Commenti vari ed eventuali

[Fealoro]

Ok, io capito quindi che tu applichi defy danger quando c'è un pericolo degno di questo nome. Però la mia domanda proponeva anche un'altra soluzione, che era che DD si applica quando un personaggio vuole fare qualcosa nonostante ci sia un pericolo, e questo nella tua spiegazione non si coglie. Il che mi fa supporre che per te pericolo ( valido secondo i tuoi canoni) = defy danger, mentre dovrebbe essere: azione PG nonostante un pericolo= defy ranger. Non so se riesco a manifestanti la differenza.
È importante secondo me perché se tu poni l'accento sul pericolo e non sull'azione che viene fatta la fiction va in secondo piano, perché a quel punto una volta identificato il pericolo non ha importanza l'azione del PG tanto sarà sempre DD. Invece una volta stabilito che c'è un pericolo dovrebbe essere la fiction creata dal PG a far in modo di capire quale mossa viene stabilita

[Marco NdC]

E' meglio se fai un esempio pratico di cosa intendi.

[Fealoro]

La mia impressione partendo da quello che hai scritto prima e da come hai impostato un po' l'avventura è che nel tuo approccio colleghi il tiro defy danger principalmente alla presenza di un pericolo e non all'azione del PG.
E' una mia impressione quindi potrei sbagliarmi, scrivo proprio per capire se mi sbaglio.

Ti faccio un esempio preso direttamente dalla nostra sessione

Attenzione, dopo questo esempio ti verrà da dire, giustamente, "ma è ovvio che sia così", perchè sono impostazioni che sono ovvie e tipiche del gioco di ruolo. Però la differenza sottile è il punto di vista, se parte dalla generalizzazione della fiction (cioè c'è un pericolo e allora applico questa regola) o se parte dalla contigenza specifica (il PG sta agendo in questo modo allora applico questa mossa)

Quando Ethanwe si è intrufolato nella locanda c'era chiaramente un pericolo (gli zombie ammassati). L'azione che voleva fare era entrare despite l'imminent danger. Però tu giustamente mi hai fatto usare la mossa dello shapeshifter, perchè hai valutato la fiction specifica di quel momento.
Se l'azione fosse stata leggermente diversa, ad esempio un barbaro che voleva entrare e meno zombie, il barbaro si lancia a combattere gli zombie per raggiungere la porta. Poteva essere un DD ma anche un H&S. Si sarebbe discusso a seconda di quale era la finalità effettiva del barbaro, sgusciare via o effettivamente seccare un paio di mostri. Anche in questo caso un pericolo, una azione, ma non necessariamente un DD.

Tu hai portato come esempio di pericolo una trappola. Giusto pericolo. Normalmente un avventuriero dovrebbe tirare DD per agire, però se hai un ladro come prima cosa cerca di disattivarla e quindi fai scattare la mossa Tricks of the Trade.

Ripeto sono tutte cose che sicuramente sono ovvie, ma per me è stato utile metterle nella giusta prospettiva. cioè prima penso a cosa sta facendo il giocatore e poi penso a quale mossa vada applicata, senza sentirmi legato al fatto di legare una particolare mossa ad una particolare "situazione statica".
Da come ne parli tu sembra che per te sia invece che se c'è un pericolo allora c'è un defy danger. Voglio sincerarmi di questo.

Aggiungo solo una cosa. Io seguo queste linee nella gestione degli *World non perchè sia convinto che sia la via giusta, ma perchè ho scoperto che il gioco funziona meglio e molto egoisticamente (sono un master pigro) che io faccio meno fatica.

Se torno all'esempio del druido dico che preferisco che le mosse diano un risultato in fiction e non sento la necessità di aggiungere delle meccaniche perchè se devo pensare alle meccaniche mi viene il mal di testa, invece se devo pensare a come può andare avanti la storia mi viene molto più facile (tenendo sempre da conto i principi guida e le mosse del GM).

[Marco NdC]

Vediamo se ho interpretato correttamente quanto hai scritto.

In realtà non "applico Defy Danger quando c'è un pericolo degno di questo nome", almeno non il più delle volte.
Come dicevo applico Defy Danger quando aggiunge qualcosa alla fiction.

