflettuto su tutta la serata, sono un po' scoraggiato... ma sono arrivato a 2 conclusioni... 

Potrei procedere o, come suggerito nei primi post da Edison Carter, togliendo da Poke Around il riferimento all'oggetto importante (a scelta del master)... che in pratica replica il "cosa c'è qui di utile per me?" di Percepire la Realtà. Sostituendolo magari con qualcosa di simile al "how does X fit to Y" di "Puzzle Things Out"... cercando così di mantenere la mossa sull'investigativo.

Oppure rinunciando in parte a questo mio tentativo aggingendo quello che mi piace di Poke Around in Percepire la Realtà.

Voi cosa ne pensate??

[Luca Maiorani]

Si, io aggiungerei qualche domanda a percepire la realtà e basta.

[Andrea Rovai]

Scusate l'intervento breve, ma voglio essere coinciso: non potresti avere una mossa che ha lo scopo di CHIARIRE LA FICTION e una mossa che ha lo scopo di ESPLORARE LA FICTION?
La prima è sottilmente diversa, ossia scopre "cosa ci sta dietro", i nessi logici, i rapporti di forza, o comunque porta la partita a introdurre un chiarimento su quello che è stato detto in fiction.
La seconda ha lo scopo di esplorarla nel senso di "vogliamo qualcosa di più".
Immaginiamo che siano frasi rituali.
La prima è "Più nel dettaglio".
La seconda è "Vogliamo qualcosa di più".

Chiaramente in questo modo con la prima non arrivi a far emergere "elementi nuovi" in fiction ma solo a dire più info riguardo cosa è già in fiction.
La seconda invece è RADICALMENTE diversa: significa "dammi nuova fiction!"

Dico così perché anche a me era venuta in mente una mossa in cui si lasciava al giocatore l'autorità di vedere cosa trova mentre scruta nella stanza, ma non perché avessi letto Tremulus, ma perché c'era una roba simile in Dungeonslayer (o era un altro gioco? mi pare Dungeonslayer) in cui se superi la prova di Osservare dici cosa vedi, se passi accanto a una struttura in legno e sei Elfo tiri per vedere se ci sono porte segreti e se hai successo non è che le trovi, ci sono.
Ora, chiaramente quello è a Task etc etc, lo dico per dire che questo tipo di idea (fica secondo me) era già in giro e la trovo di sapore diverso da scoprire più info.
Anzi, vi dirò, la mossa che dà più info (mi riferisco a Discern Realities) mi sembra quella sì più da giallo e meno da fantasy sword and sorcery (per disambiguare intendo lo stile di Conan o delle fanzine Pulp o comunque, il significato di wikipedia).

[Palin Majere]

Anzi, vi dirò, la mossa che dà più info (mi riferisco a Discern Realities) mi sembra quella sì più da giallo e meno da fantasy sword and sorcery (per disambiguare intendo lo stile di Conan o delle fanzine Pulp o comunque, il significato di wikipedia).

Beh Discern Realities ha un uso primario che è tattico-strategico (ricordi su mostri o luoghi possono essere usati in fiction per ottenere vantaggi) oltre naturalmente a essere usato per il world building.
Usarlo per ricordarsi i punti deboli dei nemici o posti dove andare a prendere dell'equipaggiamento particolare fa molto Fritz Leiber secondo me

[Andrea Rovai]

Be', nel famoso post sul Drago da 16 HP se non sbaglio si usa Discern Realities per scoprire un punto debole.
Ma in generale, ho letto millemila AP in cui si usa Discern Realities in combat per scoprire un punto debole o per beneficiare di un vantaggio tattico in termini di fictional positioning: chiedere chi è in control here potrebbe voler dire in combat chi tra i nemici è colui che comanda, o chi ha maggiore controllo inteso come consapevolezza del terreno di gioco; chiedere "what here is not what appears to be" porta a rivelare qualcosa di più sulla fiction.
Anzi, da manuale NON PUOI usare Discern Realities per ricordare. Per farlo lo devi fare, per cui la Mossa parte quando dici che "you closely study a person or a situation", non "when you ruminate about what you perceive in order to remember past experiences". Le domande che fai riguardano inferenze logiche che tu compi studiando la realtà da vicino, non ricordandola.
La Mossa del ricordo semmai è Spout Lore, in cui tu "annunci un ricordo".
Ditemi se sbaglio.

[Palin Majere]

Hai ragione ho confuso le due mosse.

