Autore Topic: Parpuzio e non  (Letto 24434 volte)

Niccolò

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Parpuzio e non
« Risposta #15 il: 2009-06-12 15:36:21 »
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E' regola del manuale (quindi è previsto) che la dose di non-previsione di cui parli sia di competenza del master. Quindi non è un regolamento bacato, ma un regolamento che lascia nelle mani del master il settaggio della difficoltà e altre regole.


no michele. è un loop logico che semplicemente non puoi vedere senza uscirne. [1]

è una scappatoia. il sistema è quella cosa che ti dice chi ha autorità di dire qualcosa in un determinato momento, e possibilmente che mette dei paletti sensati su quello che può dire.

in linea teorica anche "sempre il master, senza paletti" è un sistema. in pratica, è semplicistico, privo di qualsiasi raffinatezza, e risultato di pigrizia e incapacità di fare di meglio da parte dell'autore del gioco.


Citazione

non mi/ci sono/iamo (io e i miei giocatori) divertiti sul filo del rasoio, ma solo con grandi soddisfazioni.


le due cose non si escludono come sembri credere... e la prima non è nemmeno così facile da valutare.

se metti 5 proiettili in una colt e fai la roulette russa 5 volte, sopravvivendo ogni volta, potresti dedurne che le probabilità di morire facendo così sono inferiori a UNA su TREMILACENTOVENTICINQUE. ma in realtà non è proprio così.

Citazione

E' regola del manuale (quindi è previsto) che la dose di non-previsione di cui parli


cambia solo una lettera, ma è molto significativa. non parlo di previsione, parlo di provisione... :D


[1] mi spiace: non posso dimostrartelo. posso solo dirtelo. tu leggi "sistema" ma pensi ancora a "regolamento", e questo fraintendimento di base è irrisolvibile se non risolvi prima le tue lacune a riguardo. non che tu sia obbligato a farlo, ma poi l'unico modo per non venire contraddetto da chi ne sa più di te è bannarlo...
« Ultima modifica: 2009-06-12 15:39:00 da Domon »

Parpuzio e non
« Risposta #16 il: 2009-06-12 15:40:31 »
Citazione
è una scappatoia. il sistema è quella cosa che ti dice chi ha autorità di dire qualcosa in un determinato momento, e possibilmente che mette dei paletti sensati su quello che può dire.

in linea teorica anche "sempre il master, senza paletti" è un sistema. in pratica, è semplicistico, privo di qualsiasi raffinatezza, e risultato di pigrizia e incapacità di fare di meglio da parte dell'autore del gioco.

Direi invece che può essere interpretabile come una scappatoia, ma per il momento in cui il gioco uscì sono più propenso a considerarlo come un intento ben preciso.
E se fosse una scappatoia, ben venga. E' un'ottima scappatoia.

Citazione
[1] mi spiace: non posso dimostrartelo. posso solo dirtelo. tu leggi "sistema" ma pensi ancora a "regolamento", e questo fraintendimento di base è irrisolvibile se non risolvi prima le tue lacune a riguardo. non che tu sia obbligato a farlo, ma poi l'unico modo per non venire contraddetto da chi ne sa più di te è bannarlo...

Opinioni differenti. E io non ho mai bannato nessuno. E posso dimostrartelo. Vuoi il log di moderazione? :D

Citazione
se metti 5 proiettili in una colt e fai la roulette russa 5 volte, sopravvivendo ogni volta, potresti dedurne che le probabilità di morire facendo così sono inferiori a UNA su TREMILACENTOVENTICINQUE. ma in realtà non è proprio così.

Oppure si può dedurre che non esiste alcuna colt e che ognuno focalizza il proprio divertimenti in modo diversi. ;)
« Ultima modifica: 2009-06-12 15:40:50 da mik »

Moreno Roncucci

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Parpuzio e non
« Risposta #17 il: 2009-06-12 15:43:30 »
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]
Citazione
[cite]Autore: mik[/cite][p][l'unica ambientazione dove le porte non si possono sfondare a calci :D][/p]
[p]Scusa, Michele, ma tiratina d'orecchi perchè è poi su queste frasi che si degenera in flame e si manda in vacca un bel thread...
Prego agli altri di ignorare tale frase, vi prego, vi prego, vi scongiuro....[/p]


Spero di non mandare in vacca il thread, visto che la mia osservazione non è polemica...  ma l'esempio di "ambientazione dove non si possono sfondare a calci le porte" non è inventata. E' una citazione di una ambientazione famosissima.  Una delle più famose e "giocate" di tutta la storia dei gdr.

