Autore Topic: Commenti vari ed eventuali  (Letto 30104 volte)

Fealoro

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #150 il: 2013-09-20 15:22:03 »
spiegami meglio cosa intendi per fiction migliore

Marco NdC

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #151 il: 2013-09-20 15:25:24 »
Quella che per me rende la storia più interessante, avvincente, etc., etc..

Fealoro

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #152 il: 2013-09-20 16:40:26 »
Io non decido in base alla fiction migliore se c'è un pericolo oppure no, se una mossa è applicabile oppure no, se la fiction già stabilita è in un modo piuttosto che in un altro.

Io cerco una fiction migliore quando ho a disposizione una mossa. Quando ho una mossa da GM posso introdurre qualcosa io e allora mi metto alla ricerca di una cosa interessante, che renda interssante la storia. Perchè in quel momento la palla ce l'ho io.

Mentre quando bisogna stabilire com'è la fiction per capire se una mossa scatta oppure no cerco semplicemente di seguire i principi e di rappresentare la fiction in maniera più chiara possibile.

Poi è naturale che in certe situazioni tu possa decidere a favore di una interpretazione piuttosto che un'altra perchè ti sembra più bella a livello di narrazione, ci sta. Però la tua linea principale di decisione, da come l'hai presentata, è quella di cercare la fiction migliore, rischi di impostare il gioco al contrario. Invece di adattare le mosse in base a quello che accade nella fiction, stai adattando la fiction a quella che pensi sia la mossa migliore (per avere poi una fiction migliore).

Marco NdC

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #153 il: 2013-09-20 18:15:34 »
Sì, ok, ma non capisco il punto. Si stava discutendo su quale fosse il criterio per cui il GM decide quando applicare un Defy Danger.
Mi sembra che vuoi dirmi che il mio criterio abbia qualcosa che non va, ma non capisco cosa.
E non ho capito in base a cosa tu applichi un Defy Danger.

Marco NdC

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #154 il: 2013-09-22 23:08:51 »
Ehm... non so se la mancata replica sia dovuta al non aver spiegato bene le mie perplessità.

Nel dubbio riformulo, e parto dal presupposto che:
- Immagino che stai cercando di farmi capire qualcosa del gioco che non ho colto.
- Che questo qualcosa che non ho colto sia relativo al criterio per cui applico, oppure non applico, i Defy Danger.

Mi sono perso sul tuo ultimo post, cioè non riesco a farmi tornare utile, nella pratica, quello che cerchi di farmi capire.
Allora ti chiedo di dirmi direttamente qual'è il criterio giusto con cui applicare i Defy Danger.

Per farla semplice, prendiamo sempre l'esempio che si è fatto:
Ethanwe si trasforma in topo, e deve intrufolarsi in una taverna assediata da un'orda di zombie.

Ora tu sei il GM, e devi decidere tra:

A) Gli zombie non costituiscono un pericolo per il topo [non serve applicare un Defy Danger]
Motivo: sono troppo ammassati e concentrati nell'invadere la taverna, per poter essere un pericolo per un topo che gli zig-zaga velocemente tra i piedi.

B) Gli zombie costituiscono un pericolo per il topo [serve applicare un Defy Danger]
Motivo: sono relativamente sparpagliati e si buttano sulla prima cosa che vedono muoversi, topi compresi.

In base a quale criterio scegli A piuttosto che B?

Daniele Di Rubbo

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #155 il: 2013-09-23 01:00:15 »
Allora, io farei così: se il topo ha una mossa appropriata per passare inosservato può usarla e io devo accettare quel risultato, punto.

Se il topo non ha quella mossa io devo decidere se quegli zombie sono un pericolo per un topo oppure no. Io personalmente, a meno che non lo abbiano già visto o lo stiano cercando attivamente, specie se quegli zombie sono impegnati a fare dell’altro, direi che non è un pericolo per il topo passare tra quegli zombie (o al massimo lo è non essere pestato).