[Lorenzo_l]

Scusate l'intervento breve, ma voglio essere coinciso: non potresti avere una mossa che ha lo scopo di CHIARIRE LA FICTION e una mossa che ha lo scopo di ESPLORARE LA FICTION?

Si... in effetti leggendo Percepire la Realtà e Poke Around e confrontandole, queste 2 sfumature saltano all'ochio... forse manca qualche opzione alla mossa di Tremulus per rendere questa differenza più esplicita e palese.

"Cosa c'è di utile qui o di valore per me?" e "cosa c'è qui che non è come appare" ricoprono in toto le varie scelte di Poke Around.
Con la prima si risolvono le domande relative agli oggetti  (quello importanta... il minore con 10+ è a scelta del giocatore) e gli indizi; con la seconda i passaggi segreti, botole e nicchie.
Percepire la Realtà però è più generica e quindi permette più possibilità di risposta.

Solo che a me fa un po' schifo chiedere "cosa c'è qui che non è come appare" per chiedere se c'è un passaggio segreto. Non so come spiegarlo... è una sfumaturina, ma per al momento sembra importante (ai fini del gioco).
Anche usare la parola "indizio" è più evecativo di  "qualcosa di utile per me"...

Inoltre in Poke Around è il giocatore a chiedere e voler ottenere un indizio, a volere ed ottenere un passaggio segreto (o una botola o bla bla...). E' una mossa che gli da un po' le redini in mano e il GM non può svicolare o raggirare la domanda.

A me l'idea piace, la mossa piace ma sono molto confuso

[Andrea Rovai]

CLEAR THE FICTION
When as a player you want to clear the fiction,and as a character you act in order to do it and you have a proper Leverage, roll 2d6 + something.

10+.
Spend the Leverage: ask the player in charge (sometimes it will be the GM, sometimes a player) a Question regarding the Fiction.
The Answer will be fair, exhaustive and generous.

7-9 pick one
Spend the Leverage, ask the player in charge a Question regarding the Fiction. The Answer will be ambiguos, misleading or double-sided.
Spend the Leverage: ask the player in charge a Question regarding the Fiction. The GM will offer you an hard bargain or an ugly choice.

Ho volutamente cambiato per suscitare un effetto diverso, dando in mano al giocatore la possibilità di innescare o non innescare la Mossa.
Per come è scritta infatti, è rivolta al tu giocatore e non al tu personaggio come tutte le altre Mosse.
E così almeno è più ampia, libera e "open-source" di Discern Realities.

[Lorenzo_l]

fico... ma sarà l'inglese o i termini tecnici dei vari post... ma mi sono perso...
Come sarebbe la mossa in italiano?

Useresti questa al posto di percepire la realtà!? Fico!
Puoi farmi un esempio pratico? soprattutto riguardo a 7-9
e quindi, come faresti Esplorare la Fiction ? Come Poke Around o diversa?

[Andrea Rovai]

Allora, ricapitoliamo.
Come variante da provare per il tuo scopo in Dungeon World io userei queste due Mosse

Leggere la Realtà (la funzione è quella di Clear the Fiction)
Quando agisci per chiarire alcuni elementi ambigui o impliciti nella Fiction, fai una Domanda a uno o più giocatori o al GM, quale ti sembra più adatto o interessante, purché tu offra una Leva adatta.
Poi tira 2d6 + Intelligenza.

10+
- La Risposta sarà onesta, esaustiva e persino generosa alle volte. Se vuoi puoi dare tu la Risposta, dicendo come ci sei arrivato.

7-9
- La Risposta sarà ambigua, evasiva e persino ingannevole alle volte, ma non potrà mai essere falsa o "non lo so". Ad ogni modo otterrai maggiori dettagli e informazioni. Chi dà la Risposta deve chiudere con una nuova Domanda e lasciarla cadere.
- La Risposta ti costerà caro: la persona a cui hai fatto la Domanda ti presenterà una brutta scelta da fare, un prezzo salato da pagare o ti complicherà la vita in qualche modo.

Cercare Minuziosamente
- Quando cerchi minuziosamente e ti concentri nell'esplorazione di una zona, tira 2d6 + Saggezza.

10+ fai o fai fare un'Affermazione Dura su ciò che hai trovato (un oggetto? un luogo nascosto? quello che stavi cercando poco fa? altro?).
7-9 fai o fai fare un'Affermazione Morbida su ciò che hai trovato (un oggetto? un luogo nascosto? quello che stavi cercando poco fa? altro?).

