[Burning Wheel] Giocatori tradizionali/passivi. Come "scardinarli"?

[Niccolò]

ok, interessante.

e le partite di rolemaster, quelle entusiasmanti, come si svolgevano? che avevano di bello?

[Moreno Roncucci]

Quello che non ha attaccato su di me (e sui miei a sentire i loro pareri) è proprio il backdrop e la premessa del gioco. Nessuno di noi ha trovato interessante giocare dei ragazzini mormoni a caccia di peccatori...

[a parte che non sono Mormoni] questo per me è un ulteriore sintomo di quello che mi pare sia il problema principale.

Altri sintomi: il non voler mettere a rischio nulla del personaggio, il giocare sulla difensiva, l'ignorare le relazioni, e tutti gli aspetti del gioco legati alla relazione del PG con il mondo circostante.

C'è sì il residuo di anni e anni di condizionamento a giocare sulla difensiva, i vecchi traumi, etc, ma qui vedo soprattutto che NON VOGLIONO GIOCARE STORY NOW.

C'è tutto il rapporto giocatore/personaggio presente nello story now che viene rifiutato, in quel "non gli interessa giocare un ragazzino Mormone" (a parte che non sono Mormoni). Il rifiuto del personaggio "in divenire", mutevoli, ancora da identificare e costruire (va bene un gioco in cui cambi solo se "aumenti di livello" o qualcosa di simile, aumenti il potere ma non cambia un tubo del resto).

C'è, insomma, una visione del gdr ancora decisamente puntata verso il wish-fulfillment, cioè in soldoni verso "l'essere fico", ma fico come un cactus, come un quadro, fisso e immutabile come un santino, un eroe (anche negativo) privo di dubbi e debolezze.

Che tipo di storie gli facevi giocare negli anni passati? Può darsi (anzi, credo sia molto probabile) che quando gli parli di "giocare per creare una storia" intendano ancora quello.

Questo da una parte è meno grave dell'avere giocatori "traumatizzati", e dall'altra è più grave.

È meno grave perchè, come hai già visto, non è difficile giocare con loro e divertirsi: basta che gli fai fare eroi immutabili, fighi e senza responsabilità e difetti. Cioè se giocano in un western, gli fai giocare Clint Eastwood. E se giocano in fantasy, basta che gli dici "il cattivo è quello, menatelo".

È più grave, se vuoi giocare Story Now, perchè ci puoi già mettere una pietra sopra: se non vogliono non vogliono.

[Zachiel]

È meno grave perchè, come hai già visto, non è difficile giocare con loro e divertirsi: basta che gli fai fare eroi immutabili, fighi e senza responsabilità e difetti. Cioè se giocano in un western, gli fai giocare Clint Eastwood. E se giocano in fantasy, basta che gli dici "il cattivo è quello, menatelo".

Visto che mi ci metto anche io nella categoria, che bomboloni alla crema mi consigli che mi permettano di giocare queste cose qui? (e magari se mi dai un'altra ripassata sul perché non riesco a giocarli neppure in land, dove teoricamente si gioca a D&D, mi fa pure comodo, ma quella in un altro thread magari.)

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Zachiel ... consiglio vivamente uno SPLIT, perchè non crei il thread nuovo tu direttamente?
Così puoi anche formulare meglio la domanda spiegando cosa vorresti avere dal gioco

@ SOLID

Abbiamo giocato nel giro di due anni scarsi:

• d20 Conan
• Rolemaster
• BECMI
• D&D 3.5
• Pathfinder
• MERP
• AD&D1
• CoC
• Ars magica
• The Riddle of Steel
• Burning Wheel
• CP2020l
• Cani nella Vigna
• Vari sistemi "trad" ibridati con elementi NW

Ottimo, grazie della risposta
Ora ti dirò una cosa che molto probabilmente non accoglierai prooooprio bene bene
Se non ti piace, se non mi credi, se dici che sbaglio ... va bene, fa nulla, NON sono qui per convincerti [Peace&Love].
Però questa cosa che ti dirò è LA ragione per cui sono convinto che, dopo qualche altro tentativo con BW ma prima di gettare la spugna o incavolarti coi tuoi amici o altro, dovresti DAVVERO tentare una ultima volta di cambiare gioco.