Preciso che se il topo ha una mossa per passare inosservato in una situazione del genere cercherei di metterla giù come un pericolo, perché io voglio che sia messo in luce dalla sua mossa. Se il PG non vuole usare quella mossa, probabilmente mi sta dicendo che vuole accollarsi dei pericoli per tenersi la presa per fare dell’altro, e a quel punto, se si accolla dei pericoli, sta agendo a dispetto di essi, per cui andrei di defy danger in base a come lui narra la cosa.

In poche parole, è legittimo sia che tu decida che è un pericolo sia che tu decida che non è un pericolo; non c’è una scelta giusta. Devi valutare in base a quanto è plausibile che sia un pericolo sul serio e in base agli altri principi. Puoi anche delegare la scelta o chiedere pareri agli altri giocatori.

Fealoro

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #156 il: 2013-09-23 07:53:09 »
Scusa, non ho risposto perché non ho avuto il tempo per una risposta un po' elaborata. Oggi cerco di rispondere

Fealoro

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #157 il: 2013-09-23 09:54:10 »
Non ho risposto subito perchè non vorrei che questo sembrasse un "processo alle intenzioni" e poichè sono anche meccanismi che si scoprono giocando o con un po' di esperienza, non pensavo che sarei riuscito ad approfondire più di quello che ho fatto.
Il tuo post e quello di Daniele però mi permettono di chiarire ugualmetne alcuni punti.

Innanzittutto la tua domanda sul defy danger
dal mio punto di vista sono valide entrambi, se fossimo ad un tavolo, una volta chiarita la fiction. Cioè come detto non mi preoccupo di pensare se la scena sarà più interessante dentro la locanda o fuori, o addirittura se il gioco rallenta, per due motivi.
il primo è che mi concentro su quello ceh accade ora, senza proccuparmi della scena successiva, e quindi mi fido delle regole, da loro so già che quello che verrà fuori sarà interessante
la seconda è che come dicevo nulla vieta in caso di fallimetno di far arrivare il topo lo stesso. Fallimento non vuol dire che il PG fallisce, vuol dire che io come GM posso fare una mia mossa, che può essere anche di continuare la scena come avevo in mente.
Per cui non ho problemi a far tirare se è chiaro al giocatore che c'è un pericolo.

Nel mio caso specifico però poi non avrei fatto tirare, per il motivo detto da Daniele, che ringrazio perchè ha chiarito un punto molto importante, cioè di seguire le richieste dei gocatori, non nel senso di fargliele andare bene tutte, anzi, ma di seguire le loro proposte. Non avrei fatto tirare perchè c'era una mossa del giocatore che già mi permetteva di far andare avanti la fiction come sarebbe piaciuto al giocatore.

Il ragionamento che io ho fatto nella mia esperienza è questo. Anch'io voglio fare una fiction interessante, come faccio a farla in modo che sia interessante anche per i giocatori? beh, sfrutto tutto quello che c'è scritto sulla scheda e tutto quello ceh mi chiedono. Se un personaggio ha sulla scheda che vuole trasformarsi in animale farò in modo che trasformarsi in animale sia utile, così sarò sicuro che che troverà la fiction interessante (e lo stesso per un guerriero o per un mago)

Per finire, perchè ti ho fatto tutta una pappardella sul defy dangere e su quando lo applichi. Perchè continuo ad avere l'impressione che tu dia ancora poco peso alla fiction stabilita al tavolo e preferisci ragionare sulle mecchaniche (cioè i tiri di dado) piuttosto che sulle regole (che richiedono di appoggiarsi pesantemente alla fiction creata al tavolo).
Questo non è un errore che fa fallire DW, l'ho fatto anch'io nelle prime partite ad AW, è una pratica comune, soprattutto a chi come me era abituato a stili di gioco più tradizionali in cui ad agni azione rilevante corrisponde un tiro di dado. Ma rende DW inefficiente, è come se lo sfruttassi al 50%. Se inveci segue le regole di base senza preoccuparti di ragionare su cosa succederà dopo (se non tramite la costruzione dei fronti) e di bilanciare, quanto piuttosto di essere fan dei personaggi e di offrire a tutti uno spotlight, allora diventa un'esperienza di gioco più soddisfacente.

