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[DW] fronti, la mia prima volta!
Edison Carter:
Tu ce l'hai il gioco in italiano? In alternativa, conosci la Guida a Dungeon World?
http://www.goblins.net/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=5846
Su entrambi vi sono spiegazioni utili per i fronti e altro. (Dw in italiano COMPRENDE la guida di cui sopra).
Personalmente, non ho riscontrato tutta la confusione di cui parli. Forse ti aiuterebbe tenere sempre presente (se già non lo fai) che i fronti eccompagnia servono solo per organizzare e gestire le idee.
Lorenzo_l:
--- Citazione da: Edison Carter - 2013-11-13 17:16:13 ---Tu ce l'hai il gioco in italiano? In alternativa, conosci la Guida a Dungeon World?
[...] Su entrambi vi sono spiegazioni utili per i fronti e altro. (Dw in italiano COMPRENDE la guida di cui sopra).
Personalmente, non ho riscontrato tutta la confusione di cui parli. Forse ti aiuterebbe tenere sempre presente (se già non lo fai) che i fronti eccompagnia servono solo per organizzare e gestire le idee.
--- Termina citazione ---
ho il regolamento in italiano e quindi anche la guida, ma a dire il vero non si stanno rivelando così utili ;)
Credo DW sia uno di quei giochi che si tramanda per tradizione orale ;D
Lo si impara giocando con qualcuno che lo sa già giocare o si intuisce se si sa giocare a giochi simili...
Riguardo ai Fronti... per un neofita, anche seguendo passo a passo quanto dice il manuale, non è che alla fine ci si ritrova con un Fronte chissà che figo... non c'è scritta la differenza tra una lista di presagi "tosti" e una che non gira... e non basta buttar giù una lista di eventi consequenziali
...a dire il vero non c'è nemmeno scritto perchè si debba creare un fronte, almeno non nel capitolo dei fronti, non che io ricordi...
* il Collegio manda una spedizione al Castello
* la chiave viene scoperta
* squilla la prima tromba
* viene scelto il campione
* ri-squilla la tromba
* appare l'araldo
* il Cancello viene spalancato
al di là del contesto, è una lista di presagi che fa un po' pena... non uno degli esempi migliori che si possano trovare su un manuale. Cioè, in rete sto trovando altri esempi, migliori, ma ho dovuto cercarli strenuamente... capire il contesto, analizzare Presagi e Poste... a proposito, anche creare delle Poste convincenti non è semplice...
Forse ho fatto 7 al tiro+INT... ;)
... ma riuscire a gestire 3 Fronti, 2-3 minacce, ognuna con il proprio cast, immaginarsi delle poste... non è una cosa immediata, va al di la di una bella intuizione fantasiosa... il manuale aiuta poco e benchè affronti il discorso in maniera schematica, non è detto che seguendolo salti fuori qualcosa che funziona.
Con questo non voglio fare polemiche, è solo una mia costatazione...
Cioè... Io e i miei amici non abbiamo più 18 anni e pomeriggi e pomeriggi per giocare e imparare. Ora o "buona la prima" o difficilmente ci sarà una seconda occasione... ;)
E quindi non mi posso permettere di sbagliare.. non più di tanto, se voglio che i miei amici si divertano... altrimenti mi ritrovo
nuovamente a giocare solo ed escusivamente a Magic: the Gathering ;D
bon.... al di la di tutto questo, ancora grazie a tutti !! :D
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Lorenzo secondo me (e te lo dico per esperienza diretta proprio con DW) il tuo problema con i Fronti deriva da cattive abitudini maturate nel corso dei passati anni di gioco Tradizionale.
Sicuramente ci sono fior fiore di giochi belli e funzionali ma spiegati in maniera non sufficiente o addirittura male... ma... ora mi spiego...
1) ti assicuro che il manuale spiega CHIARAMENTE come fare un Fronte, la differenza tra Fronti Minacce Poste e Presagi, etc.
Ma tu sei abituato a leggere manuali "sfogliando"... capendo più o meno il senso di cosa devi fare senza soffermarti su cosa c'è ESATTAMENTE scritto nel manuale.
