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[Slow Down]Giochi che funzionano e caratteristiche del gruppo
Moreno Roncucci:
Ho l'impressione che a complicare la comunicazione qui ci si metta il solito equivoco dei due significati di coerenza, aggravato dalla lingua italiana...
Giorgia, quando si parla di coerenza, bisogna capire se si sta parlando di una PARTITA o di un LIBRO (e il fatto che si possano chiamare entrambi "gioco" non aiuta)
Le tue risposte mi fanno pensare che ritieni che qui si dice che ad una consegue l'altra ("senza libro coerente non c'è gioco coerente!") ma non è così.
Quando sento dire "ma se io mi diverto di più GIOCANDO INCOENTEMENTE?" mi metto le mani nei capelli perchè è chiaro che si è frainteso completamente il concetto.
Sai come si può chiamare una partita coerente? "partita estremamente divertente per tutti quanti nessuno escluso"
Sai come si può chiamare una partita incoerente? "partita in cui tutti si sono divertiti di meno, o a turno, e qualcuno magari non si è divertito per niente".
Perchè tutti di meno? Perchè se la partita è incoerente vuol dire che nessun al tavolo si è divertito sempre (altrimenti sarebbe coerente, da definizione)
Capisci dunque che dire "a me non me ne frega niente della coerenza, voglio divertirmi" è come dire "a me non me ne frega niente di questi oggetti che chiamate automobili, voglio sono fare un giro in automobile", o per essere più esatti "non mi interessa divertirmi, voglio divertirmi"
E qui andiamo all'oggetto LIBRO, per cui "coerenza" vuol dire una cosa diversa. Perchè? Perchè un libro non si diverte.
Fra persone che giocano, il legame coerenza-divertimento è ovvio e palese, è praticamente una banalità. Ma il libro non è divertente in sé ("esiste un libro, che divertimento"). Il libro lo devi USARE se vuoi che ti sia utile per divertirti. E' comunque ad un passo di distanza.
Il Libro-gioco è coerente se ti AIUTA a giocare coerentemente, perchè non c'è più la corrispondenza perfetta. Magari vi divertite tutti (=giocate coerentemente) anche senza quel libro. Magari non basta e non vi divertite tutti lo stesso.
Quando si parla di coerenza, non si parla di "fare tutti la stessa cosa" (una delle tante sciocchezze sparate in giro da persone terrorizzate dalle novità), si parla di un concetto chiave, e che, questo sì, può essere soggetto ad "opinioni": quando si gioca, lo scopo è divertirsi tutti assieme
Pare una banalità, vero? ma se vai a vedere cosa dicono davvero, a guardarci, quasi tutti i gdr tradizionali (e libri di consigli come la Robin Law's guide), in pratica dicono "non è possibile, divertitevi a turno" o al massimo "se siete davvero fortunati, vi divertite tutti a fare la stessa cosa, ma è perchè siete stati fortunati"
E per spiegare il perchè per loro era assolutamente impossibile, lì davvero bisogna complicare il discorso e andare sul game design. Ma si capisce molto, molto meglio semplicemente giocando qualche gioco coerente E VEDENDO IN CHE MANIERA FANNO COSE "IMPOSSIBILI".
Patrick:
ok, il discorso è diventato troppo astratto, non ci capisco più niente xD
Ezio:
Io sono seriamente in difficoltà a facilitare questo thread.
Vorrei che fosse produttivo, vorrei che parlasse di argomenti concreti, ma ci sono problematiche più profonde, vere e proprie discrepanze a livello di linguaggio.
Mi spiace, Giorgia, ma in questo caso la "teoria" è necessaria, anche solo per "sintonizzare il vocabolario".
In particolare il post di Moreno spiega molte cose. Non posso, in tutta onestà, separare "la teoria dagli esempi" in questo thread, perché ti sei persa in definizioni errate che stanno contribuendo a disegnare una tua "mappa mentale" del tutto errata.
Frasi come questa
--- Citazione da: Giorgia - 2012-11-27 13:16:22 ---@Niccolò: la prossima volta che gioco a qualche gioco incoerente ti chiederò il permesso di divertirmi tutta la partita e non a turno ;P
--- Termina citazione ---
Per quanto scherzose e innocue, mi fanno capire come si stia parlando di cose davvero diverse, di come quando si dice "coerente" tu intendi una cosa e il tuo interlocutore un'altra. Il post di Moreno spiega questa differenza, e lo fa in maniera estremamente chiara.
Mi trovo in difficoltà. L'esperienza mi direbbe che la cosa migliore da fare sarebbe chiudere il thread, non perché stia violando qualche regola o sia andato a male, ma perché di solito questo genere di incomprensioni sono preludio all'effettiva distruzione del thread, ma temo di essere troppo pessimista, anche perché la prima parte del thread non mi dispiaceva, è solo dopo che si è iniziato il botta-e-risposta utilizzando l'espressione "coerente" come una bandiera e interpretandola in maniera errata che il thread ha incominciato a sobbalzare.
