Autore Topic: [AP] Sessione esperimento fantasy  (Letto 6013 volte)

Gendo Ikari

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #15 il: 2012-10-10 01:22:02 »
In pratica tu definisci "Game Design" il creare una fiction condivisa al tavolo, senza partire da paletti o storie predeterminate, ma utilizzando varie tecniche per collezionare i contribuiti creativi di tutti, in maniera più o meno prioritaria, e incanalarli in un "gioco" condiviso, inteso nel senso di "una narrazione coerente creata al tavolo con l'atto stesso di giocare"?

In pratica: è game design, per la tua definizione, NON decidere che il party incontrerà lo stregone nella taverna, che darà la missione, e bisognerà scalare la montagna e uccidere il drago la sera prima quanto piuttosto sedersi al tavolo con delle regole precise e dire: ragazzi, creiamo assieme l'avventura, ognuno secondo i propri doveri definiti da queste regole?

Io definisco "game design" l'atto consapevole di costruzione di un'esperienza ludica. Questo comprende la definizione del gameplay, ovvero le regole del gioco, ma anche le storie, le immagini, eventualmente i suoni che costruiscono l'esperienza di gioco. Detta alla Schell "Game design is the act of deciding what a game should be. That’s it. On the surface, it sounds too simple.".
Il giocatore entra nella taverna, e questo evento richiede da parte mia la creazione del contenuto "taverna". Cio' comprende la descrizione della taverna, con ogni suo elemento narrativo, tra cui lo stregone. Se fosse un videogioco avrei dovuto far lavorare i grafici 2d/3d per produrre asset grafici, per ogni elemento. Avrei dovuto far lavorare gli sceneggiatori ed i doppiatori per i dialoghi di ogni npc. Tutto questo e' game design. In questo caso, ognuno di questo elementi e' prodotto in tempo reale da me. La mia abilita' oratoria (scarsa xD), le mie scelte lessicali (di dubbio gusto), fanno parte dell'esperienza di gioco, e rimpiazzano il lavoro dei grafici, dei doppiatori, dei writers. Tutto questo e' game design.
In un gioco come Aips, secondo questa definizione, ogni giocatore e' anche designer dei contenuti dell'esperienza.
In questa AP, io come master supervisore ero il game designer principale (l'unico con qualche eccezione), mentre i giocatori interagivano con me e tra loro, fruendo i contenuti ed interagendo con essi, piuttosto che creandoli attivamente. Ovviamente il limite non e' netto, come potrebbe esserlo in un gioco tradizionale. Il punto e' che lo sforzo creativo complessivo era massimamente nelle mie mani.
Se voi continuare ad approfondire queste cose magari splittiamo.

Citazione
Ok, cosa intendi TU per Regola Zero? Dove emerge, per te, in questo AP?
Intendevo l'onnipotenza del master nella creazione dei contenuti, delle trame, nella decisione della difficolta', nell'avere l'ultima parola sulla veridicita' e la verosomiglianza delle situazioni, su quello che i giocatori possono dichiarare come mossa, nell'essere ultimo arbitro inappellabile di ogni intepretazione del regolamento, etc... scusate se e' poco xD. (Ogni riferimento a manie di grandezza del Comandante Supremo Nerv e' puramente casuale.)
« Ultima modifica: 2012-10-10 01:29:59 da Gendo Ikari »

Ezio

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #16 il: 2012-10-10 01:41:44 »
Allora.

La tua definizione di "game design" è terribilmente ampia e comprende anche quello che di solito si chiama "giocare ad un gdr". In generale, proprio. Se fare "game design" è "inserire contenuti" in qualunque gdr tutti sono sempre game designer, non solo in AiPS. Persino in D&D ho la possibilità di dire cosa fa il mio PG, cosa dice, quanto puzza. Secondo la tua definizone questo è "game design".
Ti sconsiglio di usare la definizione così ampia su questo forum.


Dimmi, a parte l'essere quello che decideva, alla fine, quello che succedeva, hai fatto altro? Hai cambiato le regole al volo? Hai "barato" sui tiri?
Quando dici "mi piace la regola zero" intendi "mi piace essere quello che, alla fine, racconta la storia agli altri giocatori?"

