Play by Forum > (Dungeon World) PbF 3
Commenti vari ed eventuali
Marco NdC:
@Andrea,
figurati se me la prendo. Anzi mi fa piacere leggere opinioni diverse, al limite non condividerle, ma sempre rispettandole.
Ti assicuro che la questione bilanciamento mi interessa relativamente poco. Anche se il gioco fosse sbilanciatissimo, finché ci si diverte non vedo il problema.
Ora, è vero che non ci sono turni in DW, ma è anche vero che siete tutti sulla stessa linea temporale. Di fatto, nello stesso lasso di tempo l'orso-instantkill accoppa molta più gente di tutti i gli altri PG messi insieme, e soprattutto lo fa senza correre alcun rischio. Questo è soprattutto un problema di fiction, di sceneggiatura (se fosse un film), come dicevo nel precedente post.
Mi dici che per ovviare a tale squilibrio, si può dire che l'orso ci mette un po' per dilaniare, oppure che bisogna creargli delle sfide ad hoc, come il circondarlo di nemici.
Per me sono a dir poco delle soluzioni poco eleganti.
Innanzitutto bisognerebbe parcheggiare il giocatore dell'orso mentre il suo PG e in fase dilaniamento: "Ok, siccome ci metti un po' per dilaniare, aspetta che il guerriero sconfigga il suo di avversario, così pare che siete tosti uguale". Ma soprattutto da una parte abbiamo una fiction figa, fatta di scambi e capovolgimenti di fronte, dall'altra... un orso con una "barra dilaniamento in progress".
La seconda soluzione è anche peggiore. A parte che decreta una superiorità in combattimento dell'orso - per rendere la sfida interessante, lui se la vedrà con un gruppo di nemici, mentre gli altri no - che ripeto, è sballato soprattutto a livello di fiction, ma mi crolla uno dei punto di forza di DW.
Il motivo per cui abbandono D&D e passo a DW, è proprio perché da master non voglio scervellarmi sui gradi di sfida ad hoc.
@Martino,
Dici che siccome Hack and Slash prevede la possibilità di essere feriti, si può sostituire benissimo a Defy Danger, giusto?
A parte che Defy Danger non è strettamente legato al ferimento, ma il manuale è abbastanza esplicito:
- GM: The athach is swinging his burly third arm down at you, knobby fingers gripping a broken branch. What are you doing, Valeria?
- Valeria: So he wants to fight, huh? Let’s do it. I hack and slash him, swinging my sword at his legs.
- GM: Now hold on there, champ. He’s already got you at a disadvantage. You can jump into the fray but you’ll take that club head on unless you defy danger first.
- Valeria: Pfft, he’s no match for Valeria the Red! I leap aside like a leaf in the wind, then I start hacking and slashing.
- GM: Defy danger with your Dex, please and thank you.
Analogamente, quando lo zombie afferra la caviglia di Trixie, lei è già in svantaggio.
--- Citazione ---Mi sembra che anche il manuale sia chiarissimo in proposito.
L'esempio dell'ogre può essere visto così. Pensala così: la mazza dell'ogre sta volando verso di me. HACK 'N Slash (10+) con un balzo laterale la evito. Mentre la mazza forma un piccolo cratere al suolo, la mia lama sibila verso la guancia dell'ogre lasciandogli una cicatrice sul volto. Ovviamente con un 7-9 ci colpivamo a vicenda e con un fallimento sarebbero ancora lì a scrostarmi dal pavimento.
--- Termina citazione ---
???
A)
- L'ogre sta venendo a prenderti, che fai?
- Tiro la freccia. Ops, 8! Chiedo un pericolo.
- L'ogre si è avvicinato e ti sta attaccando.
- Ok, faccio Hack and Slash.
B)
- L'ogre sta venendo a prenderti, che fai?
- Gli vado incontro con la spada, e faccio Hack and Slash.
Mi sapresti spiegare in cosa consiste il pericolo chiesto dopo aver fatto 8 con la freccia, visto che si finisce in entrambi i casi in Hack and Slash?
--- Citazione ---Quella dell'ogre è una mossa morbida (annuncia pericoli imminenti) non dura.
--- Termina citazione ---
Non proprio.
Mossa morbida:
L'ogre solleva la clava e sta per colpirti, che fai?
Defy Danger per evitarla.
Mossa dura:
L'ogre solleva la clava e ti colpisce, che fai?
Mi metto un cerotto.
Mar:
Intanto, non sono un esperto. Ho letto il manuale e giocato qualche partita. Ci sono persone qui che è quasi un anno che giocano a DW e che potrei chiamare esperti. Tra loro, ad esempio, Daniele.
Per come ho interpretato io le mosse, di norma, pur in presenza di un pericolo, H'nS la usi quando vuoi danneggiare, DD quando vuoi fare qualcosa che non sia direttamente un attacco fisico (un melee, per dire).
Quindi se sono davanti a un soldato e voglio colpirlo nonostante un pericolo imminente che proviene da quello stesso soldato tiro H'nS. Se voglio bere una pozione, tiro DD.
