Autore Topic: [CnV] Essere consapevoli di essere posseduti  (Letto 6767 volte)

Mattia Bulgarelli

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #15 il: 2009-05-13 10:45:40 »
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]La mia idea iniziale era che, nel momento in cui uno Stregone usasse l'influenza demoniaca o la possessione su di sè, i Cani l'avrebbero capito senza ombra di dubbio, senza conflitto, così, d'ufficio.

Io sarei per dirlo, esplicitamente, in base al principio "rivela attivamente la Città".
Anche perchè un giocatore può sempre dire "il mio PG scopre se è posseduto o stregone".
Al che t che fai? "Dici di sì o fuori i dadi". Ma per le cose "da scoprire" di solito è meglio "dire di sì".
Certo, magari potrebbe essere interessante dire "fuori i dadi, il PnG Tizio non vuole essere scoperto e... (Primo Rilancio)"

Se è un PG che non vuole che si sappia, è ancora più semplice, o uno lo dice o si giocano un Conflitto tra di loro! ^_^

Nota molto importante!
"Essere posseduti" vuol dire essere coinvolti in un peccato (anche in buona fede).
"Essere Stregoni" significa essere deviati dal culto "ufficiale" (su cui i Cani possono sentenziare e trasformare l'Eresia in Dottrina!) e guidare un cambiamento dottrinale su cos'è "giusto".

Ma il Bene ed il Male sono in mano ai Cani, a loro assolvere o punire: solo perchè uno è uno stregone non significa che abbia ragione!
Se i Cani vanno in giro a sparare agli Stregoni, stanno servendo passivamente "il sistema oppressivo", lo Status Quo, sono il braccio di una nazione totalitaria, faglielo notare!
Faglielo notare a suon di Stregoni pieni di ragioni (bambini picchiati, donne violate, quel che vuoi) e/o facendogli leggere questo thread... che tanto in CnV non c'è nulla che sia "da leggere solo per il GM"! ^_^
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Moreno Roncucci

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #16 il: 2009-05-13 15:09:51 »
Il fatto che i demoni siano visibili o meno, non c'entra un tubo con i dadi. C'entra con le vicende narrate.

Non so se state seguendo gli ultimi post nel blog di Vincent Baker, ma sta parlando proprio di questo (anche se molto più in generale). Il regolamento di Cani nella Vigna è un Sistema di gioco che, come deve fare appunto un sistema di gioco, regola i rapporti di gioco fra i giocatori. Non vi dirà che "nella fisica del mondo dei cani ogni volta che un demone agisce si ha innalzamento della temperatura di 5 gradi che permette ad un cane di percepirlo con un tiro di difficoltà x". Dimenticatevi sta' roba. Dirà invece chi può dire cosa, come, quando.

E permette appunto al GM di dire ""ha un cappello nero" oppure di dire "ha un demoniaco cappello, nero come l'Inferno, che emana onde di pura malvagità", a sua libera scelta. Il sistema di gioco dice che adesso può parlare, non gli dice cosa deve dire.

Dalla descrizione, dalla storia pregressa, dal concetto del suo personaggio, il giocatore deciderà se rispondere "Un cappello nero? E' un seguace dei demoni!! Al rogo!!!" oppure "mi sento a disagio, ma non riesco ad identificare la causa di ciò. So solo che il suo cappello mi dà un certo fastidio".

Cani nella Vigna vi consente di crearvi la VOSTRA storia, nel VOSTRO mondo. Non la storia già scritta da un tizio in un megaplot già deciso nei minimi dettagli, compresi i momenti in cui scoprire le cose.

Poi, personalmente, a me piace giocare con il supernatural dial settato a "potrebbero essere coincidenze": il sovrannaturale come presenza, sensazioni, impressioni, ma mai tanto da dimostrare la sua esistenza. Altri preferiranno giocare senza sovrannaturale del tutto (e allora, cosa se ne farebbero di un regolamento che gli dice che un cappello nero è un demone, se i demoni non esistono? Tutti cappelli bianchi, per forza?), altri ancora giocano in ambientazioni dove i cani combattono contro l'Angelo della Morte quando curano qualcuno e scagliano fulmini dalle dita.

