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Commenti vari ed eventuali
Marco NdC:
@Martino,
nemmeno io sono un esperto del gioco, e ci sono passaggi ancora poco chiari per me. Ma su quelli che mi sono chiari, posso risponderti tranquillamente.
Una mossa soft ha due caratteristiche:
1) Può essere evitata.
2) Se ignorata può dar luogo ad una mossa hard, a discrezione del GM.
Facciamo due esempi di mosse soft:
A)
- L'ogre si sta avvicinando minacciosamente, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo
B)
- L'ogre ti sta per colpire, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo
Entrambe sono due mosse soft, le cui conseguenze possono essere evitate e che, se ignorate, possono dar luogo ad una mossa hard.
Sono due mosse soft uguali?
No, c'è una differenza di imminenza del pericolo.
Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.
Ora riconsideriamo il caso B:
- L'ogre ti sta per colpire, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo
É una risposta lecita? Certo che lo è, ma ti becchi il danno dell'ogre.
Perché?
Perché a dispetto dell'imminenza del pericolo, non hai tirato Defy Danger.
Ci siamo fin qui?
Talvolta può capitare, come in tutte le conversazioni, che non ci si intenda sul quanto un pericolo sia imminente.
Esempio:
- L'ogre ha sollevato la clava contro di te. Cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo.
- Ok, ma prima prendi il danno perché l'ogre ti stava per colpire, il pericolo era imminente.
- Aspetta, io pensavo che l'ogre fosse lento, e avessi tutto il tempo di attaccarlo/scapparmene mentre teneva in alto la clava.
- Non ci siamo intesi allora: l'ogre ti stava per colpire.
- Beh, in tal caso cerco di schivare il colpo.
- È un Defy Danger +DEX.
- 10!
- Lo hai schivato perfettamente, adesso puoi attaccarlo o scappare senza correre pericoli.
Veniamo al caso Trixie.
Trixie fa Volley sullo zombie con un 9.
Daniele sceglie di mettere Trixie in pericolo.
In cosa consite il pericolo?
Lo zombie di afferra e cerca di farti del male.
È un pericolo imminente?
Sì!
Era chiaro che era imminente?
Non lo so, ma nel dubbio te lo dico chiaramente: è un pericolo imminente, which means che se non fai un Defy Danger ne subisci le consequenze.
Detto questo, il ragionamento tuo e di Daniele, non ha senso nemmeno da un punto di vista logico.
Perché il 9 fatto con Volley comporta una penalità.
Altrimenti potendo scegliere tra Hack and Slash e Volley, tutti sceglierebbero Volley. Tanto, male che vada faccio prima danno con Volley, e poi pure con Hack and Slash.
Non funziona così, e non avrebbe senso se funzionasse così.
Se col 9 di Volley decidi di metterti in pericolo, il Defy Danger ci sta tutto.
Per altro è esattamente l'esempio fatto sul manuale:
"the ogre is looming behind you and that club is flying down at your head!"
è chiaramente un pericolo imminente che può essere scongiurato solo con un Defy Danger.
@Daniele
Secondo me tutto il discorso è nato dal non capirci riguardo l'imminenza del pericolo, per come ho descritto la scena.
Bastava semplicemente dire, ma era un pericolo imminente?
Tutto qua.
Onestamente la scena l'ho cambiata con un "lo zombie sta per morderti", solo per venirti incontro.
Avrei potuto benissimo non cambiarla: "lo zombie ti ha afferrato la caviglia, e vuole fartela pagare. Ah! Se non fosse chiaro, è un pericolo imminente.".
Che lo zombie voglia fartela pagare mordendoti, tirandoti a terra o chissà cos'altro, non devi necessariamente saperlo.
Il tuo Defy Danger è su "affinché lo zombie non mi faccia del male... faccio questo... considerando che mi ha afferrato una caviglia".
Stop.