Io è dal 2009 che gioco esclusivamente a giochi Moderni, e ancora faccio di questi errori... e l'ho fatto paro paro con DW quando iniziai a giocarlo.
Le risposte ai miei dubbi furono (come sempre succede nell'universo in generale) un sacco di persone con i loro vari pareri e consigli... e un paio di persone che mi citarono riga per riga i passaggi del manuale a cui proprio non avevo fatto caso, e che rispondevano ESATTAMENTE ai miei dubbi.
(per la cronaca: tutti gli altri mi avevano dato consigli utili e corretti, ma ognuno a modo suo e con sue sfumature personali... quello che davvero mi serviva stava nel manuale però)
Io sono pigro, ma sono certo che qualche volenteroso potrà trovare il tempo e la voglia di indicarti le esatte pagine dove trovare risposta ai tuoi dubbi :)
(e nell'attesa potresti provare tu a ri-leggere più attentamente, come se fossero le istruzioni passo-passo di uno stereo
2) la tua seconda "cattiva abitudine" è l'idea sbagliatissima che per fare un buon fronte in grado di appassionare e coinvolgere i Giocatori, tu debba venirtene fuori con idee fighe, che già solo leggendole in scaletta catturino la tua immaginazione e ti facciano dire WOW.
Ovvio che mancando nel manuale una guida su come fare Fronti di questo tipo, tu ti trovi spiazzato e la vedi come una falla.
Errore.
Errore grave.
I Fronti non devono essere fatti così! :P
I Fronti devono avere unicamente le caratteristiche specificate dal manuale... devono inizialmente nascere dal gioco attivo della prima sessione, devono evolversi logicamente, devono bla bla bla.
Il resto non è richiesto, in genere non conta, e spesso è anzi dannoso.
Perchè?
Perchè il "trucco" che DW (e molti altri gdr moderni) usano per rendere la vostra esperienza di gioco altamente figa e coinvolgente sta nel fatto che i Fronti (e altra roba) nascono dagli imput dei Giocatori!
Un Fronte è interessante perchè parla di qualcosa che durante una passata sessione era apparso interessante ai Giocatori... non perchè sia "oggettivamente" qualcosa di interessante.
Il manuale ti dice esattamente quali linee guida seguire poi nel suo sviluppo.
Presagi fighissimi? ... no, molto meglio presagi LOGICI, sensati, anche prevedibili e, se vogliamo, BANALI.
Sii banale!
È una regola fondamentale dell'improvvisazione teatrale che però funziona come una magia potentissima in vari gdr moderni, e DW è fra di essi.
Segui un filo logico, non cercare di essere figo, sii banale e ovvio.
Il manuale dice di cercare di essere "action oriented" ... i tuoi presagi dovrebbero influenzare in modo attivo il mondo attorno ai PG.
Ma questo è quanto.
Perchè?
Perchè i protagonisti del gioco e della storia sono i PG.
Quello che è davvero importante è cosa fanno i PG, come lo fanno, perchè lo fanno, e che conseguenze avrà.
Tutto questo ha senso UNICAMENTE se le loro azioni sono frutto di loro libere scelte.
Questo cozza con forza con l'idea di avere il GM che prepara cose "fighe", perchè 9 volte su 10 preparare cose fighe richiede che i PG facciano tot cose nel tot momento nel tot modo... e in un gioco davvero libero come DW questa è una scommessa perdente... sta facendo tanta fatica a preparare qualcosa che quasi sicuramente NON avverrà, a meno che tu non infranga le regole del gioco e non trovi la maniera di forzare gli eventi (il chè causa altri problemi a non finire).
Come dice il manuale, i Fronti sono "appunti utili al GM per chiarirsi come dovrebbero andare le cose se i PG non esistessero".
Tu invece (ma è un errore comune) li stai cercando di usare come fossero lo script di una trama avvincente.
No!