E mi permetto di rprendere una domanda di Matteo:


E l'esperimento ha funzionato?


Che differenze ci sono state rispetto ad aips? E rispetto a warhammer? Ci son stati momenti in cui hai avuto dubbi? Ci son stati dei momenti in cui avresti preferito muoverti in modo diverso?


Perché fare tanta "fatica" per arrivare, comunque, ad essere tu quello che decide tutto? Cosa cambia rispetto a prima?
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Gendo Ikari

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #17 il: 2012-10-10 02:16:40 »
Allora.

La tua definizione di "game design" è terribilmente ampia e comprende anche quello che di solito si chiama "giocare ad un gdr". In generale, proprio. Se fare "game design" è "inserire contenuti" in qualunque gdr tutti sono sempre game designer, non solo in AiPS. Persino in D&D ho la possibilità di dire cosa fa il mio PG, cosa dice, quanto puzza. Secondo la tua definizone questo è "game design".
Ti sconsiglio di usare la definizione così ampia su questo forum.

I giocatori di qualunque mmorpg influenzano l'esperienza di gioco degli altri giocatori, con il loro gioco, con le loro parole, etc... E non sono game designer. Non stanno consapevolmente costruendo contenuti per gli altri giocatori. Il loro contributo all'esperienza degli altri giocatori e' incindentale, non causale. I miei giocatori in questa AP e i giocatori di qualunque gdr tradizionale non si domandano: "What experience do I want the player to have? What is essential to that experience? How can my game capture that essence?", non producono trame per gli altri giocatori, non inventano colpi di scena, non costruiscono il peso psicologico delle reward, etc... Non hanno gli strumenti ne' la volonta' ne' l'obiettivo di compiere scelte a riguardo. Il loro gioco e' centrato sul loro personaggio. Il fatto che usino il piu' potente motore grafico del mondo (l'immaginazione xD), e il piu' potente e flessibile sistema di interfaccia del mondo (la parola), non rende secondo me l'esperienza di gioco qualitativamente diversa dal giocare un ipotetico World of Warcraft meno statico.
Questo e' totalmente diverso da Aips, dove gran parte delle scelte dei contenuti sono fatte proprio dai giocatori. Ad ogni modo accolgo il consiglio, e non usero' piu' questa terminologia (che non e' la MIA definizione xD) in questo forum.

In questa AP io master sono solo (leggasi: cerco di essere) un World of Warcraft talmente evoluto da essere in grado di costruire in tempo reale tutto, tagliandolo su misura specificatamente per i giocatori che ho davanti. E i giocatori sono solo player di Wow con la liberta' di non avere altre regole al di fuori dell'ambientazione e poco altro.
« Ultima modifica: 2012-10-10 02:18:25 da Gendo Ikari »

Simone Micucci

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #18 il: 2012-10-10 02:38:23 »
Grazie per essere disposto ad adattarti ai metodi di discussione di GcG, Daniele.
Cerco di semplificarti la vita: se riesci cerca di evitare termini tecnici e giri di parole. Sei in Gioco Concreto, quindi parla per esperienze dirette di gioco. Invece di usare giri di parole generici "i giocatori interagivano con me e tra loro, fruendo i contenuti ed interagendo con essi, piuttosto che creandoli attivamente" cerca di dire concretamente in gioco e al tavolo cosa è successo. Cerca di dire Vincenzo e Federica in quel momento cosa stavano facendo e come questo portava cambiamenti nella fiction e nel gioco.

Evidenzia i passaggi importanti e saliente di cui ci vuoi parlare facendoci vedere direttamente quello che succedeva al tavolo. Questo è uno dei modi di parlare di Gioco Concreto.

Un altro è quello di rispondere alle domande dei tuoi interlocutori in modo semplice, chiaro e diretto:
Citazione
Dimmi, a parte l'essere quello che decideva, alla fine, quello che succedeva, hai fatto altro? Hai cambiato le regole al volo? Hai "barato" sui tiri?
Quando dici "mi piace la regola zero" intendi "mi piace essere quello che, alla fine, racconta la storia agli altri giocatori?"
Citazione
E l'esperimento ha funzionato?