Abituatevi a considerare IMPORTANTE quello che narrate. Il sistema di gioco è lì per quello, non per raccontarvi tremila stupidi fatterelli di "fisica del mondo di gioco".
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Mattia Bulgarelli

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #17 il: 2009-05-13 18:36:48 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il fatto che i demoni siano visibili o meno, non c'entra un tubo con i dadi. C'entra con le vicende narrate.

Moreno, porta pazienza, ma credo ch la domanda diventi "essere posseduti è un FATTO nel SIS o no?"

Nel senso: è un fatto come è un fatto che il PnG Tizio si chiami Tizio, come lo è la backstory, come lo è che c'è un fiume che scorre vicino al paese (se lo dice il GM e nessuno l'ha contestato, ecc. ecc.)?

Se lo è, e mi pare che lo sia, il GM ha il dovere di dirlo, altrimenti non mi spiego bene il perchè p.113 in basso, e se proprio i giocatori posso dire "il mio PG scopre se è Posseduto o no (GM dice di sì o fuori i dadi)".

Poi, "essere posseduti" può significare varie cose: è uno da perdonare? Da punire? E' colpa sua o di altri se è Posseduto? E'un demone malvagio o è naturale istinto umano o che altro?

Che i Cani lo sentano "perchè sono bravi", "a istinto" o "me l'han detto gli angeli" o "perchè di sì" è indifferente, ma nel SIS è un fatto, IMHO, che i Cani "sentano" se uno è Posseduto, che discende dai presupposti di regole.

Più chiara la domanda?
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Moreno Roncucci

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #18 il: 2009-05-13 18:55:08 »
Quella che non è chiara, evidentemente, è la risposta. Riproviamo per la terza volta.

Di cosa è fatta la SIS?

Lo spazio immaginario condiviso è fatto di "lui ha forza 17, l'altro ha destrezza 15, questo ha un bonus di +5" oppure è fatto dalle descrizioni degli ambienti, situazioni e reazioni dei personaggi?

Allora, perché mai il fatto di avere un bonus di 5d10 dovrebbe far parte della SIS? Cosa c'entra con la SIS?

Infatti, nel regolamento dice chiaramente di mettere QUALCOSA nella SIS a rappresentare questo fatto. (vedi pagina 115 in alto).

Ora, visto che i dadi da 10 nella SIS non esistono, non c'entrano nulla, se ti sei guardato gli ultimi post di Baker, sono i cubi, non le nuvolette, cosa c'è invece nella SIS?

C'è quello che hai raccontato.

Caso (1):  
GM: "lo stregone evoca l'influenza demoniaca e ti attacca a parole, Usando Furia... inizia a parlare in latino, mentre la sua faccia si incartapecorisce, e le sue parole ti provocano un dolore fortissimo ai timpani, come se ti stesse strappando l'anima"
Giocatore: "io nella discussione fra quelli che dicono che il PG vede i dadi e quelli che dicono che non li vede mi trovo a favore di questi ultimi, quindi ovviamente non mi accorgo di nulla. Ma uso il mio tratto per mandare una sacra invocazione di distruzione...roll...  roll..  rilancio con 20"
GM : "abbandono il conflitto... fallout...  20... lo stregone diventa polvere urlando di fronte ai tuoi occhi"
Giocatore : "mi chiedo cosa sia successo a quel povero vecchietto, così simpatico..."

Caso (2):  
GM: "lo stregone evoca l'influenza demoniaca e ti attacca a parole, Usando Furia... inizia a parlare, descrivendo tutti i tuoi errori, e ti senti un fallimento, come cane e come uomo
Giocatore: "Ah, ma a me non la si fa!  Io nella discussione fra quelli che dicono che il PG vede i dadi e quelli che dicono che non li vede mi trovo a favore dei primi, e quindi percepisco al volo qualunque uso di dadi da 10 a 10 miglia di distanza|  gli dico e gli sparo!
GM : "abbandono il conflitto... fallout...  20... lo stregone cade con una palla in mezzo agli occhi, in mezzo ai bambini che ti guardano stupiti..."
Giocatore : "rimetto  la pistola nel fodero e me ne vado. Vecchio maestro di scuola amato da tutti o no, il mio Stregone-detector non fallisce mai!"