E ci giurerei che ci avete giocato tutti, a quella o a una sua variante. Ma quando ho fatto quella citazione, non l'ha riconosciuta nessuno, e le reazioni sono state all'impronta del "ma cosa sta a tirare fuori questo..."

Tsk tsk tsk...  la storia del role-playing gente, la storia del role-playing...  :-)
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Mauro

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Parpuzio e non
« Risposta #18 il: 2009-06-12 15:52:11 »
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[cite]Autore: Domon[/cite]in vampiri io so che, se devo tirare i dadi per scassinare una serratura, tirerò dexterity + larceny contro una difficoltà. quello che non so, e che è molto più importante di sapere che devo tirare quei dadi, è quando li devo tirare, e quando non li devo tirare

In che senso? Per il regolamento applicato cosí com'è, li devo tirare ogni volta che devo scassinare una serratura.

Citazione
[cite]Autore: mik[/cite]Che dopo lo Storyteller System sia una palla (devi tirare per ogni vaccata che puoi fare a occhi chiusi), non ci piove. Ovviamente parlo in vista di una partita che segue pediquessamente le regole trascritte nel manuale

Non ti seguo: ora dici che lo Storyteller, usato pedissequamente come scritto sui manuali, è una palla; prima hai detto che, cito, "Vampiri [che usa lo Storyteller] mi soddisfa così come è nei suoi manuali, senza toccarlo di una virgola". Ti soddisfa senza toccarlo di una virgola, ma giocato senza toccarlo di una virgola è una palla?
Aggiunta: quanto sopra non è per criticare, veramente non capisco cosa volevi dire.

Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]a me non interessa se di base funziona o non funziona, tanto mi piace talmente tanto cambiarlo e adattarmelo che l'è istess..."

Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite]A te piace, soddisfa un gioco che come caratteristica che ritieni importante sia funzionare così com'è. Altri potrebbero non tenere nella valutazione questa caratteristica

Qui rispondono anche a mik: io non metto in dubbio questo, ma non risponde (o non mi pare rispondere) alla mia domanda; se piace tanto cambiarlo, sicuramente cambiarlo è un divertimento; e, certo, c'è chi non tiene in conto quella caratteristica nella valutazione. Ma qual è il pregio di un regolamento che necessita cambiamenti rispetto a uno che funziona cosí com'è? "Può piacere lo stesso" "C'è chi non lo considera un metro di valutazione" "C'è chi si diverte a modificare il regolamento" sono tutte considerazioni giustissime; ma non rispondono alla domanda.
Per fare un esempio: prendo un coltello, scopro che non è affilato, devo affilarlo.
Altro caso: prendo un coltello, ha il filo di fabbrica; volendo posso affilarlo e magari anche migliorarlo o cambiargli le caratteristiche, ma posso anche usarlo cosí com'è per avere quanto dovrebbe fare.
Posto che mi piaccia affilare, che mi diverta a farlo; qual è il vantaggio del primo coltello rispetto al secondo, stante che il secondo non mi toglie, se voglio, il piacere di affilarlo?

Citazione
[cite]Autore: mik[/cite]Oppure si può dedurre che non esiste alcuna colt e che ognuno focalizza il proprio divertimenti in modo diversi

Se di fatto la colt esiste, però, dedurre che non c'è nessuna colt mi pare dare contro alla realtà dei fatti.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]l'esempio di "ambientazione dove non si possono sfondare a calci le porte" non è inventata. E' una citazione di una ambientazione famosissima.  Una delle più famose e "giocate" di tutta la storia dei gdr

Non so se ci ho giocato, ma non mi dice nulla.
« Ultima modifica: 2009-06-12 15:53:55 da Mauro »

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #19 il: 2009-06-12 15:53:31 »
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Spero di non mandare in vacca il thread, visto che la mia osservazione non è polemica...  ma l'esempio di "ambientazione dove non si possono sfondare a calci le porte" non è inventata. E' una citazione di una ambientazione famosissima.  Una delle più famose e "giocate" di tutta la storia dei gdr.[/p][p]E ci giurerei che ci avete giocato tutti, a quella o a una sua variante. Ma quando ho fatto quella citazione, non l'ha riconosciuta nessuno, e le reazioni sono state all'impronta del "ma cosa sta a tirare fuori questo..."[/p][p]Tsk tsk tsk...  la storia del role-playing gente, la storia del role-playing...  :-)[/p]


Wé, ma sai che son proprio giovinastro... Infatti non la so proprio...
Edit: a sto punto spero proprio di essere talmente giovane da non averci giocato ^-^
« Ultima modifica: 2009-06-12 15:54:34 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Niccolò

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Parpuzio e non
« Risposta #20 il: 2009-06-12 15:56:37 »
io credo che il gioco in questione sia adnd... sbaglio?