Glossario: definisco Affermazione questa cosa:
Un'Affermazione è una frase vera per definizione nella Fiction. (è una cosa su cui sto lavorando, se ti interessa parliamone altrove)
Un'Affermazione può essere Dura o Morbida: il suo significato varia da Tavolo a Tavolo, in modo soggettivo.
Se ritieni che un'Affermazione sia troppo Dura, dì semplicemente "Stai chiedendo troppo" e colui che l'ha fatta dovrà riformulare.
Quando ti viene offerta tale possibilità, sfruttala non (per forza) per ottenere un vantaggio, ma soprattutto per dare un twist alla Fiction.
Una Domanda rappresenta una richiesta di chiarire qualcosa nella Fiction da parte dei giocatori. Una Domanda spinge la Fiction molto più di un'Affermazione, in quanto mostra quello che importa ai giocatori. Anche le Affermazioni che spingono infatti lo fanno proprio per le Domande che nascondono.
La Risposta a una Domanda è sempre un'Affermazione.



Fiction di esempio
Jack il Ladro entra in una vecchia locanda dove è un abituè, e subito la prima cosa che lo colpisce è l'odore. L'odore di tabacco che impregna il velluto delle poltrone sfondate impregnate di alcool. Appena entra, silenzio. Per un momento la cameriera smette di bisticciare col solito nano mani-lunghe, Ace il bandito non bada agli assi che scivolano fuori dalla manica, mentre l'oste, ostentando indifferenza, squadra Jack attraverso la coltre di fumo che affoga il locale.
Giocatore di Jack: mi avvicino con fare sicuro, battendo i tacchetti per terra per dare nell'occhio, al tavolo dove la cameriera sta servendo da bere al nano provolone.
La prendo per i fianchi e senza badare al nano le sussurro nell'orecchio "dai, vieni in camera mia, di sopra, lascia perdere questo qui, tanto sappiamo entrambi che ami solo me."
GM: la cameriera ti risponde: "vattene, Jack, non ne ho di tempo stasera per te." e guarda dietro di sé con la coda dell'occhio, verso il banco.
Il giocatore strabuzza gli occhi con piglio interrogativo e glieli affonda dentro quelli di lei.
Giocatore di Jack a chi gli sembra più appropriato: "Non ha veramente tempo per me, o è per l'oste che la sta fissando?" ehi GM, triggero Leggere la Realtà. Roll

10+

- Dal suo sguardo da bambi-occhioni dolci capisci che lei vorrebbe tanto scappare su con te, ma se lo fa ci saranno guai! E' molto preoccupata, e pure spazientita a dirla tutta!

7-9
- Dal suo sguardo senti tanto affetto nei tuoi confronti, ma è spazientita, e ora che sei venuto gli girano anche un po' le scatole. Per quale motivo secondo te?
- "ascolta ti prego, vuoi 5 minuti per parlare? Ma devi convincere Jim (l'oste), perché non gliene sa proprio di darmi pace stasera." ti dice la cameriera.
- la cameriera ti cinge i polsi con le mani e poi si volta e guarda l'oste, come per chiedere approvazione a una pausa, ma l'oste fa cenno di no con la testa. "Però se vuoi" ti sussurra piano nell'orecchio "potresti aspettarmi fuori dal bagno e io mi calo dalla finestra. Sperando che Jim non se ne accorga!"

In sostanza, col 7.9 qualsiasi cosa che porti avanti la Fiction o con nuove Domande o con Affermazioni interessanti e forti, indipendentemente che queste producano nuove Mosse o meno.

Mi rendo conto che è un po' "tanto diverso" come variante, ma visto che ci stavo lavorando ho pensato di condividerlo.

[Lorenzo_l]

Mi rendo conto che è un po' "tanto diverso" come variante, ma visto che ci stavo lavorando ho pensato di condividerlo.

no no fighissimo! cercherò di metterla in una forma un po' più convenzionale.
Più leggo Percepire la Realtà più mi sembra una boiata galattica! Ma non mi era venuto in testa di eliminarla completamente, ma è questa la soluzione!...