Prendiamo l'esempio che hai fatto: Ethanwe si trasforma in topo per intrufolarsi nella locanda dagli zombi.
Cos'era meglio per la fiction, che qualche zombie si accorgesse del topo e cercasse di afferrarlo, oppure che Ethanwe entrasse subito in locanda, dove c'erano gli altri PG e nel vivo dell'azione/interazione?
Per me era meglio per la fiction la seconda soluzione. Quindi nessun Defy Danger: sei un topolino, gli zombie sono concentrati nello sfondare la porta, hai speso una presa per intrufolarti, fine della storia.

Generalmente parlando, è più probabile che un PG si ritrovi in pericolo suo malgrado, diciamo con un Defy Danger triggerato da un imminent threat, anziché un Defy Danger perché un PG vede un pericolo, e decide di affrontarlo (vedi Trixie quando ruba la lanterna cercando di non farsi sgamare).
Ma questo anche perché quando un PG decide di affrontare un pericolo, spesso consegue una meccanica sostituiva al Defy Danger.
Esempio banale: se il PG decide di attaccare il mostro, che è ovviamente un pericolo, non tira Defy Danger, ma Hack and Slash.
Altre volte invece, semplicemente si decide di aggirare o non affrontare il pericolo che hai di fronte, e anche qui niente Defy Danger.
Ecco perché il secondo trigger, chiamiamolo così, entra in gioco più raramente. Ma penso che sia piuttosto fisiologico.

[Fealoro]

Cos'era meglio per la fiction, che qualche zombie si accorgesse del topo e cercasse di afferrarlo, oppure che Ethanwe entrasse subito in locanda, dove c'erano gli altri PG e nel vivo dell'azione/interazione?

Forse qui c'è il punto chiave. Io non ho mai applicato le mosse con questo criterio, perchè mi sembra un criterio più arbitrario di quello generale, cioè di applicare la regola quando si avvera la situazione descritta.

In realtà io potrei capire che all'interno di "meglio per la fiction" possono rientrare alcuni dei principi del GM (essere fan, rendere le vite avventurose ecc) però non mi viene in mente nessun punto nel regolamento in cui viene puntualizzato che le regole devono essere applicate quando si crea una fiction migliore.

[Marco NdC]

In realtà tutto il gioco ambisce a costruire una fiction "migliore". Ma non è una prerogativa di DW, ma dei giochi di ruolo in generale, anche se in DW l'accento sulla ficion è particolarmente... accentato

Tutti sono chiamati a contribuire ad una fiction migliore, mettendo il loro pezzo di storia, nei limiti dell'arbitrarietà concessagli dal loro ruolo, e stando alla propria visione di "fiction migliore".
I giocatori fanno la loro parte, il GM la sua.

D'altronde non c'è alcun aumento dell'arbitrarietà del GM, finché il GM si attiene alle regole. Decidere che gli zombie fossero concentrati nello sfondare la porta della taverna, e non sul topolino che gli zig-zagava sotto i piedi, non viola alcuna regola. Per cui, non c'è alcune aumento di arbitrarietà.
Ambire ad una fiction migliore, è solo questione di buon senso.

[Fealoro]

Capisco il tuo punto, però l'accento che mette DW sulla fiction è nel senso di dare importanza a quello che viene narrato (anzi l'idea è proprio che il gioco è sulla narrazione e non sulle meccaniche), non sulla valutazione della fiction migliore.
Per dire non c'è nessuna regola che premia chi crea la fiction migliore. Ci sono regole che ti dicono di attenerti alla fiction, di restare fedeli alla fiction e che la fiction sia chiara a tutti, ma non di cercare di avere una bella fiction. DEvi creare una bella storia (che può essere un'idea di fiction) ma nel senso ceh devi essere fan dei giocatori o che devi ritrarre un mondo avventuroso, ma questo non implica che applichi una o un'altra mossa a seconda di come pensi che la fiction sia migliore.

