Men look different, Women look like submissive supermodels

[Giorgia]

Stavo leggendo questo articolo

http://www.gamingaswomen.com/posts/2013/03/men-look-different-women-look-like-submissive-supermodels/ (probabilmente linkato da g+ ma non ritrovo il post di partenza)

Qualcuno mi potrebbe spiegare la conclusione?

How to fix it?

Count the images. If 60% of the men in the pictures are active, let 60% of the women in the pictures be active. If 30% of the women are submissive, have 30% of the men be submissive. If 50% of the images of men are non-sexualised, have 50% of the images of women be non-sexualised.

Assuming that you can count, it is pretty easy.

Poi non capisco questo bisogno di parità a livello numerico, basterebbe (se il gioco lo consente) un minimo di varietà, altrimenti arriviamo alle quota rosa nei gdr 

[Mattia Bulgarelli]

Non c'è molto da spiegare... nei fatti, i manuali di GdR tendono a trattare i personaggi femminili in modo sciatto, banale, stereotipato, tutte come "eye-candy".

La "parità a livello numerico" ha senso nella misura in cui, ad oggi, c'è una disparità schiacciante.

Se poi alla fine abbiamo un 45%-55% chissene, l'importante sarebbe demolire la "Sindrome di Puffetta"(*) e il fatto che una maggioranza schiacciante di illustrazioni dei personaggi femminili sono sessualmente allusivi senza il minimo motivo, e quelli maschili invece no.


(*): http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheSmurfettePrinciple e soprattutto http://www.youtube.com/watch?v=opM3T2__lZA per spiegazioni chiare ed esaurienti, in pochi minuti, del perché è una cretinata e pure dannosa. >_<

[Lorenzo Gatti]

Il "principio" è che qualsiasi squilibrio è sessista, e quindi per non essere sessisti le illustrazioni di uomini e donne devono essere, nell'insieme, ugualmente sexy. Viene detto esplicitamente all'inizio dell'articolo:

The description becomes sexist when the traits is predominately applied to one gender.

Limitandosi a ricercare "un minmo di varietà" (e, aggiungo io, di buon gusto e realismo) si può fare un buon lavoro da un punto di vista artistico, evitando le volgarità peggiori e limitando lo squilibrio, ma ricadere comunque nell'estetica maschilista (uomini attivi vestiti da persone serie, donne sottomesse vestite meno di quanto sarebbe ragionevole) che Elin Dalstål vuole evidentemente eliminare del tutto.

[Manuela Soriani]

che Elin Dalstål vuole evidentemente eliminare del tutto.

E come darle torto?

[Mattia Bulgarelli]

Ovvero:
- vuoi un gioco "sexy"? Fa' sexy anche gli uomini.
- vuoi un gioco di azione e avventura? Disegna anche le donne "in azione".

Non ci vuole molto... basta pensarci.

Prova a guardare questa immagine:
http://cghub.com/files/Image/193001-194000/193495/422_max.jpg

Le donne hanno una una scollatura totale-globale, e l'altra le cosce fuori... perché?

[Claudia Cangini]

[size=78%]- vuoi un gioco "sexy"? Fa' sexy anche gli uomini.[/size]
- vuoi un gioco di azione e avventura? Disegna anche le donne "in azione".

Non avrei saputo dirlo meglio ^^

[Manuela Soriani]

[size=78%]- vuoi un gioco "sexy"? Fa' sexy anche gli uomini.[/size]
- vuoi un gioco di azione e avventura? Disegna anche le donne "in azione".

Non avrei saputo dirlo meglio ^^

Concordo con Claudia, +1000 a Mattia!!!
<3

[Mattia Bulgarelli]

Che poi, capiamoci, i giochi "indie" sono MOLTO più avanti anche su questo.

I personaggi femminili de Lo Spirito Del Secolo, che pure è uno dei primi titoli usciti in Italia, non hanno NULLA di più o di meno dei loro corrispettivi maschili. Ok, sono di meno numericamente, ma parlo di qualità, di capacità e di "stilosità"... un tipo di "fanservice" diverso da "mostriamo una mezza tetta e speriamo di vendere due copie in più".

I Cavalieri di Polaris sono ambosessi, ed il Re è colpevole della decadenza tanto quanto la Regina.


Le produzioni Narrattiva meritano un discorso a parte, Claudia è molto informata e sensibilizzata sull'argomento, e se tanto mi dà tanto le illustrazioni dei giochi da loro editi avranno un "controllo qualità" anche in quel senso...