Ti sembrano maniere sensate di giocare Cani nella Vigna?

Beh, rispondere alla domanda "ma nella SIS cosa comporta sempre in ogni caso il fatto di usare l'influenza demoniaca, che non avviene nella SIS, indipendentemente da quello che nella SIS avviene" con un sì o con un nò, e non coon "la domanda non ha assolutamente senso", implica che CnV andrebbe giocato in una di quelle due ridicole maniere...
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Mauro

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #19 il: 2009-05-13 18:59:09 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Che i Cani lo sentano "perchè sono bravi", "a istinto" o "me l'han detto gli angeli" o "perchè di sì" è indifferente, ma nel SIS è un fatto, IMHO, che i Cani "sentano" se uno è Posseduto, che discende dai presupposti di regole

Quali presupposti hai in mente? Di per sé ricordo solo le manifestazioni, che non devono essere necessariamente palesi: il manuale parla di modifiche ai lineamenti, cosa che si può risolvere in un "Ha i lineamenti distorti dalla rabbia". Ma a parte questo non mi pare ci sia nulla che dichiari una capacità dei Cani di "sentire" i Posseduti.
Inoltre, se il sovrannaturale è nullo, l'essere posseduti può essere l'avere uno scoppio d'ira; i Cani cosa dovrebbero "sentire"?
Come tu dici, "essere posseduti" potrebbe essere un naturale istinto umano; tra un PNG che agisce in preda all'ira perché posseduto e lo stesso che fa la stessa cosa pur non essendo posseduto cosa cambia? Se ci poniamo a basso sovrannaturale, se la possessione è un naturale istinto umano, non mi pare ci sia nulla di diverso, salvo che le regole dichiarano uno come posseduto.

Niccolò

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #20 il: 2009-05-13 19:07:55 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il fatto che i demoni siano visibili o meno, non c'entra un tubo con i dadi. C'entra con le vicende narrate.[/p]
[p]Moreno, porta pazienza, ma credo ch la domanda diventi "essere posseduti è un FATTO nel SIS o no?"[/p]


NO.
lo è solo se chi gioca quel personaggio dice che il suo pg è posseduto (e nessuno storce il naso ^_^;)

Mattia Bulgarelli

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #21 il: 2009-05-14 09:17:59 »
@Moreno

(head explodes)

Alùra.

Controesempio 3
GM: "lo stregone evoca l'influenza demoniaca e ti attacca a parole, Usando Furia... inizia a parlare, descrivendo tutti i tuoi errori, e ti senti un fallimento, come cane e come uomo".
Giocatore: "Il mio personaggio capisce che il pover'uomo è preda dei Demoni e che non sa cosa sta dicendo (Para il Colpo); poi, insieme ai miei compagni di viaggio iniziamo ad esorcizzarlo affinchè smetta di parlare male del nostro operato (Rilancio con dadi propri e In Aiuto dagli altri).
GM: Abbandono (ecc. ecc.)


Nel mio esempio sopra l'essere Stregone è un "fatto" che viene riconosciuto dal PG (e anche dagli altri PG, perchè no): è un esempio di gioco sbagliato o è corretto?
Per te, Moreno, o anche per gli altri.
Domanda seria, voglio capire se è solo un fraintendimento o se devo ripensare parecchie cose sulla Possessione/Stregoneria in CnV. O__o;


Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]NO.
lo è solo se chi gioca quel personaggio dice che il suo pg è posseduto (e nessuno storce il naso ^_^;)

E per i PnG?

Scusate se cavillo tanto, ma ho come la vaga impressione che i miei giocatori mi metteranno all'angolo su queste faccende.
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Niccolò

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« Risposta #22 il: 2009-05-14 12:59:01 »
Citazione
Scusate se cavillo tanto, ma ho come la vaga impressione che i miei giocatori mi metteranno all'angolo su queste faccende.


perchè?
ricordati solo che "posseduto" in termini di sistema non significa "posseduto" nel SIS

Mattia Bulgarelli

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[CnV] Essere consapevoli di essere posseduti
« Risposta #23 il: 2009-05-14 14:54:27 »
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]perchè?