PEr dire le mosse del corvo che hai tirato fuori mi sono attualemtne inutili, però se mai dovessi applicarle così come sono genererebbero sicuramente delle storie interessanti. Le mosse dell'orso sono state sicuramente utili, ma nella struttura che gli hai dato non aggiungono nulla alla fiction complessiva, hanno solo un effetto meccanico. Questo non vuol dire che fossero più o meno giuste, ma sicurametne cambiano l'esperienza di gioco. Dato che le mosse degli animali come GM le devo fare al volo, è più semplice fare una mossa di fiction, anche semplice come dilaniare, piuttosto che venire con modificatori e tiri di dado da aggiungere.
MA questo è solo un esmpio, non vorrei aggiungere ulteriore discussioni.

Mi premeva solo provare a spiegarti cosa intendo io con partire dalla fiction piuttosto che dalle meccaniche

Marco NdC

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #158 il: 2013-09-23 12:03:58 »
La mia perplessità nasceva dal fatto che, scegliere la soluzione A anziché B comporta in ogni caso una variazione sulla fiction.
Per cui a quel punto perché non variarla in "meglio"? Uso sempre le virgolette su "meglio", perché quello che è meglio per il GM, magari non lo è per il giocatore. Fatto sta che in quel caso tocca al GM fare questa scelta.

Quello che mi stai dicendo è, sostanzialmente, di tenere in conto quello che intende fare il giocatore, più di ciò che è "meglio" per la fiction (dal punto di vista del GM).
Andando nello specifico però, sono proprio le regole che disciplinano chi deve creare fiction e quando.
Nel caso del topo in esempio, c'è un "ok, faccio questo e questo (uso la presa "intrufolarsi") per fare quest'altro (entrare nella locanda). Che succede?".
Qui termina la creazione della fiction da parte del giocatore perché si arriva ad un "Che succede?", cioè ad un "When everyone looks to you to find out what happens", e parte un "Riesci ad intrufolarti senza problemi per questo e questo motivo", anziché un "Uno zombie ti nota per questo e questo motivo, e cerca di acciuffarti", che sarebbe una mossa soft che da regole mi è consentita.

Ecco perché chiedo sempre di rifarvi a degli episodi specifici, ma non perché voglio "difendermi meglio da un'accusa", cosa ridicola tanto più perché il presupposto è che sono qui per imparare, ma proprio perché così capisco meglio dove sono i miei errori.
In questo caso continuo a non capire.

Sulla questione delle prese del corvo e dell'orso.
Partiamo dal corvo. Le prese che ti ho dato (ma ti avevo anche chiesto di mettere quelle che volevi) per me hanno un'utilità pratica, anche nella scena in corso.
Mi rendo conto che per il giocatore può non essere chiara quale utilità, ma da qui magari se ne parla e ci si chiarisce, o al limite si cambiano le prese.
Tornando all'orso invece, credo proprio che ci sia un misunderstanding sul concetto di "meccanica di gioco".
Dire "l'orso fa istantkill", è una meccanica di gioco.
Dire "l'orso fa 1d10 danni e ne prende X", è una meccanica di gioco.
Sono due meccaniche di gioco, seppur diverse. Semmai si può stabilire quale delle due sia più pro-fiction, ed io ho cercato di spiegare perché, secondo me, lo è più la seconda.
Quello che non ha senso secondo me, è dire che la seconda meccanica non aggiunge nulla alla fiction complessiva, ma è solo un effetto meccanico, come se uno scambio di danni non avesse significato in termini di fiction, e come se la prima non fosse una meccanica di gioco.

Tornando alla questione "attento a ciò che vuole fare il giocatore", prendiamo il tuo ultimo post di gioco:

<<Pur mezzo acciaccato il druido si trasforma nuovamente in elfo e si lancia contro lo zombie, cercando di farlo cadere e al tempo stesso di attirare l'attenzione di Jon
"attento sciocco! urla con voce rauca">>

Se volessi essere preciso sulle regole che insieme abbiamo concordato, dovrei far valere il:

<<Lo shapeshifting per quanto rapido non è istantaneo.