Posso chiedere un DD prima di far colpire un mostro? Certo. Come sempre, la ficiton regna sovrana.
Può tranquillamente essere che sia richiesto un DD prima di arrivare a poter colpire un nemico: le enormi braccia dell'ogre che spazzano il terreno avanti a te, quel famoso coboldo dervisicio con la mazza della guida ... Ma si tratta di specifiche situazioni di fiction in cui c'è effettivamente un qualcosa che ti impedisce di colpire direttamente.
[Nell'esempio del manuale con la mazza dipende dalla descrizione del DM capire qual'è il livello di difficoltà].
Secondo me (ma questa è una mia opinione per velocizzare il gioco e essere fan dei pg) secondo me se chiedi un DD per arrivare a colpire, salvo casi particolari, non dovresti chiedere anche il lancio su H'nS (vd l'esempio della corsa a zigzag contro le frecce). Es: mi infilo sotto le grandi braccia dell'ogre schivando la sua mazza e gli arrivo Close è anche plausibile che a quel punto gli infligga direttamente danno senza fare un altro H'nS.
[Nel mio precedente esempio dell'ogre, mi sono reso conto che termine "volando" dava l'dea di un attacco a distanza. Intendevo semplicemente "si sta abbattendo velocemente su di te". Non voleva essere un caso di Volley, di cui non stiamo parlando, ma di H'nS].
Detto questo, l'importante è che ti sia chiara la dipendenza diretta dalla fiction e che tu nel caso in questione ritenga sicuramente che lo zombie, prendendo la caviglia, sta impedendo a Trixie di fare un attacco a meno che prima non eviti un altro pericolo (quale? lo devi dire, se vuoi che Daniele lo eviti, perchè lui devi dirti in che modo intende evitarlo).
Riassunto: se la fiction lo richiede fai tirare DD prima di un H'nS o, io preferisco, direttamente di infliggere i danni. L'importante è che DD non diventi "la schivata": una mossa obbligatoria da fare ogni volta in cui entro in combattimento con un nemico che ha già l'arma estratta o sta cercando di colpirmi. Temo che in questo modo il ritmo del gioco subirebbe qualche danno..
Detto questo, lascio gli ulteriori interventi a qualcuno che, giocando da molto più di me, abbia più chiaro il funzionamento del gioco.
Renato Salzano:
Ok, due cose veloci:
1) Chiedere un DD prima di poter fare H'n's è lecitissimo se la fiction lo detta. Esempio classico è un ladro armato di coltello che affronta un guerriero con un'arma ad asta, e che all'inizio è distante da lui - prima di riuscire a colpirlo deve riuscire ad avvicinarsi evitando i suoi colpi senza poter reagire perché ha un'arma molto più "corta". E' anche ok fare una sola scena con due tiri di seguito (per fluidità di fiction, in fondo è una sola azione volendo).
2) Sul druido che oscura il guerriero... è un non-problema. Se usi il guerriero si suppone è perché vuoi vedere scene di combattimento, e il fatto che fai scene di combattimento in più è una cosa che dovrebbe soddisfarti, non frustarti! Se poi DW lo intendi come un superare gli ostacoli... allora qualcosa non va in partenza :) Un druido dovrebbe fare scene in cui risolve i problemi mutando in vari animali e usandoli in maniera intelligente o usando le forze della natura contro i suoi nemici, e si, che faccia scene in cui risolve un problema usando mutaforma è esattamente quello che il druido dovrebbe fare... anche qui, se pensi che DW sia un superare ostacoli c'è qualcosa che non va in partenza. E se pensi sia frustante che il druido può spazzare un po' di nemici senza tirare... beh, al secondo livello potrebbe spazzare via tutti gli zombi che ci sono ora in scena con una sola mossa (via Maestria Elementare) e non vedrei problemi a concederlo, ma anche qui dipende dallo stile di masterizzazione e dal tipo di estetica che ci si accorda si voglia - ma da regole è una mossa nel quale il GM non ha margini di intervento, il compito eseguito lo sceglie il giocatore del druido.
IMHO DW dovrebbe essere raccontare storie di eroi che superano problemi usando le loro fantastiche capacità, proprio come i racconti di quelle belle partite al gioco a cui si ispira. I nemici ci sono, ma sono lì per attivare scene che mettano in mostra le capacità dei personaggi, ma IMVHO il succo del gioco sono queste ultime, non i nemici o gli ostacoli da superare. In fondo il concetto di "essere fan dei personaggi" è quello, l'attenzione deve essere sui PG, non sui nemici/mostri/scenario intorno. Ma ci sono molti modi per farlo, diversi e con tono e stile diversi.
Qui vedo uno stile diverso dal mio PbF (che rispecchia il mio modo "friendly" di masterizzare), e la cosa mi fa piacere, perché è sempre buono vedere qualcosa di diverso da quello che in genere si fa. Ad esempio io tendo a non usare mai modificatori negativi al tiro successivo come conseguenza di una mossa, ma è una cosa che nell'arsenale del master ci sta effettivamente - e qui c'è nè un abbondante uso, così come vedo cercate più un approccio "gritty" e tattico al combattimento, ed è perfettamente ok usare entrambi gli stili :)
Fealoro:
Faccio un ultimo commento e poi per me possiamo passare ad altro. Non perchè non mi faccia piacere discutere ma perchè certe cose bisogna anche provarle in gioco per vedere se funzionano
--- Citazione ---Il motivo per cui abbandono D&D e passo a DW, è proprio perché da master non voglio scervellarmi sui gradi di sfida ad hoc.