Perchè i loro Cani si sono scoperti molto inclini all'approccio teologico... Il che mi dà ancora più spunti per metterli in contraddizione con se stessi. :P

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]ricordati solo che "posseduto" in termini di sistema non significa "posseduto" nel SIS

Quindi... se un giocatore dice "il mio PG scopre se Tizio è Posseduto, sennò fuori i dadi" io che gli dico?
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Mauro

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« Risposta #24 il: 2009-05-14 15:10:11 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]se un giocatore dice "il mio PG scopre se Tizio è Posseduto, sennò fuori i dadi" io che gli dico?

Personalmente glielo farei fare, ma nota la differenza: intanto, non è che il Cane lo "senta" da ambientazione, serve un intervento attivo del giocatore che decide che lo sa e perché lo sa; in secondo luogo, il fatto che sia meccanicamente posseduto (ossia, che abbia quelle caratteristiche meccaniche chiamate "possessione") non implica che lo sia veramente (ossia, che abbia un'entità sovrannaturale dentro di sé). Cosa succederà poi, dipende dalla situazione: lui può essere convinto che l'altro sia posseduto, ma se per questa convinzione lo uccide... come reagiranno i PNG? e gli altri Cani (che non è detto credano alla possessione, visto che i Cani non "sentono" automaticamente se uno è posseduto)?

Aggiunta causa messaggio di Domon: quanto sopra vale se Tizio è PNG (del resto il master non ha autorità sui PG).
« Ultima modifica: 2009-05-14 15:12:50 da Mauro »

Niccolò

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« Risposta #25 il: 2009-05-14 15:10:18 »
chiedi a Tizio "sei posseduto?"

e rispondi di conseguenza.

se tizio dice di essere posseduto, e non vuole che gli altri pg lo sappiano, può fare un conflitto apposta - ma i giocatori lo sanno comunque :)

(pensa alla mia vecchia firma: giocatore:"chiedo al signore della vita di guidarmi nella scelta che ho di fronte" master:"e lui lo fa... cosa ti dice il signore della vita?")
« Ultima modifica: 2009-05-14 15:11:26 da Domon »

Moreno Roncucci

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« Risposta #26 il: 2009-05-14 15:38:41 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Controesempio 3
GM: "lo stregone evoca l'influenza demoniaca e ti attacca a parole, Usando Furia... inizia a parlare, descrivendo tutti i tuoi errori, e ti senti un fallimento, come cane e come uomo".
Giocatore: "Il mio personaggio capisce che il pover'uomo è preda dei Demoni e che non sa cosa sta dicendo (Para il Colpo);


Prima di tutto, questo richiede che abbia i dadi per parare.

Ricorda l'esempio di un vecchio post di Baker di cui avevo postato il link, sul settaggio del sovrannaturale: è fatto dai giocatori, ma anche dai dadi. Se dici "il mio cappotto fermerà le pallottole", poi tiri, ottieni dadi ridicoli e vieni traforato di colpi, allora non viene aumentato il sovrannaturale, viene stabilito che il tuo PG è troppo fanatico e un po' suicida...  :-)

Idem per questa parata: come sta "capisco che è in preda ai demoni ma gli credo comunque"? Non molto bene, vero?

Meccanicamente, in quel momento la differenza la fanno i dadi che avanzi: parano o subiscono? A quel punto il gioco ti prescrive una narrazione in cui subisci il colpo o pari. La narrazione è credibile? Nessuno pone il veto? Allora se pari puoi narrare che non gli credi ma non capisci che è posseduto, puoi narrare che pari perché capisci che è posseduto, o puoi parare dicendo che ti appare l'arcangelo Gabriele che con la spada ti indica il posseduto dicendoti "bischero, non vedi che è posseduto?"

A questo punto, questa narrazione è compatibile con quello che è avvenuto prima e con l'idea condivisa del setting? Qualcuno pone il veto o no?