E secondo me il motivo è che tu come GM dovresti essere in grado di creare una bella fiction (che poi è sufficiente che sia una bella avventura per chi ci partecipa, PG e GM) applicando il regolamento, non a discapito del regolamento. Questo nell'ottica di chi l'ha creato.
Quindi si può discutere al tavolo se una mossa è da applicare oppure no se non è chiaro se i presupposti della mossa sono applicabili, ma non se applicare una mossa o l'altra crea una fiction migliore. Probabilmente perchè non lo sai ficnhe la fiction non viene creata. Come puoi sapere se io tirando DD per entrare non avrei creato una fiction migliore? (ps non sto dicendo che avrei dovuto tirare DD, perchè in quel caso era giusto che non lo tirassi) hai supposto che la scena era più interessante dentro la taverna. Ma non ti è richiesto fare queste supposizioni, e se vuoi il mio parere è meglio così. Non hai la necessità di domandarti quale scena sarebbe più bella da giocare dopo, tu puoi semplicemente limitarti al qui e all'adesso. Devi mandare avanti la storia solo quando tocca a te fare una mossa, finchè non devi fare una mossa puoi riposarti.

Per cui io penso che ambire ad una fiction migliore è giusto, ma lo devi fare tramite il regolamento, non a discapito del regolamento. Cioè la fiction migliore viene fuori perchè l'hai giocata o la stai giocando (con il contributo di tutti) non perchè tu come GM l'hai pensata prima.

Ripeto, sono spesso piccolezze, alla fine sull'esempio di ethanwe come topo, abbiamo ottenuto lo stesso risultato, ma l'atteggiamento come master è diverso. Tu hai detto prima che vorresti DW per non romperti le scatole con i gradi di sfida di DnD. Beh, pensa che tu puoi aver anche DW per non romperti le scatole a pensare quali regole applicare per ottenere una fiction migliore, tu puoi applicare direttamente le regole e la fiction sarà bella di per sè, purche tu appllichi le tue mosse e segui esattamente quello ceh accade in fiction

ha senso quello che dico?

[Marco NdC]

Ma infatti, mica serve una regola che premi un bella fiction. Una bella fiction è un premio di per sé, e come dicevo ambire ad una bella fiction è solo una questione di buon senso.
Mi pare che su questo si possa tranquillamente convenire.

Il resto del tuo discorso, non l'ho capito. Non mi pare di aver detto che si possa/debba andare a discapito delle regole, per inseguire una bella fiction.
Anzi, ho detto:
<<Tutti sono chiamati a contribuire ad una fiction migliore, mettendo il loro pezzo di storia, nei limiti dell'arbitrarietà concessagli dal loro ruolo, e stando alla propria visione di "fiction migliore".
I giocatori fanno la loro parte, il GM la sua.>>
Intendendo altresì che il ruolo del GM è anche quello di rispettare e far rispettare le regole.

Un'altra cosa che non capisco del tuo discorso è "non sei chiamato a fare supposizioni".
Le supposizioni le fai automaticamente quando sei difronte ad una scelta.
L'unico modo per non fare supposizioni sarebbe scegliere affidandosi completamente al caso, lanciando una moneta, un dado, etc., cosa che per altro spesso non è nemmeno fattibile.

A scanso di equivoci, io dell'avventura non ho prestabilito quasi nulla.
Le uniche cose sono la festa e il drago che rovina la festa.

[Fealoro]

Quando dico a scapito del regolamento mi riferisco a qullo che hai detto che hai fatto tu.
Tu dici che nel caso specifico non hai fatto fare a Ethnawe-topo Defy Danger perchè hai ritenuto che fosse più interessante e migliore per la storia far arrivare Ethanwe nella locanda.

Però il regolamento dice che quando nella fiction succede qualcosa che fa scattare una mossa quella mossa viene applicata. Non c'è nessun metro di giudizio del GM che possa decidere se la mossa ci va oppure no, se non nel chiarire come avviene la fiction. Ma una volta stabilita quel che accade la mossa ci va.
Da come descrivi tu invece sembra che sia il GM che giudica se in quel caso la mossa va bene che ci vada oppure no, a seconda che possa creare fiction migliore oppure no.

La regola è A character can’t take the fictional action that triggers a move without that move occurring

Nel nostro caso io ci vedo un'azione di un PG nonostante un pericolo. I trigger della fiction ci sono tutti. Perchè non scatta la mossa?

[Marco NdC]

Nel nostro caso io ci vedo un'azione di un PG nonostante un pericolo. I trigger della fiction ci sono tutti. Perchè non scatta la mossa?