--- Termina citazione ---
Ma c'è una differenza fondamentale. In D&D il bilanciamento (che poi non è bilanciamento ma un modo per rendere le sfide interessanti) passa attraverso le meccaniche. In DW le sfide vengono rese interessanti nella fiction. E questo fa funzionare il sistema perchè lo scopo del gioco è rendere la fiction interessante. Non avrai aiuti dal sistema per bilanciare la fiction perchè il sistema vuole che tu GM faccia questo lavoro, di rendere la fiction interessante (non bilanciare i gradi di sfida, ma raccontare una scena interessante).
Per cui il mio consiglio è di focalizzarsi più sugli effetti in fiction che sugli effetti meccanici. E di non considerare il combattimento solo una conteggio degli hp. Perchè se lo vedi così allora DW non funzionerà mai.
La situazione alla fine è molto simile (ribaltata sui PG) al famoso caso del drago da 15hp. Se non hai letto quel articolo potrebbe interessarti.
In ogni caso secondo me da come stai giocando ti sei avvicinato molto allo stile di gioco di DW, hai solo ancora un po' troppa necessità di meccaniche di sicurezza.
EDIT: Maestria Elementare!! wow!!
Daniele Di Rubbo:
Allora, la faccio il più breve possibile sul caso di Trixie e dello zombie/mago. È perfettamente legittimo che il GM, per mettermi in pericolo, mi metta sul percorso di un pericolo imminente che possa richiedermi di essere evitato oppure di prendermene le conseguenze. È perfettamente legittimo!
Il problema è che nel primo post di Marco questo pericolo era sono accennato: l’azione dello zombie costituiva qualcosa che non era un impedimento immediato (afferrarmi la caviglia non mi impedisce di sollevare il piede mentre con la mano gli infilzo la testa) e solo un intenzione futura di farmela pagare. Ora, se vuoi che questo sia un pericolo imminente, come noi ti diciamo coi nostri personaggi quello che facciamo prima di tirare le nostre mosse, anche tu devi dire quello che fanno i tuoi mostri, se non non sono pericoli imminenti.
Se volevi che io comprendessi e reagissi immediatamente a quel pericolo, dovevi dire quello che il mostro faceva di veramente pericoloso subito, come poi hai fatto, tra l’altro. Questo è legittimo, appunto: è così che dovrebbe essere usata quell’opzione del 7-9 di volley nella maggior parte dei casi. Il problema è che qui mi hai lasciato la palla (cosa fai?) prima di concretizzare quel pericolo, io ti ho risposto in maniera coerente alla fiction per quella situazione e tu hai fatto di tutto per spingermi a tirare un defy danger, perché avevi prefissato che quello fosse l’unico modo per superare quel pericolo. Tant’è che quando io ti ho chiesto chiarimenti di coerenza in fiction tu hai dovuto cambiare la tua descrizione precedente di quello che faceva il mostro.
Ora, il punto è questo: con la nuova descrizione, io dovrei fare qualcosa se voglio evitare che il mago-zombie mi morda, prima di tirare il mio hack and slash. Con la vecchia no. La mia richiesta di chiarimenti era sulla vecchia situazione. Ti vorrei solo far ragionare un momento sul fatto che prima di quella situazione mi stavi per far tirare un defy danger non chiarendo bene perché e, poi, quando io ho annunciato di fare qualcosa di diverso, hai dovuto modificare la tua descrizione per portarmi comunque a tirare un defy danger, come volevi in origine.
Sei sicuro di essere nello spirito di Dungeon World? Sei sicuro di stare applicando le regole nello spirito delle regole? Sei sicuro di aver capito cosa vuol dire essere fan dei personaggi dei giocatori? Hai capito che non devi rendere il mondo reale e verosimile, ma che devi renderlo avventuroso? Tutte le volte che ti facciamo un’obiezione di questo tipo (anche nel caso delle mosse del druido) tu ti trinceri dietro il realismo e degli esempi che vanno a prendere contesti e situazioni in fiction differenti (anche se non di molto, ma il diavolo di nasconde nei dettagli). Queste cose nelle partite di Dungeon World dovrebbero uscire dalla finestra: Dungeon World non è D&D e si gioca diversamente.
Se ti faccio questi appunti non è per Trixie (di Trixie mi interessa fino ad un certo punto); quello che mi preme maggiormente è che tu capisca queste cose e che accetti le osservazioni, perché eravamo partiti dal presupposto di fartele notare. In nessuno dei casi precedenti tu hai ceduto di un millimetro, invece. Attualmente vedo che c’è uno scollamento tra quello che tu consideri avventuroso e noi frustrante.
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