Grosso modo implica che durante un corpo a corpo, se muti (magari anche perché a secco di prese) sei vulnerabile per un breve tempo.
Oppure se devi scongiurare un pericolo immediato, lo fai nella forma in cui sei. Non hai il tempo di trasformarti e poi scongiurare>>

Ossia dovresti inventarti qualcosa da fare col corvo.

Comunque, non ho nessun problema a fare un'eccezione e farti agire da elfo, ci mancherebbe.

Fealoro

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #159 il: 2013-09-23 12:44:45 »
Sul corvo errore mio, infatti poi riformulo.

Sul "che succede". Per come la vedo io il "che succede" non si applica in questo modo. Cioè il giocatore che guarda il GM dopo aver detto "mi intrufolo" lo fa perchè vuole avere la conferma dal GM sulla mossa che va ad utilizzare (dato che è sempre il GM ad avere l'ultima parola) ma io non lo considero come un'occasione per utilizzare da parte del GM una sua mossa. Pertanto non lo considero come un momento per il GM di aggiungere qualcosa alla fiction (sto ragionando per sommi capi, poi ci sta che il GM dica qualcosa anche sulla fiction, ma in quel caso il suo ruolo è più quello di arbitro).
Cioè il "che succede" che dici tu arriva quando il PG è già nella locanda, perchè prima le regole hanno già stabilito cosa succede.

PS sottolineo, stare attenti a quello che vuole fare il giocatore non vuol dire dare sempre ragione al giocatore. anzi. Vuol dire dare importanza alle cose che ha sulla sua scheda (e che ha scelto).

Prese dell'orso. La mia osservazione non è su instantkill vs prendi d10 danni, ma sull'utilizzare una dichiarazione di fiction piuttosto che dare una regola sui numeri. Dire "l'orso fa dilaniare" significa dare una connotazione narrativa all'azioen che stai facendo, in modo che il segnale sia fortemente di fiction. Poi ci si mette d'accordo, come hai fatto tu. Si può dire "ragazzi, dilaniare vuol dire che metti fuori combattimento il tuo avversario, ma ci perdi diversi minuti e vieni attaccato a tua volta, siete d'accordo?" e poi si va avanti come si discute ogni elemento di fiction. Tanto se un PG vuoel che un orso faccia instantkill lo vuole a prescindere che tu specifichi dilaniare a livello di fiction o tramite tiri di dado.
sicuramente dire fai X danni ha effetto sulla fiction, ma il sistema di DW predilige regole che inizino nella fiction e finiscano nella fiction. Se io dico quando attacchi con l'orso fai 1d10 di danno inizio con la fiction e finisco con un tiro di dado. Secondo me è meno efficace di dire cosa accade direttamente in fiction, nella narrazione. PS inb4 anche H&S finisce con un tiro di dado. giusto, ma secondo me è un elemento spurio, derivato dal tentativo di assomigliare a DnD, oltre ad avere anche la parrte di fallimento con la mossa del master.

Daniele Di Rubbo

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #160 il: 2013-09-23 13:38:54 »
Sì, in effetti il giocatore non chiede il permesso al GM di usare la sua presa: la usa punto e basta, e il GM non ha alcun potere di mettersi di mezzo, salvo il fatto che essendo un giocatore anche lui può protestare, come chiunque altro, se vede che le prese vengono usate a cazzo (per usare un francesismo). Ma a quel punto diventa una valutazione condivisa di gruppo e ricade nel pieno spirito dei Powered by the Apocalypse.