Che differenze ci sono state rispetto ad aips? E rispetto a warhammer? Ci son stati momenti in cui hai avuto dubbi? Ci son stati dei momenti in cui avresti preferito muoverti in modo diverso?

Grazie della tua presenza su GcG, della tua pazienza e partecipazione
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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #19 il: 2012-10-10 05:06:56 »
Citazione
In questa AP io master sono solo (leggasi: cerco di essere) un World of Warcraft talmente evoluto da essere in grado di costruire in tempo reale tutto, tagliandolo su misura specificatamente per i giocatori che ho davanti. E i giocatori sono solo player di Wow con la liberta' di non avere altre regole al di fuori dell'ambientazione e poco altro.

è... interessante. perchè lo fai? cosa c'è di divertente per te in questo?

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #20 il: 2012-10-10 10:32:56 »
Si lasciamo rispondere il TO senza martellarlo di altre domande per ora. Già c'è molta carne al fuoco, affrontiamo una curiosità alla volta.
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Ezio

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #21 il: 2012-10-10 11:31:09 »

Aggiungo:


Dimmi, a parte l'essere quello che decideva, alla fine, quello che succedeva, hai fatto altro? Hai cambiato le regole al volo? Hai "barato" sui tiri?
Quando dici "mi piace la regola zero" intendi "mi piace essere quello che, alla fine, racconta la storia agli altri giocatori?"

Vorrei davvero anch'io che ti sforzassi, Daniele, di rimanere più "sul pezzo", parlando di gioco reale e senza citare teorici che non sono noti alla massa del forum, per favore ^^
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Gendo Ikari

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #22 il: 2012-10-10 12:59:29 »
Citazione
Dimmi, a parte l'essere quello che decideva, alla fine, quello che succedeva, hai fatto altro? Hai cambiato le regole al volo? Hai "barato" sui tiri?

No. Niente regola zero.

Citazione
Quando dici "mi piace la regola zero" intendi "mi piace essere quello che, alla fine, racconta la storia agli altri giocatori?"

Si.

Citazione
E l'esperimento ha funzionato?

I tre obiettivi sono stati raggiunti abbastanza, quindi si, praticamente si.

Citazione
[Che differenze ci sono state rispetto ad aips?

Come e' scritto nell'AP, io sono il master supervisore, io creo le trame, io produco i contenuti di gioco. Inoltre non c'e' un sistema a conflitti ma a task. Inoltre non si gioca con le carte ma con i dadi. Non c'e' un sistema di fan-mail. L'azione di gioco non e' divisa in scene. Le conseguenze di tutte le azioni sono decise da me (salvo occasionali consigli dei giocatori). Non c'e' il pilota nel quale i giocatori decidono i punti da toccare nella trama del gioco. I giocatori possono fallire. Altre cose mi verranno in mente.

Citazione
Ci son stati momenti in cui hai avuto dubbi?

"6) Il dubbio e' continuo ma spesso i giocatori risolvono i dubbi al posto del master...."

Citazione
Ci son stati dei momenti in cui avresti preferito muoverti in modo diverso?

Si, quando buone idee arrivano troppo tardi, e alcune cose sono gia' state narrate.

Citazione
è... interessante. perchè lo fai? cosa c'è di divertente per te in questo?

Bella domanda xD. Sono un appassionato di game design (non nel vostro senso xD ma nella definizione che ne da l'industria del gaming, etc...), e il processo di decision making che avviene dietro le quinte, nella creazione dei contenuti di gioco, lo ritengo divertente, anche se faticoso e difficile.  Era appunto solo un esperimento.

Simone Micucci

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #23 il: 2012-10-10 14:33:02 »
mmm...che dici, è riassumibile con "tu dici ai tuoi giocatori cosa i loro personaggi vedono e sentono, loro ti dicono cosa cercando di fare e tu rispondi loro se ci riescono, se falliscono (magari perché è un'azione davvero impossibile) oppure stabilisci la difficoltà dell'azione. I risultati di queste azioni porteranno a nuovi sviluppi, decisi da te, basandoti sulla tua conoscenza dei tuoi amici, dei loro personaggi e di quello che sai essere interessante e gratificante (per loro e per te)."

