Autore Topic: [storia del gdr]Primo gdr coerente  (Letto 9108 volte)

Giorgia

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[storia del gdr]Primo gdr coerente
« il: 2012-12-29 10:16:03 »
Ho provato a cercare su GcG e googlando ma non ho trovato la risposta alla mia curiosità, per cui posto qui la richiesta: vorrei sapere qual'è stato il primo gdr (a livello cronologico intendo) coerente.
Non ho usato il termine forgita perchè ipotizzo che pure senza le basi teoriche formalizzate sia stato possibile creare un gioco coerente.

Grazie in anticipo a chi contribuirà al soddisfacimento della mia curiosità.
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Moreno Roncucci

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #1 il: 2012-12-29 10:47:47 »
Secondo me, D&D.

Ma non la versione che conosciamo oggi, né quella degli anni 80. Né quella prima. Tutte già incoerenti. Parlo proprio di quella degli anni 70, scatola bianca.

Un wargame tattico coerentemente gamista in cui lo scopo era semplicemente uccidere mostri e passare di livello, e fuori dal dungeon non c'era niente.

Il primo "sistema" spiccatamente simulazionista per me è stato Runequest, ma comunque non raggiungeva una simile coerenza. (ricorda che la coerenza dei sistema non è assoluta. Quando giochi puoi dire se la tua partita è stata coerente o No. Con i sistemi puoi dire che sono quasi coerenti, abbastanza coerenti, discretamente coerenti, piuttosto coerenti, notevolmente coerenti, assolutamente coerenti, etc. in base alla fatica che fai a giocarli coerenti. In realta quando parli di giochi è più una prescrizione, "cerca di farli coerenti", che una valutazione a posteriori)

Il primo coerentemente Narrativista? Sorcerer.  Ce ne sono altri precedenti che presentano spinte verso quel tipo di gioco (Prince Valiant, Over the Edge, Zero, ma la lista sarebbe molto più lunga) ma tutti comunque hanno ancora una facciata incoerente.

(come risposta è MOLTO semplificata In effetti, visto che la gente giocava ai gdr prima che fosse pubblicato D&D, a rigore manco D&D è stato il primo)
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Moreno Roncucci

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #2 il: 2012-12-29 10:52:48 »
In pratica, per chiarire la risposta:

I gdr nascono, storicamente, coerenti. Vuoi giocare una certa cosa, fai il gioco per fare quella cosa, amen.

Ad avvelenare tutto c'è stato il fatto che alla richiesta da parte dei giocatori di farci "altro" o "di più", invece di fare nuovi giochi, per motivi di speculazione commerciale si è risposto "tranquilli, con D&D potete farci tutto, basta che ci sia un bravo GM!"

Lo stato base, naturale, è la coerenza. Tutti i giochi a parte i gdr sono coerenti.

L'incoerenza è semplicemente un fenomeno di speculazione commerciale, si spera passeggero.


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Giorgia

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #3 il: 2012-12-29 11:13:27 »
Grazie mille delle risposte  :)

Quindi sostanzialmente anni '70 per gdr gamisti e simulazionisti mentre una decina di anni fa per quelli narrativisti... corretto?

Un'altra curiosità come mai questo "ritardo" nella tipologia narrativista?

Il primo "sistema" spiccatamente simulazionista per me è stato Runequest, ma comunque non raggiungeva una simile coerenza.
Questa parte penso di non averla compresa, potresti per favore provare a spiegarmi dove non riusciva appieno ad essere coerente?
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Niccolò

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #4 il: 2012-12-29 12:34:46 »
ricorda sempre che si parla di pubblicazione di giochi coerenti, non di partite vere e proprie. si giocava coerentemente narrativista anche prima che uscisse sorcerer, semplicemente non te lo insegnava un libro. perchè il ritardo nella pubblicazione? sostanzialmente, secondo me, perchè la necessità di giochi simili è stata affrontata inizialmente attraverso strumenti inadeguati, come dnd o vampiri, e questo ha alienato il pubblico di giocatori esistenti dall'idea che un gioco potessere aiutare a giocare così, spingendoli a "sbrigarsela da soli" (se non ad abbandonare l'hobby)