Ne avevamo parlato di persona a proposito del suo lavoro su Bacchanalia, e Claudia ha pure scritto un articolo qui: http://www.gamingaswomen.com/posts/2012/11/sexy-for-the-ladies/

[Patrick]

gioco "seducente" con uomini E donne ugualmente sexy nelle illustrazioni? 1001 notte ovviamente!

[Zachiel]

Io sono d'accordo in linea teorica ma... ho come l'idea (se sbaglio, mi corriggerete [cit.]) che l'eye candy ambosessi possa... abbassare le vendite.
Sarà per colpa di una brutta mentalità ormai consolidata, sarà per le differenze psicologiche, ormonali o che so io tra uomini e donne... ma come ricordo che quando ero alle medie le ragazzine si tenevano per mano, si abbracciavano, si salutavano coi baci sulle guance e i maschietti invece si tenevano ben distanti e se uno toccava un altro era per farlo sentire a disagio "bleah che schifo smettila di toccarmi"... così ho l'impressione che una figura femminile ammiccante sia più accettata (magari con triste rassegnazione) dalle donne che non uno yaoi, ma facciamo anche un abito sessualizzante da un virile uomo. (Tengo volontariamente fuori dalla discussione omo- e bi- sessuali, non me ne intendo abbastanza ma indagherò)

Per quanto favorevole all'equilibrio delle parti, dico che togliere le donne sessualizzate sarebbe meglio, molto meglio, che aggiungere uomini sessualizzati.

E d'altro canto, se penso ad una donna attraente, è una donna che lascia intravedere, che concede, che finge di concedere... se penso (da uomo, opinione forse fallace) ad un uomo attraente... E' un uomo con un fisico atletico ed i bicipiti che gonfiano le maniche.
Ma mentre riesco a vedere attraente una donna muscolare (più muscolare, nel fantasy, lo vedo come sinonimo idealmente di più in grado di cavarsela da sola in situazioni dove si ritiene che servirebbe invece un uomo)... un uomo seduttore lo vedo come una macchietta. Un Don Marcos maestro d'amore.
E mi vedo più attraente un uomo diplomatico, magari... che non vuol dire seminudo, mentre la mia visione di donna diplomatica ha un bello scollo quadrato alla vittoriana. Non perché sia eccitante. Ma perché le lady che mi vengono in mente quando penso a quel ruolo erano vestite così "per davvero".

[Giorgia]

Il "principio" è che qualsiasi squilibrio è sessista, e quindi per non essere sessisti le illustrazioni di uomini e donne devono essere, nell'insieme, ugualmente sexy. Viene detto esplicitamente all'inizio dell'articolo:

The description becomes sexist when the traits is predominately applied to one gender.

Limitandosi a ricercare "un minmo di varietà" (e, aggiungo io, di buon gusto e realismo) si può fare un buon lavoro da un punto di vista artistico, evitando le volgarità peggiori e limitando lo squilibrio, ma ricadere comunque nell'estetica maschilista (uomini attivi vestiti da persone serie, donne sottomesse vestite meno di quanto sarebbe ragionevole) che Elin Dalstål vuole evidentemente eliminare del tutto.

Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.

Detto ciò: più che favorevole ad una varietà nei ruoli femminili ma la vedo semplicemente come una libertà di uscire dagli stereotipi, che tra l'altro coinvolgono pure l'altra metà del cielo.

@Mattia Bulgarelli: potresti per favore farmi esempi di giochi dove le donne sono viste come candy eye? Se fai discorsi generici non ti seguo, concordo invece per Polaris (lo spirito del secolo non lo conosco)

Grazie del link poi lo leggo

[Mattia Bulgarelli]

@Mattia Bulgarelli: potresti per favore farmi esempi di giochi dove le donne sono viste come candy eye? Se fai discorsi generici non ti seguo, concordo invece per Polaris (lo spirito del secolo non lo conosco)

Vediamo un po'...
D&D 3a e Pathfinder non se la cavano neanche malaccio:
http://www.paperspencils.com/wp-content/uploads/2012/01/Paladin_compare.png

Anche il WoD, tra alti e bassi, è riuscito a non fare un macello completo... sarà per quello che c'erano tante giocatrici rispetto alla media del periodo? Nel senso, il gioco ti diceva "ehi, ragazza, anche tu puoi avere un personaggio fighissimo, non sei solo un oggetto-premio da salvare e possedere!"
Poi c'è stata la questione del Clanbook Tzimisce con un retrocopertina che alludeva pesantemente al trope della Vagina Dentata, di cui non saprei bene che fare, però... mettiamolo nel cestone delle "curiosità e assurdità". ^^;

Ma prova a cercare su google "female fantasy character" e poi vediamo, al di fuori dei titoli più "istituzionali" (il che fa saltare per aria, per inciso, la teoria che "mettono le tette perché vendono": i titoli più famosi sono MENO beceri!) e/o più recenti che aria che tira.