Ora riscrivo la tua lista di "tanti giochi provati" leggendola con i miei occhi:

Abbiamo giocato nel giro di due anni scarsi:

• Gino
• Gino
• BECMI
• Gino
• Gino
• Gino
• Gino
• Gino
• Gino
• The Riddle of Steel
• Burning Wheel
• Gino
• Cani nella Vigna
• Vari sistemi "Gino" ibridati con elementi NW

Cioè, riassumendo, in due anni avete giocato a Gino, BECMI/OldSchool, TRoS, BW e Cani.
Il vostro problema è sempre presente, e sempre lo stesso, e anzi và peggiorando, perchè avete sempre giocato allo stesso gioco senza MAI cambiare fino agli ultimissimi esperimenti, che per le varie ragioni da te già esposte hanno portato i nodi al pettine stigmatizzando ancora di più gli originali problemi del tuo gruppo.

Sicuro, tutti i giochi da te citati hanno ambientazioni diverse.
Sicuro, ogni gioco da te citato ha un modo diverso di "tirare i dadi".
Ma le procedure di gioco... la struttura... insomma COSA fate al tavolo e COME lo fate... è sempre uguale!
Il GM è sempre il GM, ha sempre le stesse autorità, usa sempre gli stessi metodi e trucchi del mestiere... e i Giocatori sono sempre i Giocatori, no?, hanno sempre il medesimo rapporto col GM, hanno sempre le stesse cose da fare se vogliono essere "bravi" e "giocare bene", no?

Avrai notato che TRoS e BW sono molto simili a questo modo di impostare le cose, ma NON sono proprio uguali... dicono che il GM non deve barare, che ha cose da fare e da non fare... e quando sei arrivato a Cani hai visto che proprio era un pianeta diverso.

Ecco, io ti dico... capisco possiate essere stanchi e sfiduciati all'idea di cambiare gioco.
Ma fidati.
Per come descrivi la tua situazione la faccenda a me appare chiarissima: TRoS/BW vi piacciono perchè assomigliano moltissimo a quello che avete sempre fatto, ma NON sono la stessa cosa e a quanto pare ai tuoi giocatori quello che propongono (gioco PG centrico ad alto impatto emotivo/individualista) non va bene.

Usare BW per fare quello che non è progettato per fare si chiama "game design" ... e il risultato è quello di produrre un gioco nuovo, diverso da BW.
Se tu provi ad applicare tutti i buoni consigli che ti sono stati dati in questo thread in pratica ti trovi in mano una sorta di manuale nuovo, un compendio che devi testare col tuo gruppo per vedere se funziona o no.
Stai, a tutti gli effetti, provando a giocare un gioco nuovo.
Con lo svantaggio che devi pure lavorare a fartelo tu, sto gioco nuovo.

Per questo io ribadisco il mio consiglio precedente: cambia gioco!
Da quanto hai spiegato, rimango anche sui titoli consigliati in precedenza, per le medesime ragioni.
E aggiungo, rispondendo alla tua critica sul setting:
Anima Prime è piuttosto sborone-manga-steampunk ... ma è solo COLORE, se vuoi giocarlo in un medioevo low-fantasy cupissimo e "gritty" lo puoi fare senza modificare nulla del gioco, tranne la descrizione dei poteri speciali.
Sarà sempre un gioco molto action-cinematografico, un pò hollywoodiano, ma tutto il resto è come lo vuoi tu.
Idem con patate (anzi, è ancora più facile) per Dreamwake.

E fra i due dipende da che filosofia di insegnamento ti piace di più:
- io sono per lo "shock" ... se non puoi fisicamente fare le cose come le facevi una volta, esci dalle tue cattive abitudini molto più facilmente e rapidamente ... quindi vai per Dreamwake.
- molto però preferiscono un passaggio più soft ... in questo caso la scelta sarebbe Anima Prime.

Questo il mio consiglio.
E poi non insisto più, perchè non è il mio posto convincerti di nulla
Però davvero, riflettici, perchè la frustrazione e lo stress di cui ti stai facendo carico adesso ostinandoti a giocare un gioco che piace a te ma evidentemente non va bene per il tuo gruppo (checchè ne dicano a parole, e te ne sei accorto sbattendoci il naso) è molto superiore alla scocciatura di dire "Dai ragazzi, proviamo sto gioco nuovo".