Moreno Roncucci

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #5 il: 2012-12-30 01:12:59 »
Giorgia, prima di proseguire vorrei verificare una cosa: come la descriveresti, in due righe o poco più, la differenza fra una un momento di gioco coerente, una partita coerente, un giocatore coerente e un manuale coerente?
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Giorgia

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #6 il: 2012-12-30 10:05:48 »
Un manuale coerente è un insieme di regole in linea con lo scopo dichiarato del gioco.
Un momento di gioco o una partita coerente si verifica quando vengono raggiunti gli intenti del gruppo (non è necessario un manuale coerente per sperimentare momenti di gioco coerenti).
Giocatore coerente mi manca, ipotizzo che sia una persona che si comporta all'interno del gioco in modo da raggiungere lo scopo della partita.
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Moreno Roncucci

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #7 il: 2012-12-30 15:36:24 »
"giocatore coerente" era la domanda trabocchetto: non esiste, i giocatori non si dividono in base all'agenda creativa...   8)

Scusa il test, ma volevo capire se era meglio riprendere il concetto dall'inizio, prima di continuare a rispondere, e invece mi sembra che non sia necessario (potrei fare le pulci ad alcune cose nelle tue risposte ma non ti avevo chiesto definizioni rigorose, quindi non mi sembra il caso di mettersi a fare i pignoli)

Il concetto base che mi interessava verificare era soprattutto il fatto che quello che nei gdr chiamiamo "gioco coerente", in altri tipi di gioco è semplicemente "giochiamo tutti allo stesso gioco", e che nei gdr tocca usare il termine "coerente" perchè invece nella cultura attuale dei gdr è considerato normalissimo che allo stesso tavolo uno giochi a scacchi e uno a briscola "perchè tanto con un buon GM funziona". Il secondo concetto base è il fatto che il manuale spesso non ha molto a che vedere con il gioco effettivamente giocato (è normale del momdo del gdr "tradizionale" cambiare le regole o ignorarli sin dalla primissima partita, senza mai nemmeno provare a giocare il gioco com'è scritto)

Partendo da questi due concetti mi pare evidente l'osservazione che in realtà non è che il design non si sia mai accorto della possibilità di giocare per creare insieme storie, non è che Edwards si si svegliato la mattina e abbia scoperto una nuova maniera di giocare: è invece una questione di... marketing. Di un idea farlocca di "cosa ci deve essere in un gdr".

C'è una battuta ricorrente in ambito Forgita, da più di 10 anni: "perchè un gdr sia tale deve avere le regole per cadere e per affogare". Ci hanno fatto persino un gdr satirico ("Drowning and Falling"). Ma da dove nasce questa satira? Dal fatto che glielo dicevano veramente.  I giocatori "storici" vedevano gdr come La Mia Vita Col Padrone e storcendo il naso dicevano appunto sciocchezze simili.

In un mercato di acquirenti di manuali comprati in gran parte per puro feticismo senza mai giocarli, in cui il design è meno importante dell'osservanza del Credo del Vero GDR, "un manuale dei gdr si fa così così e così".

Immagina se nelle regole degli scacchi, del risiko e della tombola ci debba essere comunque la regola del fuorigioco e del fallo di mano "perchè in un gioco ci deve essere", indipendentemente dallo scopo del gioco.

Sorcerer non è stato il primo gdr che presentata regole per giocare narrativista. E' stato il primo gdr dove l'autore ha mandato a fare in culo tutto questo e ha messo le regole che servivano a giocare in una maniera, e non "per fare tutto"

La risposta al "perchè c'è voluto tanto" quindi è semplice: ci sarebbe arrivato magari anche Over The Edge dieci anni prima, se l'editore non avesse voluto riempire il 90% del manuale con un setting prefatto "perchè nei gdr ci vuole"...