Parpuzio e non
« Risposta #21 il: 2009-06-12 16:03:19 »
Citazione
Non ti seguo: ora dici che lo Storyteller, usato pedissequamente come scritto sui manuali, è una palla; prima hai detto che, cito, "Vampiri [che usa lo Storyteller] mi soddisfa così come è nei suoi manuali, senza toccarlo di una virgola". Ti soddisfa senza toccarlo di una virgola, ma giocato senza toccarlo di una virgola è una palla?
Aggiunta: quanto sopra non è per criticare, veramente non capisco cosa volevi dire.

E' una palla -> devi starci dietro ogni 6 secondi. Personalmente mi va anche bene come cosa, visto il gioco che Vampiri e mi soddisfa. Ma le mie modifiche mi soddisfano di più (nota bene: non sono state apportate proprio nella ricerca di una maggior soddisfazione, quella è venuta quasi ad "effetto collaterale" :D )

Citazione
Qui rispondono anche a mik: io non metto in dubbio questo, ma non risponde (o non mi pare rispondere) alla mia domanda; se piace tanto cambiarlo, sicuramente cambiarlo è un divertimento; e, certo, c'è chi non tiene in conto quella caratteristica nella valutazione. Ma qual è il pregio di un regolamento che necessita cambiamenti rispetto a uno che funziona cosí com'è? "Può piacere lo stesso" "C'è chi non lo considera un metro di valutazione" "C'è chi si diverte a modificare il regolamento" sono tutte considerazioni giustissime; ma non rispondono alla domanda.
Per fare un esempio: prendo un coltello, scopro che non è affilato, devo affilarlo.
Altro caso: prendo un coltello, ha il filo di fabbrica; volendo posso affilarlo e magari anche migliorarlo o cambiargli le caratteristiche, ma posso anche usarlo cosí com'è per avere quanto dovrebbe fare.
Posto che mi piaccia affilare, che mi diverta a farlo; qual è il vantaggio del primo coltello rispetto al secondo, stante che il secondo non mi toglie, se voglio, il piacere di affilarlo?

I coltelli hanno uno scopo oggettivo che non dipende dal singolo (Tagliare bene).
Un gioco ha lo scopo oggettivo di divertire, che invece dipende PESANTEMENTE dal singolo. Alla tua richiesta non esiste una vera e propria risposta che accontenti tutti, perché ognuno la pensa in maniera differente e darà una risposta differente. E tutte saranno valide allo stesso modo.
La questione esula dal "è meglio questo regolamento, no è meglio questo"; è tutta una questione di esigenze e aspettative.
So che questa risposta non ti soddisferà, ma è l'unica "oggettiva" che posso darti :D
In alternativa, c'è la mia convizione secondo cui le regole di un gioco contino molto poco rispetto alle esigenze e al gioco in sè. (Cosa che non porta necessariamente ad ignorarle. Un esame di 6 crediti all'università non è quasi mai un esame di primaria importanza, ma non per questo puoi permetterti di ignorarlo a spron battuto).

Citazione
Se di fatto la colt esiste, però, dedurre che non c'è nessuna colt mi pare dare contro alla realtà dei fatti.

Non credo nei masochisti del divertimento (A parte un paio di mostri leggendari), e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti. E se li ho visti, si sono sempre risolti davanti a un buon alcolico o con una grassa risata.

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #22 il: 2009-06-12 16:05:38 »
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Qui rispondono anche a mik: io non metto in dubbio questo, ma non risponde (o non mi pare rispondere) alla mia domanda; se piace tanto cambiarlo, sicuramente cambiarlo è un divertimento; e, certo, c'è chi non tiene in conto quella caratteristica nella valutazione. Ma qual è il pregio di un regolamento che necessita cambiamenti rispetto a uno che funziona cosí com'è? "Può piacere lo stesso" "C'è chi non lo considera un metro di valutazione" "C'è chi si diverte a modificare il regolamento" sono tutte considerazioni giustissime; ma non rispondono alla domanda.
Per fare un esempio: prendo un coltello, scopro che non è affilato, devo affilarlo.
Altro caso: prendo un coltello, ha il filo di fabbrica; volendo posso affilarlo e magari anche migliorarlo o cambiargli le caratteristiche, ma posso anche usarlo cosí com'è per avere quanto dovrebbe fare.
Posto che mi piaccia affilare, che mi diverta a farlo; qual è il vantaggio del primo coltello rispetto al secondo, stante che il secondo non mi toglie, se voglio, il piacere di affilarlo?