[Simone Micucci]

Tommaso una domanda:

sto seguendo il thread, ma mi sfugge qualcosa: perché state cambiando giochi?
Forse è un'informazione che ho notato, ma la reputo abbastanza importante.

Siete stufi dello stesso gioco? Siete curiosi di provare altro?

Qualche anno fa mi trovai a giocare in circa quattro gruppi diversi, alcuni dei quali avevano uno o due giocatori che volevano provare "giochi diversi".
Ne parlai qui all'epoca http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=2704.0 nel thread uso toni abbastanza accaldati e faccio un utilizzo spasmodico della parola "cazzo", ma le cose che ho scritto lì (post iniziale più un'altro paio di post sotto...erano esperienze personali di cui ero abbastanza fresco all'epoca) sono ancora attuali (dovrei rileggerlo nel dettaglio, ma non sono molto cambiato ^^)

Di problemi se ne verificavano a volte. Quando succedeva i problemi sorgevano da queste due situazioni:

Situazione A: qualcuno nel gruppo faceva ostruzionismo attivo. Si metteva di traverso, criticava qualsiasi cosa, inseriva contributi ridicoli per poi lamentarsi che il gioco non era serio (questi casi erano rari, ma sono successi).
Situazione B: il gruppo era affetto da passività. Giochi che richiedevano dei veri e propri turni attivi (Polaris con Cuore/Errore; Annalise con la Guida; AiPS con la dichiarazione delle scene) facevano vedere con una forza spaventosa una vera e propria intenzione di non contribuire.

Alla lunga i master (perché i master in quelle situazioni tendevano ad essere sempre le stesse persone, non c'era una vera rotazione di ruoli....da te come funziona? Sei sempre tu il master del gruppo? Lo sei per lunghi periodi e se ti danno il cambio è per relativamente poco tempo?) tendevano a logorarsi per colpa di questa situazione.

Il punto è questo: c'è una certa possibilità che i giocatori del tuo gruppo non vogliano giocare in modo diverso. Ed è per questo che cerco di capire se è questo il caso o se loro (tutti o in parte) hanno espresso un certo desiderio di cambiamento (lo hai espresso tu? Per voi è solito cambiare gioco?).

Perché se loro non vogliono cambiare questo loro desiderio è legittimo.
Se tu vuoi cambiare (anche solo per provare altro) questo tuo desiderio è legittimo.
E in questo caso, avete due soluzioni: la prima è che tu cedi e continui a giocare con i tuoi amici come avete sempre fatto. La seconda è che tu giochi con altre persone che ti vengono incontro in quanto a stili di gioco. Magari in aggiunta, non in sostituzione ai tuoi amici.

I tuoi amici li conosci tu. Sai tu quanto puoi tirare la corda. Sai tu quanto puoi proporre, cazziare, rimproverare o quant'altro prima di perdere credibilità nel gruppo.

[SOLIDToM]

Non perdo tempo a citare tutti e a rispondere a tutti.
La sessione di ieri mi ha confermato, nonostante il pistolotto iniziale e le migliori intenzioni (mie) che avete ragione voi (purtroppo).
I miei non sono pronti per giocare "story now", o forse non gli interessa e non lo saranno mai.

A malincuore, mi tocca rinunciare.
Farò passare del tempo e vediamo se dopo un tot mi tornerà voglia di proporre loro qualcosa di "Gino" o similari.
Grazie per l'accurata analisi e per le molte ottime riposte 

[Arioch]

E' andata così male?

Io ti esorto però a non rinunciare. O meglio, rinuncia a giocare SN con loro, perché ovviamente non ne cavi un ragno dal buco, ma non rinunciare a giocare ai giochi che piacciono a te

[Mar]

Vieni a giocare Story Now con noi in Hangout Tommaso!
Magari non è proprio lo stesso che al tavolo ma ha un sacco di altri vantaggi. Tra cui tantissimi giocatori da tutta Italia (potenziali nuovi amici) che vogliono giocare proprio quello a cui vuoi giocare tu.
E se non l'hai mai sperimentata, fidati che sedersi al tavolo con qualcuno che è lì come te perchè ha voglia di giocare proprio a quel gioco (e non lo fa per amicizia, abitudine o altre ragioni) è una sensazione fantastica.