Chiederei quindi a tutti di leggersi bene il post di Moreno per "allineare" il vocabolario e, nel caso, chiedere ulteriori spiegazioni sul termine (non discussioni: spiegazioni. La definizione di Moreno è, basilarmente, quella giusta. Adattatevi se volete usare il termine), e poi valutare come proseguire il thread, se tornando a parlare concretamente di partite che si sono giocate, in ogni singolo post oppure se rimanere su un "livello" più alto, cercando una generalizzazione che sono tutt'altro che sicuro si possa trovare.
In entrambi i casi chiuderò il thread non appena sarà evidente che si starà avvitando su sé stesso.
Grazie dell'attenzione.
Giorgia:
Mi sarebbe piaciuto che questo 3d come ribadito più volte trattasse esperienze concrete ma evidentemente non ci riesce...
Comunque, come dice giustamente Moreno, c'e' stata confusione nell'accezione di "gioco":
Io apro un thread che si chiama giochi che funzionano e caratteristiche del gruppo, nel primo post del thread stesso metto due esempi centrati sui giochi. Giochi nel senso di regolmenti, manuali... giochi insomma (e' la prima volta che mi capita di trovare un fraintendimento generato dalla parola gioco: uscendo un attimo dal contesto gdr, in genere sento parlare della *partita* ad agricola di ieri sera, non del gioco di agricola di ieri sera. Comunque, in questo thread, da ora specifichero' se mi riferisco alle regole o alla partita sfruttando i termini "design" e "plays" che dovrebbero essere univoci).
Detto cio', i miei esempi si riferivano a partite specifiche certo e non potrebbe essere altrimenti dato che si parla di esperienze di gioco, che si concretizzano attraverso le partite. Fin qui non mi pare ci sian stati fraintendimenti, infatti...
... si parla di giochi (design) fino al post di Lavinia compreso dove si comincia a parlare di gioco coerente, che in quella accezione e' evidentemente "coherent design" dato che stiamo ancora parlando di giochi (design)
--- Citazione da: Lavinia - 2012-11-23 03:20:38 ---Innanzitutto, è vero che molti giochi coerenti spingono verso il protagonismo, ma ce ne sono anche che non richiedono il volersi mettere sotto i riflettori: ad esempio, Sporchi Segreti [...] ecc. ^_^ 1001 notte [...] Questi sono i primi due esempi che mi sono venuti in mente, ma di sicuro ce ne sono altri.
--- Termina citazione ---
Dal post di Niccolò invece "gioco" comincia ad essere utilizzato a tratti nell'accezione di "play"... arrivando alla fine a spostarci quasi completamente su quella. Dato che il mio thread voleva vertere sui giochi(design) io pensavo ancora che si riferisse appunto a design incoerenti (come tra gli esempi piu' citati qui d&d2ed e Vampiri) da qui il mio ribattere che non per forza la cosa era legata al divertirsi a turno (vedi sotto la risposta a Zachiel)
Ora appurato che c'è stata l'incomprensione ed esaminati i motivi della suddetta, potremmo per favore lasciar perdere le divagazioni sulla coerenza (c'entrano? magari si ma non era questo il punto all'inizio), staccarci dalla teoria e continuare con gli esempi?
@Zachiel: il tuo esempio e' perfetto nel caso di preferenze molto marcate verso una direzione, per cui voglio soprattutto una cosa e non mi interessa l'altra.
Nelle mie esperienze mi son sempre trovata in gruppi che gradivano tanto una cosa come l'altra, per cui magari ci sarebbe stato quello che in una partita al 99%interpretativa non si sarebbe divertito, ma avendo sia una cosa che l'altra non disdegnava; allo stesso modo a giocare a warhammer ai piu' del mio gruppo non sarebbe interessato, prefendo una partita che fosse in parte interpretativa, ma avere un combattimento ogni tot aggiungeva qualcosa all'esperienza. (non focalizziamoci per forza su "botte" e "interpretazione" ho scritto di queste giusto per restare sullo stesso esempio di zachiel)
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione da: Giorgia - 2012-11-28 11:49:49 ---Mi sarebbe piaciuto che questo 3d come ribadito più volte trattasse esperienze concrete ma evidentemente non ci riesce...
--- Termina citazione ---
Se ci sono dei post che sono carenti di esempi concreti, richiedi direttamente all'interessato di integrare il post, no? ^_^
Se ancora non sei soddisfatta, in quanto Thread Opener hai anche il diritto di chiedere la cancellazione dei post che non rispettano le condizioni del thread o, più in generale, la violazione della regola "si parla di gioco concreto".
Dire "non ci si riesce", così in astratto, non è utile (e, per questa inutilità, è anche una violazione del Regolamento - uso del "voi" ).
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