Percepire la realtà ha 4 domande su 6 che mi stanno veramente strette (cos'è successo? cosa succederà? chi cacchio comanda qui? a cosa devo stare attento?... chissene!) D'altra parte è una mossa più "aperta" di Poke Around... credevo che introducendo "PA" si potesse risolvere la questione, ma in realtà questa entra un po' in conflitto con "PR"... eliminando Percepire la Realtà e sostituendola con 2 mosse CHIARIRE LA FICTION e  ESPLORARE LA FICTION si riescono a coprire le varie sfumature è mantenendo una varia la gamma di risposte (soprattutto per: Cosa c'è di utile qui? Cosa c'è che non è come appare?) 

Cerco di adattarle ai miei gusti e poi le provo alla prossima sessione di gioco!
Grazie!

Un'Affermazione è una frase vera per definizione nella Fiction. (è una cosa su cui sto lavorando, se ti interessa parliamone altrove)

Sarebbe interessante, ma ho paura di rimanere basito da terminologie troppo tecniche e di non riuscire a starti dietro
Comunque se vuoi condividere in PM non è un problema!

[Andrea Rovai]

A me di Percepire la Realtà non piace il fatto che devi selezionare tra una lista, per questo cercavo qualcosa per farti fare le domande che vuoi.
Far selezionare le domande da una lista peggiora il gioco secondo me. Ci doveva essere sì una lista, ma di esempi, non limitante.

Sulla terminologia, non c'è una terminologia, l'ho inventata io per utilizzarla nelle Mosse.
Su Poke Around voglio dire un'altra cosa: non capisco perché fare 10 dovrebbe farti dire a te cosa trovi e 7-9 dovrebbe farlo dire al GM. Qui mi viene in mente Tactical Ops di Hasimir, non so perché: io voglio che il giocatore possa esprimere una domanda e darsi una risposta se lo desidera, o possa chiedere in giro, o possa chiedere alla persona giusta, o possa chiedere a un altro giocatore vero e proprio per far inserire a lui una sfumatura nel gioco, come dire che i personaggi emergono da una molteplicità di punti di vista diversi.
Ovvio che se non vi piace questa cosa basta che chiedete al GM e ciao.

[Lorenzo_l]

Su Poke Around voglio dire un'altra cosa: non capisco perché fare 10 dovrebbe farti dire a te cosa trovi e 7-9 dovrebbe farlo dire al GM.

Ti riferisci al mio post su G+??
... semplicemente è la mia maniera di intendere "un'Affermazione Dura e quella Morbida"... cioè su G+ non sapevo come spiegare il concetto di "affermazione" e per non complicare ulterriormente le cose l'avevo intesa così:  con un affermazione dura sono io che ho fatto 10+ a dire cosa c'è; con 7-9 chiedo cosa trovo. Ma dimmi se troppo lontano da cosa intendi tu!
é molto forte come mossa... ma se voglio trovare un passaggio segreto, con un successo, non devo chiederlo a nessuno.
Se voglio un indizio con 10+ lo trovo, magari poi chiedo a qualcuno cosè, ma intanto so che è un indizio...

io voglio che il giocatore possa esprimere una domanda e darsi una risposta se lo desidera, o possa chiedere in giro, o possa chiedere alla persona giusta, o possa chiedere a un altro giocatore vero e proprio per far inserire a lui una sfumatura nel gioco, come dire che i personaggi emergono da una molteplicità di punti di vista diversi.

si perfetto... puoi farmi un esempio pratico però? perchè non so assolutamente cosa sia il concetto di Tactical Ops!


ah una domanda... pensavo di essere io a non capire, ma me lo chiedono anche altri (qui a casa e su G+). Come va spesa leva di cui parli? Nell'esempio del ladro e della cammeriera, qual'è la leva?

[Andrea Rovai]

Con Affermazione Dura intendo qualsiasi Affermazione che descrive un drastico cambiamento della fiction.
Con Affermazione Morbida intendo un cambiamento superficiale della fiction.

Il discorso di Tactical Ops di Alessandro è per dire che secondo me talvolta al giocatore può piacere introdurre lui qualcosa nella fiction.