Nel gruppo di Mario, Gino e Federico, Luigi ha narrato la parata come "percepisco qualcosa di sbagliato nella sua voce, e non mi fido e non gli dò ascolto". Federico pone il veto "ehi, ragazzi, la volta scorsa con un rilancio si era stabilito che il male non era percepibile, non andremo mica a cambiare la storia adesso?", Luigi deve cambiare la parata, in quella storia non si possono percepire i demoni in alcun modo.

Nel gruppo di Davide, Matteo e Sandra, Monica ha narrato la parata come "un raggio dal cielo illumina il mio interlocutore e mi mostra la sua vera anima demoniaca", e Matteo fa "Fico! Come in tutte le altre occasioni, anche stavolta il Signore della Vita aiuta e protegge i suoi Cani da guardia", tutti si danno un cinque e procedono a fare a cubetti il perfido stregone, segnalato, come sempre in quella storia, da un miracolo che permette ai cani di vedere svelata la possessione demoniaca.

E' più chiaro così?

E' semplicemente un aspetto fra tanti del supernatural dial.  Altri aspetti perfettamente equivalenti a "i cani possono percepire la possessione demoniaca?" sono "I cani possono far girare le pallottole dietro agli angoli?", "I cani possono scagliare fulmini dalle dita?", "il cappotto del cani può bloccare le pallottole?", "i cani possono parlare con gli spiriti dei morti?", "I cani possono, con una cerimonia, obbligare qualcuno confessare?", "I cani possono scagliare lontano una persona posseduta con un semplice gesto?". Tutte queste domande hanno tutte la stessa identica risposta.
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #27 il: 2009-05-14 16:10:15 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Nel gruppo di Mario, Gino e Federico, Luigi ha narrato la parata come "percepisco qualcosa di sbagliato nella sua voce, e non mi fido e non gli dò ascolto".[...]Nel gruppo di Davide, Matteo e Sandra, Monica ha narrato la parata come "un raggio dal cielo illumina il mio interlocutore e mi mostra la sua vera anima demoniaca"[...][p]E' più chiaro così?[/p]


Ponendo il caso più semplice, cioè: se dico che un Giocatore Para supponi che sì, sia tecnicamente valida, che non ci siano Veti sennò sarebbero stati rilevanti nell'esempio, che  non ci siano dei precedenti con cui le dichiarazioni contrastano, ecc. ecc...

Alla fine, quindi, avevo capito bene a metà, i Cani POSSONO "sentire" se uno è Posseduto.
E tu e Mauro aggiungete che non è "obbligatorio da regole" (come io invece pensavo che fosse, allargando il "rivela la Città") ma è una scelta di contenuti del gruppo.

Mi pare sia tutto.

@Domon
Beh, sì, per un PG era chiarissimo da prima, ma repetita juvant.
Io mi chiedevo la faccenda tra PG e PnG, alla luce del "rivela la Città" e del "Dì Di Sì o Tira".


Grazie anche a Mauro per la chiarezza e per la sua capacità di sintesi! ^__^
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Marco Costantini

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« Risposta #28 il: 2009-05-15 09:53:56 »
Perfetto! Vi ho lasciato per lurkare, sicuro che avreste risolto il problema: anche perchè praticamente Mattia mi ha fatto da avatar :)

Quindi, come sempre, non è che "da ambientazione" esista un demon-detector, ma la consapevolezza della possessione può venir giocata con il buon vecchio "di di sì o tira i dadi".

Per esempio, due sessioni fa ho preso una relazione con un demone ed ho usato sia l'influenza demoniaca che la possessione. A quel punto mi è stato chiesto dal resto del gruppo se gli altri Cani si accorgevano di tutto ed io ho risposto (pentendomi, poi) di sì. Avrei potuto, eventualmente, aprire un conflitto per preservare questo segreto.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #29 il: 2009-05-15 10:07:38 »
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]anche perchè praticamente Mattia mi ha fatto da avatar :)

Sta diventando un'abitudine... Su IHGG mi hanno esorcizzato dallo spirito di Moreno pochi giorni fa. Sto diventando un medium informatico? Con lo spirito dei vivi, tra l'altro? Mah! ^_^
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