Poi, Giorgia, te lo devo dire: non hai capito NIENTE del discorso che fa Elin.

Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.

Non si tratta di "oh, metto un omone forte fisicamente, DEVO metterci un donnone forte fisicamente".
Ma neanche per sogno.

La questione è "io editore voglio davvero promuovere un gioco in cui nessun personaggio femminile o quasi è rappresentato come altrettanto UTILE e/o COMPETENTE e/o CAPACE rispetto alla sua diretta controparte maschile?"

E anche: "Io disegnatore voglio davvero prendere la strada banale e offensiva percorsa finora? O voglio accendere il cervello prima di fare la bozza degli artwork?"

un uomo seduttore lo vedo come una macchietta. Un Don Marcos maestro d'amore.

Ora, Twilight sarà anche una schifezza di storia, ma se adesso mi vieni a dire che aver contrapposto due archetipi di "ragazzo maschio seduttivo" (uno tenebroso e tormentato, l'altro seminudo e -sulla carta- selvatico) non è stata la migliore mossa di marketing possibile ed immaginabile per una serie che non ha la minima qualità narrativa...

E poi ancora possiamo parlare di Dorian Gray e di tutti i suoi derivati "seduttori vittoriani", di Lupin III (che nelle sue incarnazioni più "gritty" è uno con un sottinteso stuolo di donne che gli svengono dietro, e anche i suoi comprimari non sono niente male come fascino tenebroso), oppure del fandom femminile di serie come Supernatural (in cui ti sfido a trovare un personaggio brutto, c'è eye-candy ambosessi dato con lo spargiletame).

Ma usciamo dai "seduttori" e facciamo un esempio concreto di fan-service "a suon di muscoli" per chi ama il corpo maschile (dalla serie TV "Arrow", basata sul personaggio "Green Arrow" della DC Comics, una fonte ad altissimo tasso di geekeria):
http://www.youtube.com/watch?v=xvxdpv5BKoo

Lo hai trovato disturbante o una macchietta?

[Claudia Cangini]

Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.

Personalmente non credo sia tanto una questione di mera forza muscolare quanto piuttosto di capacità di essere efficaci/influenti/cambiare il mondo intorno a se.

[Giorgia]

Vediamo un po'...
D&D 3a e Pathfinder non se la cavano neanche malaccio:
http://www.paperspencils.com/wp-content/uploads/2012/01/Paladin_compare.png

Anche il WoD, tra alti e bassi, è riuscito a non fare un macello completo... sarà per quello che c'erano tante giocatrici rispetto alla media del periodo? Nel senso, il gioco ti diceva "ehi, ragazza, anche tu puoi avere un personaggio fighissimo, non sei solo un oggetto-premio da salvare e possedere!"
Poi c'è stata la questione del Clanbook Tzimisce con un retrocopertina che alludeva pesantemente al trope della Vagina Dentata, di cui non saprei bene che fare, però... mettiamolo nel cestone delle "curiosità e assurdità". ^^;

Ma prova a cercare su google "female fantasy character" e poi vediamo, al di fuori dei titoli più "istituzionali" (il che fa saltare per aria, per inciso, la teoria che "mettono le tette perché vendono": i titoli più famosi sono MENO beceri!) e/o più recenti che aria che tira.

Scusa ma non stavamo parlando di gdr?
Se parli di fantasy ci sono nell'immaginario collettivo alcune caratteristiche, liberissimo di cambiarle ma poi ovvio che significa uscire dal fantasy classico.

Diciamo che non concordo con il principio di partenza, senza fare trattati sulla diversità dei sessi trovo che la richiesta di uguaglianza su questioni come forza o altri dati oggettivi sia destinato a fallire in partenza, la donna è mediamente meno forte dell'uomo, il che spinge ad usare le proprie risorse diversamente, eliminare la rappresentazione delle differenze non eliminerà di certo la differenza reale tra i due sessi.