Notare che in quel periodo TUTTI I GDR ERANO PIU' O MENO INCOERENTI. D&D ha smesso di essere coerente già negli anni 70, e per lo stesso motivo: perchè l'avevano riempito di fuffa assurda "perchè più ce n'è meglio è", e "perchè deve poter fare tutto".  Quindi ci deve essere la regola del fuorigioco anche negli scacchi, non sia mai che ti scappa di dare calci ad una palla... Quando si dice che Pendragon è coerente, è implicito un "sì, per la maggior parte, in confronto al resto". Lo stesso motivo per cui Runequest era "grosso modo definibile coerente". La coerenza in un manuale è una faccenda editoriale, non è la coerenza di una partita o di un gioco. Il manuale è materiale, prodotto, tipo un dado o la carta dove scrivere, non è un gioco.

Quindi, primo gdr (per convenzione) D&D, è gamista (perchè? Puro caso. Nasce dal wargame. Se nasceva dal teatro era diverso. Poteva essere narrativista o simulazionista, il discorso non cambia).  Cosa conta?   Niente. Dopo tre anni è già incoerente perchè, non importa che gioco era, l'hanno riempito di regole "per fare tutto".

Non è design, è marketing. E' la politica editoriale della TSR (e poi le altre case al seguito) che crea un mercato di collezionisti più che di giocatori. Svanita quella bolla, per far tornare coerenti i giochi basta semplicemente farli perchè siano giocati, e non solo collezionati.
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Giorgia

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #8 il: 2012-12-30 19:19:06 »
"giocatore coerente" era la domanda trabocchetto: non esiste, i giocatori non si dividono in base all'agenda creativa...   8)

Scusa il test, ma volevo capire se era meglio riprendere il concetto dall'inizio, prima di continuare a rispondere, e invece mi sembra che non sia necessario (potrei fare le pulci ad alcune cose nelle tue risposte ma non ti avevo chiesto definizioni rigorose, quindi non mi sembra il caso di mettersi a fare i pignoli)
LOL Però dopo la verifica mi dovresti dare un voto   ;) 
Scherzi a parte grazie delle risposte molte esaurienti  :)
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Ron Edwards

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #9 il: 2013-01-03 00:33:28 »
My answer is much less complicated than Moreno's: Tunnels & Trolls, 5th edition, 1979 (1st was in 1975).

Best, Ron

Giorgia

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #10 il: 2013-01-03 09:38:36 »
My answer is much less complicated than Moreno's: Tunnels & Trolls, 5th edition, 1979 (1st was in 1975).

Best, Ron
The simpler the better
Thanks  :)
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Ron Edwards

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #11 il: 2013-01-03 16:58:06 »
Loktar, here is a useful quote from Babylon 5:

Annoying fanatic: "But I have traveled light-years to sit at your feet!"
G'Kar: "There is nothing you can learn from my feet."


Giorgia, I'm willing to discuss more about Tunnels & Trolls if you'd like. I should also explain that in the role-playing culture at that time, most play was very coherent when adults were involved. The rules texts were notoriously contradictory and often composed of multiple publications even from different companies, but everyone considered that to be normal and arrived at coherent play locally, if possible.

Best, Ron

Giulia Cursi

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #12 il: 2013-01-03 17:03:27 »
Vi chiedo di non andare troppo off-topic, lascio per ora a Giorgia come thread opener la decisione di cestinare o no i commenti non in argomento, ma voglio comunque ricordare che il punto focale di questa discussione non è Ron.

I'm interested in this argument Ron, maybe if we are off topic we can write in a new thread. What do you think Giorgia?
« Ultima modifica: 2013-01-04 14:09:40 da Nenhiril »
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Giorgia

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #13 il: 2013-01-03 17:54:27 »
I'd like to continue the discussion on Tunnels & Trolls but on a new 3d (i'm going to open it, if you can wait a moment  ;) )

---- EDIT ----
Trolls are waiting here   http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8731   ;)   

« Ultima modifica: 2013-01-04 16:22:24 da Giorgia »
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Giulia Cursi

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Re:[storia del gdr]Primo gdr coerente
« Risposta #14 il: 2013-01-04 14:10:13 »
Post rimossi per off-topic, in accordo con il Thread Opener.
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