Per un motivo molto semplice:
Il margine di arbitrarietà che le regole concedono al GM, mi permettono di decidere che, in quella circostanza, gli zombi non rappresentassero un pericolo per il topo.
Perché erano tutti intenti ad entrare nella locanda, talmente ammassati da non potersi nemmeno piegare per afferrarlo, perché il topo era troppo veloce per loro, e chi più ne ha, più ne metta.

Che è lo stesso principio per cui quando attacchi con la spada qualcuno, posso decidere che lo uccidi senza fare Hack and Slash se questo qualcuno non avrebbe speranze di difendersi. Oppure che la spada non faccia alcun danno, se questo qualcuno è troppo tosto da essere scalfito.

Paradossalmente mi si è obiettato di essere troppo ligio alle regole, mentre ora mi si obietta il contrario


Questione dimezzamento dei danni prima o dopo aver sottratto l'armatura

Allora... ho fatto un po' di ricerche sulla questione, ma non ho trovato nulla (non che mi ci sia sbattutto troppo comunque).
Mi pare strano che non ci sia una posizione ufficiale su questa cosa.

In attesa di una posizione ufficiale, c'ho un attimo riflettutto su e fatto due conti, e credo che il togliere l'armatura dopo il dimezzamento dei danni sia un po' troppo vantaggioso.
In particolare, auando l'armatura è 1, non si sente molto la differenza; a 2 si sente abbastanza, forse già troppo; a 3 si sente decisamente troppo, etc..

Per quanto riguarda il rounding, in tutti i giochi è sempre fatto per eccesso, quindi direi di tenerlo per eccesso.
Seguno due conti al volo, per dare l'idea.
Prendiamo armatura 2:

6 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 2
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    1

5 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento:  2
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    1

4 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 1
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

3 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 1
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

2 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 0
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

1 danno
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 0
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

Quindi abbiamo,
prima del dimezzamento: 2, 2, 1, 1, 0, 0
dopo il dimezzamento: 1, 1, 0, 0, 0, 0

Che forse è un po' eccessivo.
Ma il punto è che se l'armatura fosse di 3 o superiore, la matematica salterebbe davvero troppo.

Fosse per me, terrei il primo criterio.
Voi che ne pensate?

[miki2w]

dal punto di vista matematico avresti ragione tu, ma dal punto di vista della fiction prima si dimezzano i danni perché è intervenuto qualcuno, poi l'armatura difende .

Non saprei proprio quale delle 2 sia più giusta

[Marco NdC]

Hai ragione. Lascio a voi decidere come gestire la cosa.

[Daniele Di Rubbo]

È giusta la seconda opzione, perché segue la fiction, come fa notare Miki. Prima di dimezzano i danni e poi si sottrae l’armatura. Il gioco non cerca un bilanciamento di questo tipo.

[Fealoro]

Per un motivo molto semplice:
Il margine di arbitrarietà che le regole concedono al GM, mi permettono di decidere che, in quella circostanza, gli zombi non rappresentassero un pericolo per il topo.
Perché erano tutti intenti ad entrare nella locanda, talmente ammassati da non potersi nemmeno piegare per afferrarlo, perché il topo era troppo veloce per loro, e chi più ne ha, più ne metta.

Ottimo. Questa giustificazione è per me assolutamente in linea con le regole.

Per me è diversa da dire

Cos'era meglio per la fiction, che qualche zombie si accorgesse del topo e cercasse di afferrarlo, oppure che Ethanwe entrasse subito in locanda, dove c'erano gli altri PG e nel vivo dell'azione/interazione?
Per me era meglio per la fiction la seconda soluzione

Perchè nel primo caso so che tu stai solo specificando la fiction che c'è ora, mentre nel secondo caso sembra che tu lo faccia per decidere una fiction che avverrà.

Se il motivo per cui hai deciso è il primo allora per me è chiaro e penso che sia in linea con il sistema.

[Marco NdC]

@Andrea
Sono entrambe in linea con le regole.

Per dirla semplice semplice:

Il trigger del Defy Danger scatta quando c'è un pericolo, me sono io GM che decido quando c'è un pericolo.
E quale criterio io GM uso per decidere quando c'è un pericolo?
Perlopiù, quello di optare per una fiction migliore.

Ti trovi?