Il tuo:
"Su questo punto non sono d’accordo: tu mi hai buttato contro un pericolo con una mossa soft e io ho risposto in maniera coerente in fiction per correre ai ripari con una mossa che può darmi un esito molto pericoloso. Non vedo perché andare ad uno step precedente: non era una mossa dura."
...non c'azzecca niente. Il pericolo che hai scelto ti ha portato ad un Defy Danger, e il Defy Danger non è una mossa dura.
Secondo, l'Hack and Slash non evita i pericoli imminenti.
Addirittura mi hai detto che ti piloto le mosse...
Puoi pensarla come vuoi, e puoi far fare a Trixie H&S o DD.
Sappi solo che non sono per niente d'accordo. Poco male, talvolta capita anche di non essere d'accordo :)
@Renato e Andrea
Credo che il nostro non intenderci derivi dal fatto che, per voi, le meccaniche di gioco siano scollegate con la fiction, mentre per me non lo sono.
Le meccaniche possono anche agevolare o intralciare una buona fiction.
Certo, nel caso in cui la intralcino, il master può e deve prendere degli accorgimenti. Ma quelle meccaniche restano comunque mal concepite: dovrebbero fare l'esatto contrario.
Parlando di bontà della fiction, mi rendo conto che discutiamo di cose in parte soggettive.
Non ritorno sul fatto che un orso spaccatutto renderebbe insensata proprio la sceneggiatura. Magari qualcuno potrebbe dire: "Fico l'orso! Mentre gli altri le prendono, lui in quattro e quattrotto mena meglio di Rey della Sacra scuola di Nanto. Anche questo suo tornare per un attimo druido e poi ritornare subito orso, per buttarsi nella mischia è molto fico!".
Ci può stare tutto, de gustibus non disputandum est. Ma intendiamoci: questo è quello che accadrebbe nella fiction.
Ma è quello che accade in DW?
No, perché in DW non è scritto da nessuna parte che l'orso abbia l'instantkill. Quindi se per me e per gli altri giocatori al tavolo, non è per nulla fico l'orso con l'instantkill, non vedo perché mettercelo.
Anche perché il mettercelo sarebbe una forzatura rispetto quello che un orso fa normalmente. Sarebbe invece molto più scenico e sensato per la fiction, un guerriero tipo Conan, e che sia lui e non l'orso, a far cadere nemici come mosche.
Ma mi rendo conto che anche questo rientre nella sfera del gusto personale.
Riguardo il mio attaccamento alle meccaniche, non so che dire. Forse traspare questo.
In realtà, quando è funzionale alla fiction, non ho nessun problema a dire "Orso, uccidi il nemico senza che riesca nemmeno a reagire". Ma questo vale per l'orso, vale per il guerriero, e per tutti gli altri, com'è giusto che sia per la fiction quando c'è una superiorità manifesta.
Fealoro:
a scanso di equivoci il discorso che ho voluto portare avanti non è se l'orso debba o non debba avere l'istantkill
--- Citazione ---Quindi se per me e per gli altri giocatori al tavolo, non è per nulla fico l'orso con l'instantkill, non vedo perché mettercelo.
--- Termina citazione ---
Assolutamente d'accordo, una delle caratteristiche di DW è proprio di mettersi d'accordo man mano su quella che sia la fiction più adatta al sistema di gioco.
Il mio ragionamenteo è che DW funziona sia che tu accetti questo istantkill, sia che tu non lo accetti.
Daniele Di Rubbo:
Marco, vedi la situazione delle regole in maniera troppo meccanica e ignori la fiction. Vedi solo bonus e penalità e riporti tutto a quello (non va bene!). Se mi vuoi ascoltare bene, se no fa’ come ti pare.
Nel primo caso dell’ogre io posso avvicinarmi e combatterlo senza fare un defy danger perché la descrizione è tale che il pericolo è chiaro, ma non richiede un defy danger subito. Nel secondo caso il pericolo è talmente imminente da richiedere di fare qualcosa subito. Il pericolo non è immimente a dispetto di quello che tu dici.