In Tactical Ops il mondo di gioco è il "testo" di tutto ciò che è stato detto ma non le inferenze che si possono fare dal testo (mi dica Hasimir se sbaglio).
Ossia, è vero tutto ciò che è stato detto finché non viene detto il contrario per qualche motivo.
Ora, in pratica voglio dire che quando cerchi la botola, con Poke Around, non è importante se il master l'aveva pensata: ora c'è.
Un meccanismo identico c'è in Dungeonslayer.
L'idea che il giocatore potesse rispondere era proprio per introdurre il "piacere" di aggiungere la botola.
O anche un Indizio, in Tremulus, puoi aggiungere alla fiction: è come dire, non mi importa se qui ci avevi messo un indizio, metticelo.
Altre volte, però, il giocatore vuole svelare la fiction come un bambino che apre il suo pacco regalo per Natale, non è creativo è solo... curioso: allora ti chiede se c'è una botola.
Immaginati la cosa come un fumetto della Marvel, con una backstory "aperta". Se si scopre che Logan in realtà è un alieno, questo cambia la backstory, e non gliene frega niente a nessuno che si era detto il contrario, è figo. E' retroattivo.
Per cui non mi piace l'idea di forzare il giocatore in una posizione.
A volte potrei voler aggiungere una cosa ma perdo e devo scoprirla, a volte vorrei cercare un'indizio in una stanza e non aggiungercelo, mi toglierebbe il gusto di indovinare.

Non ho visto il post su Google+, me lo linki?

RIguardo lo spendere la Leva infatti se noti l'ho tolto.
L'avevo messo perché avevo messo la Leva e il concetto di spendere anche in altre Mosse tipo Hack and Slash, in quel caso spendere la Leva poteva essere perdere una posizione vantaggiosa. Qui l'ho tolta che non sapevo come aggiungercela, non ne trovavo una traduzione figa.

EDIT: ho trovato il modo di fartelo capire.
Un'Affermazione Dura è una Mossa Dura.
Un'Affermazione Morbida è una Mossa Morbido.

Sono convinto però che questo cambi un po' il gioco che ne ciene, vedi te.
 



EDIT: nei post precedenti ho citato Dungeonslayer ma penso di poter dire al 100% che mi stessi confondendo con Donjon.

[Lorenzo_l]

Ciao,
ho riscritto le mosse proposte, ispirandomi a tutti vostri suggerimenti. Le userò nelle prossime sessioni di gioco e poi vi darò un feedback.
Le ho riscritte in modo che usino "una terminologia" e una strutture quanto più possibile omogenea con le altre mosse, senza introdurre nuovi concetti che possano confondere i miei giocatori. Sono mosse forti, permettono di costruirci sopra e sono convinto daranno un grande slancio di fantasia e nella creazione della fiction.
Forse non sono adatte a tutti i gruppi di gioco, e qualche elemento "sgradevole e molesto" potrebbe abusarne. ...mah, ho sempre evitato giocatori del genere...  Bene intanto le provo così!!

Leggere la realtà (Percepire la Fiction)
Quando agisci per chiarire alcuni elementi ambigui e vuoi scoprire la verità nascosta, quando studi attentamente una situazione o una persona, fai una domanda al GM,  a uno o più giocatori.
Poi tira + INT.

con 10+
•   Ti verrà detto qualcosa di interessante e utile, in relazione alla situazione attuale e a quello che cercavi. La risposta sarà onesta e sincera.
con 7-9 scegli 1:
•   La risposta sarà ambigua,  evasiva o parziale. Chi ti ha dato la risposta, a sua volta, dovrà porti una domanda.
•   Ti verrà detto qualcosa di interessante e utile, ma ti verrà offerto un esito peggiore, un accordo gravoso o una brutta scelta.


Esplorare la realtà (Esplorare la Fiction)
Quando guardi in giro, cercando fisicamente qualcosa di utile e ti concentri nell'esplorazione di una zona, tira + SAG. Ulteriori ricerche nello stesso luogo soffriranno di un “malus” cumulativo, a meno che il GM non ti informi che ci sia stato un sostanziale cambiamento delle circostanze.

con10+
•   Trovi qualcosa (un oggetto, un luogo nascosto, un indizio… Cosa stavi cercando?). Descrivi cos’è, il GM ti dirà se “stai chiedendo troppo” e se l’affermazione dovrà essere riformulata.
•   Scegli l'opzione qui sotto.
con 7-9
•   Ti verrà detto qualcosa di interessante riguardo ciò che hai trovato (un oggetto, un luogo nascosto, un indizio… Cosa stavi cercando?).
con un fallimento 6-
•   Non c'era nulla d'interessante nell'area, oppure il GM ti offrirà un esito peggiore, un accordo gravoso o una brutta scelta.
•   Hai trovato qualcosa, ma non è ciò che cercavi, buona fortuna!


P.S. ad ogni modo, se avete altri suggerimenti, dite pure