Allo stesso modo, il giocatore che usa una presa ha pienamente il diritto di narrare come questa presa si intesse nella fiction. Per come funziona la narrazione nei Powered by the Apocalypse, non c’è mai un punto fisso in cui alcune cose le narra il GM, altre i giocatori, altre ancora un giocatore specifico. Anche questo fa parte della “conversazione”, e nella conversazione ci si contamina, ci si parla sopra, si aggiungono pezzi, si propongono cose, si fanno domande (che non sono occasioni per fare mosse) per capire meglio la situazione. Si sta semplicemente conversando, perché se non si conversa non si gioca.

Marco NdC

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #161 il: 2013-09-23 15:44:16 »
Forse l'esempio del topo non è il più pratico, visto che è in questione l'applicazione dei Defy Danger, non delle prese.
Anche se in questo caso il DD ci sarebbe stato, eventualmente, prima dell'intrufolarsi.
Lasciando stare un attimo la presa, resta sempre la domanda "zombi pericolosi, oppure no?", che significa "c'è un Defy Danger o no"?
I soggetti titolabili a rispondere, quindi a creare il pezzo di fiction in questione, sono due: o decide il GM, oppure il giocatore del topo.

Io credo che debba deciderlo il GM, a meno che non lasci un white space.
E nel momento in cui decide, inevitabilmente la fiction prende una piega anziché un'altra.
Siamo d'accordo su questo?

Se no, chiedo sempre di rifarvi ad esempi pratici, magari riscrivendo la scena in un modo più corretto: doveva andare così anziché cosà.

Per la questione del dilaniare dell'orso, pensavo che ci fossimo chiariti.
Sulla carta l'orso ha "dilaniare", non "fai 1d10 danni". Solo che, giustamente, ad un certo punto si deve determinare cosa fa in pratica, e in una circostanza specifica, e ne consegue necessariamente una meccanica.

Fealoro

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #162 il: 2013-09-23 17:53:44 »
Io non sono del tutto d'accordo con Daniele, ma penso che sia più una questione di prospettiva. Ci sono dei momenti in cui è il GM a decidere in modo finale un situazione della fiction. Ma non può per regolamento deciderla senza tenere conto di quello che dicono i giocatori e di quello che si è detto al tavolo, perchè tutti stanno contribuendo alla fiction.
Chi decide? Il GM
In base a cosa decide? ascoltando il tavolo e seguendo agenda e principi, che non sono mai "cerca la fiction migliore", ma è sii fan dei giocatori, rendi il mondo avventuroso, play to find out, begin and end with the fiction ecc ecc.
Cercare la fiction migliore permette di soddisfare questi principi? Sì, se la ficiton è effettivamente migliore, no se lo è solo per il GM. Girando la domanda: è possibile seguire questi principi senza porsi il problema di creare una fiction migliore? Sì. Se segui i principi alla lettera non hai necessità di pensare ad una fiction migliore quando stai decidendo la fiction al tavolo.
Se applichi direttamente "rendi il mondo avventuroso" puoi rispondere subito e dire sì, è un pericolo per il topo passare attraverso gli zombi
Ma il fatto che gli zombi siano un pericolo non è una cosa ceh decidi adesso, è una cosa stabilita una volta che li hai introdotti nella fiction, a seguito di una mossa.
Sembrano questioni di lana caprina, ma servono a stabilire quale sia il reale flusso di informazioni.

E ripeto, per assurdo il fatto che gli zombie siano un pericolo oppure no potrebbe non influire assolutamente sul fatto che il topo raggiunga la locanda o meno.

Io la vedo così, in questo gioco il GM segue delle regole, ma ha potere assoluto sul mondo in cui si muovo i PG. I giocatori hanno potere sui loro PG e quando fanno scattare delle Mosse nella narrazione hanno la possibilità di togliere al GM parte del suo potere e dettare i risultati delle loro azioni. Se il tiro gli va male significa che non sono più loro a decidere ma il potere torna al GM.

La parte in cui si decide se una mossa è applicabile oppure no non fa parte di questo potere perchè è semplicemente una discussione sulle regole. Un giocatore può benissimo dire al GM "io avevo capito che erano tre zombi, per cui non sarebbe stato difficile entrare, tu adesso mi dici che sono un'orda, da dove vengono fuori tutti questi zombi, perchè non ce li hai presentati prima" il GM può argomentare e poi si decide se la fiction è stata mantenuta oppure no, e il giocatore può decidere di cambiare azione, perchè evidentemente la fiction non gli era chiara.