Cito:
--- Citazione ---
il Collegio manda una spedizione al Castello
la chiave viene scoperta
squilla la prima tromba
viene scelto il campione
ri-squilla la tromba
appare l'araldo
il Cancello viene spalancato
--- Termina citazione ---
Questo non è figo per un lettore occasionale... ma per il gruppo X, che sta giocando la campagna X, questo anonimo fronte X ha un senso, un valore, e una bellezza... perchè è roba che LORO hanno incontrato, perchè è roba che è NATA dalle loro idee e azioni e scelte, perchè nella LORO personale storia ognuno di quegli eventi è:
- un momento chiave in cui i PG potrebbero intervenire
- un evento che per LORO ha senso
- un passo in più verso un destino oscuro finale, come un orologio che fa tic-toc verso la catastrofe
Vediamo invece questo che tanto ti era piaciuto:
--- Citazione ---1 - Gli Abitanti scoprono i PG e danno l'allarme
2 - Viene aperto il pozzo del Segugio Incazzato
3 - Telospiegos, il Campione dell'orda, raggiunge il Ponte Principale
4 - il Combattimento del Ponte causa il crollo di un tratto di superficie
--- Termina citazione ---
È tutto sbagliato :P
Il primo punto prevede che "gli abitanti" scoprano i PG... sbagliato!
E se i PG non vanno in quel posto ma decidono, prima, di aiutare la Principessa del Regno Affianco?
Il Fronte è bloccato... DOVREBBE poter avanzare da solo, ma non può perchè il primo passo prevede la presenza dei PG.
E se i PG non si fanno scoprire?
Il Fronte è bloccato... DOVREBBE poter avanzare da solo, ma non può perchè il primo passo prevede un fallimento dei PG.
[EDIT]
E questo è molto diverso dall'avere una timeline di eventi autonomi ed indipendenti, che però viene mandata a puttane dall'arrivo dei PG e dalle loro azioni.
QUESTO è il metodo di gioco corretto... perchè permette di fare un'altra cosa che dice il manuale, ovvero offrire una coperta troppo corta.
Se hai 3 fronti, ognuno indipendente e che avanza da solo... i Giocatori dovranno scegliere dove mandare i PG, e mentre i PG vanno a indagare sul fiori velenosi del paese A, nel dungeon del paese B succedono cose che minacciano di far sprofondare un'intera valle, e nel mare del paese C scoppia una guerra contro i pirati.
Che fate?
Eventualmente alcuni Fronti verranno mancati... questo è BENE... il mondo è vivo ed evolve a prescindere dai PG, risultando molto più reale e solido, e magari causando conseguenze MOLTO interessanti.
Magari qualcuno contava sui PG per salvare la situazione, ma loro sono andati altrove (A ) e non sono tornati in tempo per intervenire da un'altra parte (B) e adesso quel qualcuno dà la colpa del disastro ai PG... diventando magari un nuovo Fronte.
Esempio di Fronte basato sui PG ma in maniera corretta.
DOOM: Nemico Pubblico n1
- i sopravvissuti del villaggio Zumpapper nutrono odio e rancore verso i PG, dandogli la colpa della catastrofe
- le voci si spargono per la regione, ovunque i sopravvissuti vadano
- alcuni nobilotti dichiarano i PG ufficialmente criminali ricercati nei propri feudi
- avventurieri e tagliagole e cacciatori di taglie danno la caccia ai PG
- qualcosa che i PG hanno di caro (possedimenti, famigli, amici) viene distrutto per riuscire a stanarli
- gli sforzi ufficiali per catturare i PG diventano materia diplomatica nei rapporti fra Regni confinanti
Questo è un Fronte basato totalmente sui PG, che li tocca e minaccia in maniera molto vicina e personale, ma 100% indipendente.
Magari i PG dopo la prima avventura sono andati altrove e quindi non sanno che succede all'inizio.
Poi magari scoprono che girano voci infamanti sul loro conto, ma decino che non è importante.
Poi scoprono che sono effettivamente ricercati e piuttosto che impelagarsi in quella faccenda preferiscono stare alla larga da quel regno.
Eventualmente però il fronte, abbandonato a se stesso, avanzerà fino alle sue estreme conseguenze: i PG sono ricercati internazionali, vivi o morti, sia nel Regno X che in tutti i regni con rapporti diplomatici col Regno X.
E chissà, magari sceglieranno ancora la fuga, cercheranno un Regno Y che sia nemico di X così da poter contare su una sorta di embargo (o anche solo il nemico del mio nemico è mio amico).