[SOLIDToM]

Ne parlai qui all'epoca http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=2704.0

Bellissimo post, complimenti.

[SOLIDToM]

E' andata così male?

Io ti esorto però a non rinunciare. O meglio, rinuncia a giocare SN con loro, perché ovviamente non ne cavi un ragno dal buco, ma non rinunciare a giocare ai giochi che piacciono a te

Ci proviamo. Magari che ne so, in hangout... 

[Simone Micucci]

Tommaso una piccola aggiunta mia: non so come funziona nel vostro gruppo (certe relazioni sono quasi sempre implicite...mai viste esplicite), ma mi sembra che tu ti stia facendo carico di ottenere un qualche tipo di risultati dal tuo gruppo.

Come se tu volessi loro "insegnare"? Far conoscere? Far giocare meglio? Non so, ma mi pare da come scrivi che la cosa ti pesi un pò.
Se di solito sei tu quello che "porta le novità" allora quelle "motivazioni" ti si appiccicano quasi sicuramente addosso. E son balorde, perché ti fanno percepire come un impegno qualcosa che invece non lo è. Non so se è il tuo caso, ma mi è capitato qualcuno che si accollava "responsabilità" che non aveva, di cui sentiva il peso e che, a conti fatti, provocarono (o evidenziarono) atteggiamenti poco graditi da parte di tutti i membri del gruppo.


PS: se vuoi provare qualche gioco in hangout io organizzo spesso demo e giocate. ^_^

[Patrick]

Io avevo un problema simile a quello di cui parla simone, ma la mia necessità di portare giochi nuovi al gruppo nasceva non tanto da un desiderio di far provare ai miei giocatori qualcosa di nuovo e più divertente, ma soprattutto da una mia personale voglia di giocare a qualcosa di diverso. Se però ai giocatori non piaceva, o loro non riuscivano a giocarlo (ad esempio perchè erano troppo passivi, o semplicemente scostanti, o whatever), ero ugualmente deluso. Ma il problema nasceva dal fatto che o giocavo con loro, o non giocavo, quindi sopportavo e continuavo a sperare e tentare.

Adesso fortunatamente con gli hangout ci sono più possibilità di gioco, e problemi simili sono più facili da aggirare (del tipo: coi miei amici gioco al solito dnd, e in hangout provo giochi nuovi che piacciono di più a me) ^^

[Zachiel]

@ Zachiel ... consiglio vivamente uno SPLIT, perchè non crei il thread nuovo tu direttamente?
Così puoi anche formulare meglio la domanda spiegando cosa vorresti avere dal gioco

Perché ci ho già provato e... boh, non ne è venuto fuori niente. E mi pare che la domanda sia tanto simile ad allora.
Ed anche un po' perché fare uno split, linkare, controlinkare... è un lavoraccio. E non mi va di farlo se alla fine il discorso va ad avvitarsi sempre sulle solite cose, sul fatto che non esiste un gioco come lo voglio io o che dovrei scrivere un libro, o che la colpa è degli altri giocatori e di come interpretano il gioco e -con loro- non posso fare nulla che vada nella direzione che voglio perché i loro gusti si metteranno sempre in mezzo alle mie ruote.

Se qualcuno ha davvero delle buone idee d'accordo, il thread lo apro. Ma ditemelo prima. Mandatemi un PM, non so, e per favore linkatemi a qui.

[Simone Micucci]

Marco: non linkare allora.
Fai un thread in cui spieghi cosa vorresti giocare. Non chiedere bomboloni alla crema, chiedi che giochi possono fare al caso tuo. Scrivi quello che cerchi nel gioco e magari nei giochi che hai provato cosa non andava.
Cerca di fare un paio di esempi pratici di roba che ti è andata bene e un paio di roba che ti è andata male (se non ne hai dillo, che non è un reato).
Se riesco posso provare a darti una mano. Più della mai parola che cercherò di aiutarti non posso darti.