E' difficile fare degli esempi pratici (ma quella del topo va benissimo) perchè per me la discussione scaturisce dalla semplice affermazione che hai fatto tu, cioè ceh decidi se c'è un pericolo o meno in base a quale possa essere la fiction per te migliore. Questo approccio può generare un gioco insoddisfacente secondo la mia esperienza. L'approccio dovrebbe essere decido se c'è pericolo in base a quello che ho introdotto precedentemente, in base alla fiction che è presente al tavolo.

Citazione
Sulla carta l'orso ha "dilaniare", non "fai 1d10 danni". Solo che, giustamente, ad un certo punto si deve determinare cosa fa in pratica, e in una circostanza specifica, e ne consegue necessariamente una meccanica.
Ecco, per DW questo non è vero. Tutto può accadere senza necessità di tirare il dado o di togliere HP. Degli NPC possono morire senza che gli HP vengano toccati. cioè per deterinare cosa fa in pratica puoi farlo tutto tramite pura fiction, pura narrazione.

Marco NdC

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #163 il: 2013-09-23 22:36:47 »
Ok, adesso ho capito dove non ci siamo capiti, scusa il gioco di parole.
Siccome dicevi che il GM la fiction dovrebbe farla solo quando gli tocca, ad esempio quando fa una mossa, e siccome tecnicamente un Defy Danger è di per sé una mossa (soft, ma è una mossa), non capivo perché da GM non potevo fare fiction con un Defy Danger, visto che è una mossa. Mi sembrava un non-sense, tanto più perchè se lo fai agisci sulla fiction, se non lo fai agisci sulla fiction lo stesso.

Forse il tuo discorso ruota più sul mio fare "buona" fiction, poiché intenderei una fiction buona per me, quindi poco attenta alle aspettative dei giocatori.
Ma io non volevo dire mica questo. Per "fiction buona per me" ne intendo comunque una che rispetti sia i principi elencati dal manuale, sia le info che mi danno i giocatori in-game e da scheda. Anzi, soprattutto su quest'ultima mi pare di aver preso anche troppi elementi e/o spunti dai rispettivi background.
Almeno queste sono le mie intenzioni, poi magari non ci riesco.
Evidentemente, per avere questa impressione ci sarà stato qualcosa che non ti ha convinto, ma non capirò mai cosa finché non andiamo su degli episodi specifici.

Citazione
Sulla carta l'orso ha "dilaniare", non "fai 1d10 danni". Solo che, giustamente, ad un certo punto si deve determinare cosa fa in pratica, e in una circostanza specifica, e ne consegue necessariamente una meccanica.
Ecco, per DW questo non è vero. Tutto può accadere senza necessità di tirare il dado o di togliere HP. Degli NPC possono morire senza che gli HP vengano toccati. cioè per deterinare cosa fa in pratica puoi farlo tutto tramite pura fiction, pura narrazione.

Boh... ho messo in grassetto "circostanza specifica", proprio per dire la stessa cosa che hai detto tu. Anzi, a suo tempo ho proprio precisato che, nel caso, un orso poteva dilaniare uccidendo qualcuno senza nemmeno usare il dado, o fare danno senza subirne a sua volta.
Dipende dalle circostanze specifiche appunto.



@Tutti
Il capitolo termina quando vi chiudete la porta segreta del camino alle spalle.
Ci siamo quasi, un ultimo sforzo dai xD
Poi vedremo se è il caso di continuare o meno.

miki2w

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Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #164 il: 2013-09-23 22:40:10 »
dai che salgo di livello XDXD


A proposito, lo dico così intanto potete far decantare l'idea, ma se volete subentro io come GM, e Marco diventa un giocatore se vuole (mi diverte sta cosa del PbF)
Miki violetto

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