Oppure no, magari iterverranno prima... magari peggiorando la situazione... magari risolvendola.
[/EDIT]
Poi gli eventi proseguono e si arriva al passaggio finale... ovvero le azioni dei PG in qualche modo NON hanno deviato il corso degli eventi, o solo poco, e per dritto o per storto si è giunti a: il Combattimento del Ponte causa il crollo di un tratto di superficie.
Sbagliato!
Ma quale combattimento d'egitto?
Di nuovo si sta costruendo una trama che assume mille cose riguardo a cosa fanno i PG.
Malissimo!
E se i PG non combattono?
E se i PG non arrivano mai al ponte?
E se i PG non fanno nulla di così terribile e catastrofico da far crollare la cosa che regge l'intero dungeon in piedi?
Di nuovo hai fatto i conti senza l'oste.
E questo il manuale lo spiega!
Forse non con così tante parole... ma ti DICE cosa devi fare e come devi farlo.
Edison Carter:
Esiste un terzo tipo di fronte, il Fronte Dungeon, di cui ho sentito parlare per la prima volta in Truncheon World http://rpg.drivethrustuff.com/product/121244/Truncheon-World-pdf. E' un fronte che rimane nel limbo finché i PG non vanno a tampinarlo.
Risponde all'esigenza di creare minacce che avanzano in risposta alle azioni dei personaggi, non loro malgrado.
Comunque mi rendo conto che è fuorviante, perché pare BLOCCATO. Meglio non usarlo come esempio.
Sono d'accordo con quasi tutto ciò che dice Hasi, ma:
1) Non mi piace molto il fronte basato interamente sui PG.
2)E se i PG non hanno niente di caro?
E se non ci sono sopravvissuti?
E se i PG non vanno nei regni confinanti?
Da questo punto di vista, nessun presagio ha senso. Ok che non bisogna essere troppo specifici, però è anche prevista una prep. per il master. Lle regole indicano chiaramente che i fronti sono modificabili, secondo i principi. Sennò quando la usi, la prep?
Cioè, a beneficio di Lorenzo, non devi modificare i fronti per far avverare poste o Doom a tutti i costi, ma in base alle azioni dei PG.
Mettere un combattimento sul ponte nei presagi vale come scriverselo su un pezzo di scottex.
Se i PG non arrivano al ponte, il campione li cercherà o si farà un pisolo.
Se i PG non fanno nulla di catastrofico, lo farà il campione. Con che dinamica? Il master sente che può fare una mossa; si accerta di essere in linea coi principi; come mossa fa avanzare il fronte di un presagio. In questo caso, il presagio è l'ultimo e si avvera la Doom.
Se i PG entrano in un dungeon, verificano che nulla al suo interno interessa loro, se ne vanno.
[minirant]
Anzi, è un'esortazione: PG! Se arrivate in un posto e vi annoiate, perché non c'è niente che vi interessi, ANDATEVENE!!! ;D ;D Non fate perdere tempo al master.
Le regole aiutano i giocatori a non sottoporsi a quest inutili "per il bene della storia"
[/minirant]
Lorenzo_l:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2013-11-14 12:12:43 ---Lorenzo secondo me (e te lo dico per esperienza diretta proprio con DW) il tuo problema con i Fronti deriva da cattive abitudini maturate nel corso dei passati anni di gioco Tradizionale.
--- Termina citazione ---
Ciao Alessandro,
ti ringrazio per il lungo post... cerco di risponderti ad alcuni punti...
Chiaramente le mie perplessità derivano dal non aver mai masterizzato un gioco moderno, e di averci, per giunta, giocato poco a questi giochi moderni. Ma mi piacciono, che ci posso fare! ;)
--- Citazione ---Come dice il manuale, i Fronti sono "appunti utili al GM per chiarirsi come dovrebbero andare le cose se i PG non esistessero".
Tu invece (ma è un errore comune) li stai cercando di usare come fossero lo script di una trama avvincente.