uhm... Cavolo non è facile ci provo così...
Tu dici a te stesso "cavolo, ma scherzi, questo è già affilato, meno fatica"
E io sono molto affine a questa modalità
Mio zio Parpu (noto agricoltore sardo gh gh gh) invece pensa "eh! che me frega, dammelo affilato, non affilato, come vuoi, tanto poi lo metto a posto da me, che mi piace di più"

per te (e me) può avere torto, o ragione, però non è un pensiero incoerente in sè
Poi non so, a me sembra di rispondere... Davvero...
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Iacopo Frigerio

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Parpuzio e non
« Risposta #23 il: 2009-06-12 16:11:00 »
Citazione
[cite]Autore: mik[/cite]Non credo nei masochisti del divertimento (A parte un paio di mostri leggendari), e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti. E se li ho visti, si sono sempre risolti davanti a un buon alcolico o con una grassa risata.


Vedi mauro, davanti a una persona che dice così, con quella esperienza, probabilmente non nasce il senso di "qualcosa che non va" quindi il bisogno di un gioco più soddisfacente e quindi neanche lui capisce appieno invece perchè tu manifesti questo desiderio ardente e continui a fargli domande (che lui giudica) strane...
C'è alla base un discorso di bisogni appagati o no che porta a considerare per la valutazione diversi elementi e quindi a dare giudizi che alla fine risultano incommensurabili tra loro...
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Parpuzio e non
« Risposta #24 il: 2009-06-12 16:14:04 »
Da "smanettone" di regolamenti godo anch'io nel creare nuove regole.
Non ci piove che si può cercare di cambiare le regole anche di un new wave, ma tendenzialmente rispetto ad un parpuzio ho visto che è molto meglio crearne uno nuovo.

Per come vedo io i regolamenti indie poi, questi sono simili ad un regolamento di un gioco da tavolo. E in tal senso io ho sempre visto giocare a Monopoli nello stesso modo.. chi lo faceva diversamente era perchè non si leggeva bene le regole, non perchè fosse in vena di cambiamenti personali.

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #25 il: 2009-06-12 16:16:14 »
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[cite]Autore: mik[/cite]e tutti i problemi sollevati sul rapporto master-giocatori spesso invocati non li ho mai visti.

Ti risparmio la mia collezione di link solo perchè è policy di GenteCheGioca il non parlare di altri forum. :PPP
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giullina

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« Risposta #26 il: 2009-06-12 16:18:10 »
Invito ad evitare ulteriori riferimenti alle politiche di moderazione di altri forum. Mantenete la discussione qui ed ora.
giullina.net - Gaming As Women - Banshee Cat [ScreamingCats - games that make you scream] - 26 FM

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« Risposta #27 il: 2009-06-12 16:18:32 »
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]io credo che il gioco in questione sia adnd... sbaglio?[/p]

No che non sbagli. O almeno, il riferimento è al classico "assalto al dungeon" chiassoso e sborone.

E'una cosa nota al punto che "sfondare la porta a calci" è l'azione che si fa quando si gira una carta Porta da Munchkin, il gioco di carte, e c'è un paragrafo in DnD 3.0 (e forse 3.5) riguardo allo stile di gioco (cito testualmente) "Porte sfondate a calci".
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Parpuzio e non
« Risposta #28 il: 2009-06-12 16:18:33 »
@Korin: Pensavo fosse ovvio il "non li ho mai visti personalmente".
E non sono l'unico a dirlo :P

Moreno Roncucci

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« Risposta #29 il: 2009-06-12 16:18:35 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]io credo che il gioco in questione sia adnd... sbaglio?[/p]


Bravo! E, per l'esattezza, l'ambientazione Greyhawk originale (quella usata fino al 1989) e le altre derivate da quelle regole, in cui non solo le porte dei dungeon dovevano essere spinte di forza dai personaggi (non c'era altro modo di aprirle), ma c'era una certa probabilità che poi si RICHIUDESSERO DA SOLE.

Se guardate i numeri, è l'ambientazione di gran lunga più giocata nella storia dei gdr, mica pizza e fichi...  :-)

E non si tratta di preistoria: il dungeon "vecchio stile" sta avendo un notevole ritorno di popolarità, con un movimento di ritorno all'"Old School gaming" che si sta sempre più diffondendo. (per molti versi è il contrario del movimento di the forge, ma entrambi condividono un basilare rifiuto della "vacca sacra massima" del gdr anni 90, la regola zero: giocano (A)D&D esattamente come è scritto). Per informazioni sul concetto di "The Dungeon as a Mythic Underworld" leggere QUI

In quell'ambientazione, se giocata secondo le regole (sia all'epoca che oggi nella pratica "Old school") la risposta del GM a chi dice "sfondo la porta con un calcio" è "non puoi, in questa ambientazione/gioco (con D&D le cose si confondono) non è possibile"
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