Non si tratta di "oh, metto un omone forte fisicamente, DEVO metterci un donnone forte fisicamente".
Ma neanche per sogno.

Il mio intervento era in risposta a quanto scritto da Lorenzo Gatti (che avevo infatti quotato), non strettamente collegato all'articolo
 

La questione è "io editore voglio davvero promuovere un gioco in cui nessun personaggio femminile o quasi è rappresentato come altrettanto UTILE e/o COMPETENTE e/o CAPACE rispetto alla sua diretta controparte maschile?"

E anche: "Io disegnatore voglio davvero prendere la strada banale e offensiva percorsa finora? O voglio accendere il cervello prima di fare la bozza degli artwork?"

Sul discorso generale dell'articolo concordo (infatti avevo parlato di uscire dagli stereotipi), non concordavo sul modo proposto per fixare il problema, trovo il conteggio delle proporzioni troppo rigido come criterio.

[Mr. Mario]

Io sono d'accordo in linea teorica ma... ho come l'idea (se sbaglio, mi corriggerete [cit.]) che l'eye candy ambosessi possa... abbassare le vendite.
Sarà per colpa di una brutta mentalità ormai consolidata, sarà per le differenze psicologiche, ormonali o che so io tra uomini e donne... ma come ricordo che quando ero alle medie le ragazzine si tenevano per mano, si abbracciavano, si salutavano coi baci sulle guance e i maschietti invece si tenevano ben distanti e se uno toccava un altro era per farlo sentire a disagio "bleah che schifo smettila di toccarmi"... così ho l'impressione che una figura femminile ammiccante sia più accettata (magari con triste rassegnazione) dalle donne che non uno yaoi, ma facciamo anche un abito sessualizzante da un virile uomo. (Tengo volontariamente fuori dalla discussione omo- e bi- sessuali, non me ne intendo abbastanza ma indagherò)

Per quanto favorevole all'equilibrio delle parti, dico che togliere le donne sessualizzate sarebbe meglio, molto meglio, che aggiungere uomini sessualizzati.

E d'altro canto, se penso ad una donna attraente, è una donna che lascia intravedere, che concede, che finge di concedere... se penso (da uomo, opinione forse fallace) ad un uomo attraente... E' un uomo con un fisico atletico ed i bicipiti che gonfiano le maniche.
Ma mentre riesco a vedere attraente una donna muscolare (più muscolare, nel fantasy, lo vedo come sinonimo idealmente di più in grado di cavarsela da sola in situazioni dove si ritiene che servirebbe invece un uomo)... un uomo seduttore lo vedo come una macchietta. Un Don Marcos maestro d'amore.
E mi vedo più attraente un uomo diplomatico, magari... che non vuol dire seminudo, mentre la mia visione di donna diplomatica ha un bello scollo quadrato alla vittoriana. Non perché sia eccitante. Ma perché le lady che mi vengono in mente quando penso a quel ruolo erano vestite così "per davvero".

Confondi le cause con gli effetti. Le differenze che dici non sono psicologiche e ormonali, sono culturali. Ai maschi viene inculcato un certo tipo di figura di riferimento, che per esempio rifiuta le manifestazioni fisiche di affetto, cela i propri sentimenti ed è un conquistatore forte e sicuro di sé, tanto spesso e con tanta insistenza che non solo non sanno immaginare altro, ma che quando lo fanno provano disagio.

Quindi ben vengano tanti modelli, modelli diversi, tante storie diverse. Abbasserà le vendite? Forse sì. Non è dato di saperlo con certezza, perché se fai marketing sempre nello stesso modo, sai quanto è grande il bacino che potresti perdere, non sai quanto è grande quello che non raggiungi mai.

E almeno non si fa parte di un sistema velenoso. Gli uomini hanno bisogno di più modelli di riferimento tanto quanto le donne. Per il loro bene.

Sul discorso generale dell'articolo concordo (infatti avevo parlato di uscire dagli stereotipi), non concordavo sul modo proposto per fixare il problema, trovo il conteggio delle proporzioni troppo rigido come criterio.

Giorgia, il conteggio delle proporzioni è uno strumento mentale non una sezione aurea da usare col righello. È un modo per dire "Pensaci attentamente e fatti due conti, perché se credi solo di starci pensando probabilmente sbagli, perché non sei abituato a vedere e a contare determinate cose." Ci sono studi che mostrano come un cast con un 70% di uomini e un 30% di donne viene percepito come paritario, perché normalmente si vedono tante poche donne che a quella soglia sembrano abbastanza.