--- Termina citazione ---
Probabilmente hai ragione, ma anche nell'esempio di fronte che fai tu, i presagi che hai scritto sono molto articolati, molto di più di un "squllia la tromba", "appare l'araldo" chiaro che dietro può celarsi un mondo intero... ma è ben diverso dal scrivere
"- i sopravvissuti del villaggio Zumpapper nutrono odio e rancore verso i PG, dandogli la colpa della catastrofe"
inoltre questo tuo primo presagio si sviluppa fino a portare all'estrema conseguenza "- gli sforzi ufficiali per catturare i PG diventano materia diplomatica nei rapporti fra Regni confinanti"
Ora io non posso negare d'avere difficoltà a scrivere presagi simili ispirandomi a quanto detto dai miei giocatori durante la prima sessione... questo perchè, anche se lascio vuoti e spazio, anche se cerco di rimanere con la mente aperta a tutti gli spunti che i PG mi daranno durante all'avventura, senza immaginare sviluppi, senza prevedere finali... non credo basti a tirar fuori 5 frasette cosequenziali.
ora, per il Fronte "il Male" sono giunto a:
* Plumbee e pesanti nubi su Carmina
* Emeth è in possesso del secondo artefatto
* Il portale viene individuato
* L'orgia cannibale ha inizio
* In possesso del terzo artefato, il portale del Male viene aperto
Non so se è la versione definitiva, ma queste stupide 5 frasette prevedono che esistano almeno 3 artefatti... cioè che i 3 oggetti che i PG hanno nominato nella prima sessione sono 3 oggetti magici... indispensabili per aprire il Portale del Male...
Poi è chiaro che non so chi sia Emeth (a parte sapere le magie a sua disposizione, PF, Armatura..) cosa voglia fare e se ne è capace... ma c' ho messo 2 settimane a pensarlo ;)
dici che è la stessa cosa se scrivo
* il cattivone uccide un bambino
* il bambino era il figlio del re
* il re è morto
* lunga vita al re e dio salvi la regina
è la stessa cosa?
perchè se è la stessa cosa allora faccio a meno di pensarci su tanto e improvviso in 30 secondi come ho appena fatto. :o ;D
riguardo invece ai presagi consigliatimi da Edison
--- Citazione ---1 - Gli Abitanti scoprono i PG e danno l'allarme
2 - Viene aperto il pozzo del Segugio Incazzato
3 - Telospiegos, il Campione dell'orda, raggiunge il Ponte Principale
4 - il Combattimento del Ponte causa il crollo di un tratto di superficie
--- Termina citazione ---
risolvono la perprlessità riguardo al fatto che, se il manuale dice che "i tetri presagi sono progetti malefici per ciò che potrebbe accadere se il pericolo non viene vanificato [...] se tutto il male che hai evocato facesse il suo corso." ...come buttar giù una progressione di Presagi in un dungeon abitato da esseri che proteggono la loro tana e per il resto del tempo si fanno i c@zzazzi loro?? ;)
Se i PG entrano nel Dungeon, in un bel moneto verranno scoperti e scatata 1... Gli abitanti del Dungeon correranno ai ripari e scatta 2... evidentemente prima della stanza n°14 che ho disegnato, c'è un ponte... e tac, 3, forse li sopra, prima o poi, ci sarà Telospiegos... e magari scatta il parapiglia e tutto crolla.
... anche se a tuo avviso è tutto sbagliato a me risolve una marea di problemi... ho solo dovuto riadattare il tutto ad un gruppo di Uomini Lucertola e un dungeon allagato, che è quello che ho disegnato 20 anni fa. ;)
Se invece devo pensare ad un microcosmo allagato abitato da Uomini Lucertola... allora hai voglia a dire che il manuale ti viene incontro ;) ...come minimo sono altri 2 Fronti e 5 Minacce ;)
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) --- I Fronti devono avere unicamente le caratteristiche specificate dal manuale... devono inizialmente nascere dal gioco attivo della prima sessione, devono evolversi logicamente, devono bla bla bla.
--- Termina citazione ---
Bla bla cosa? ;) forse è proprio questo bla bla che non mi è chiaro e che mi fa dire che DW si tramanda per tradizione orale, non ostante il manuale riporti tutto, per chi sa dove cercarlo! ;)
... dai che scherzo ;)
Grazie mille a tutti per i consigli che mi date, gratis ... gratis vero?? :o :D
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