Secondo: lo zombie deve dire quello che fa, altrimenti in fiction non si vede e io non posso risponderti coerentemente in fiction. Allo stesso modo come tu non puoi rispondere a noi coerentemente in fiction, se non descriviamo le nostre azioni. Non dire quello che fanno i tuoi mostri per un presunto “effetto sorpresa” è fuori dal bollo per Dungeon World. Di nuovo, se ci vuoi credere credici, se no niente. Se vuoi che sia un pericolo imminente, rendilo imminente, non pensare che noi dobbiamo divinare quello che accadrà e agire come tu pensi che sia coerente in fiction. La mossa che noi facciamo col 7-9 dà sempre opportunità che tu devi cogliere in fiction, non cose meccaniche che è scontato che vadano in un certo modo, indipendentemente da come tu le narri (di nuovo, quella mossa dice che il pericolo dovrebbe essere imminente, ma se tu non me lo narri come imminente non stai cogliendo quell’opportunità). In questo gioco quello che dicono i giocatori, tutti i giocatori, conta davvero. Vedere solo la parte meccanica e pensare che quello sia Dungeon World non va bene.
Sulla faccenda dell’orso anche io sarei stato per un’interpretazione più fumettistica. Va bene in entrambi i casi in Dungeon World, purché ci sia accordo di gruppo.
Fealoro:
Aggiungo la mia sul defy danger
--- Citazione ---Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.
--- Termina citazione ---
forse sbaglio io, ma questa non è l'interpretazione della mossa Defy Danger
La mossa è quando agisci nonostante un pericolo, tiri defy danger.
Cioè io voglio fare A evitando il pericolo B
Ma se affronto il pericolo B allora non tiro defy danger, tiro la mossa per affrontare quel pericolo
L'esempio che viene fatto :
--- Citazione ---GM: The athach is swinging his burly third arm down at you, knobby fingers gripping a broken branch. What are you doing, Valeria?
Valeria: So he wants to fight, huh? Let’s do it. I hack and slash him, swinging my sword at his legs.
GM: Now hold on there, champ. He’s already got you at a disadvantage. You can jump into the fray but you’ll take that club head on unless you defy danger first.
Valeria: Pfft, he’s no match for Valeria the Red! I leap aside like a leaf in the wind, then I start hacking and slashing.
GM: Defy danger with your Dex, please and thank you.
--- Termina citazione ---
Fa tirare Defy Danger perchè prima di andare in combattimento corpo a corpo Valeria deve evitare il pericolo già stabilito. Infatti dice che prima di saltare nella mischia (e andare a distanza di combattimento) devi evitare questo pericolo.
In questo caso è semplicemente dovuto al fatto che l'Athach è un gigante e per arrivare a corpo a corpo con lui devi cambiare range di azione e quindi superare il pericolo del suo bastone.
Cioè per attivare H&S devo essere in mischia, se sto cercando di avitare i colpi di un gigante lontano almeno tre metri da me non sono in mischia, quindi non può partire l'H&S. Devo prima avvicinarmi (azione che voglio fare) nonostante il pericolo (di essere colpito).
Ma questo non vuol dire che ad ogni pericolo imminente bisogna reagire con DD.
Ho una richiesta. Dato che siamo già in quattro a discutere con Marco di DW, di cui due stanno facendo anche il PbF, e diciamo tutti più o meno le stesse cose, chiederei a Mar e Renato Salzano di limitare il più possibile gli interventi alla discussione onde evitare di sommergerlo di commenti e di far deviare la discussione in mille rivoli
Mi spiace perchè quello che dite è molto utile, ma rischiamo veramente di perdere il nocciolo della questione
Daniele Di Rubbo:
Fealoro, nel tuo ultimo commento, hai centrato esattamente il punto. Defy danger non è una “schivata” che noi facciamo per evitare gli attacchi. Quello è D&D, questo è Dungeon World.
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