A me sembra di si, ma magari mi è sfuggito qualche dettaglio. ^_^
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Ezio

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #24 il: 2012-10-10 15:26:08 »
Ok.

Diciamo che ora ho tutti i dati che mi servivano. È l'ennesima variante sul tema: "Sedetevi che ora vi racconto una storia", ovvero la solita parpuziata .

Spiacente, non è nulla di nuovo, non introduce praticamente nulla al classico modo di giocare Parpuzio "decidendo le regole prima" e porta al massimo a un blando e annacquato partecipazionismo e, soprattutto, non è proprio qualcosa che attiri la mia attenzione o curiosità.
Niente di eccezionale, e niente di nuovo sotto il sole.


Daniele, rinnovo il suggerimento a fare demo e provare altri giochi, per vedere davvero fin dove si può spingere il gdr.
Se invece pensi davvero che l'unica cosa che vuoi fare è essere tu a raccontare una storia ai tuoi amici... be', liberissimo di farlo, ma personalmente non lo trovo molto interessante e credo che "giocare di ruolo" possa significare altro rispetto a questa strada, che è stata ormai percorsa avanti e indietro negli ultimi vent'anni.
La rivoluzione forgita nasce, appunto, anche dalla necessità di distruggere questo modello.


Lascio il thread, salvo le mie normali funzioni da facilitatori.


Enjoy ^^
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Gendo Ikari

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #25 il: 2012-10-10 16:17:04 »
Sono estremamente confuso da questi ultimi commenti, e sicuramente per colpa mia. In primo luogo perche' noto una sfumatura ideologica di "conversione" che onestamente non mi e' chiara.  Senza nessuna polemica non mi interessa nulla della "rivoluzione forgita" e dei suoi obiettivi mentre scrivo un AP e mentre gioco. Ogni gioco si valuta giocando, valutando il sistema e l'esperienza di gioco. Quindi non vedo perche' mai dovrei scartare certi giochi rispetto ad altri xD. Come se dicessi: non voglio giocare ad Aips per motivi ideologici, XD assurdo. Io stesso ho detto in prima persona che voglio provare giochi nuovi, come Mondo Apocalisse, e altri, e che ne ho provati, e continuero' a farlo. Quale parte di quello che ho detto contraddice questo? Cosa e' sembrato dire che "l'unica cosa che voglio fare e essere io a raccontare una storia"? Mi pare che qui ci sia il tentativo di riportarte ad uno schema conosciuto le mie posizioni. Si interpreta il mio AP come se fosse un manifesto ideologico. Non lo e' :D. E' un AP. Se racconto una partita di scacchi, con una regola diversa, questo non ha nulla di ideologico contro la dama, o le carte. Se si potevano postare AP solo di giochi chiaramente forgiti (qualunque cosa cio' significhi), allora mi scuso mi ero perso questa regola.
Ma capisco che parliamo lingue diverse. Avendo studiato game design in ambito videoludico, io non ragiono per regole. Io ragiono in termini di gameplay, di meccaniche, di metafore. E se giocare a Parpuzio con una trama lineare, con delle trame prefissate dal master, con dei giocatori che viaggiano in un binario, equivale per voi a giocare senza trama prefissata, in un mondo dinamico dove non vi e' nessun "muro" invisibile, con personaggi creati con regole completamente diverse, allora fatico a trovare utile la definizione di "Parpuzio". Concretamente, in questo AP, emerge dal gioco una differenza di gameplay a mio avviso sostanziale. World of Warcraft e Monkey Island sono entrambi videogiochi, ma nessuno oserebbe dire che sono lo stesso gioco.
Ma comunque colpa mia, probabilmente ho sbagliato forum xD ho letto discussioni di game design etc... e mi aspettavo forse domande e osservazioni diverse a questo AP.

Giulia Cursi

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #26 il: 2012-10-10 16:36:15 »
In realtà vorrei dire che, WOW e Monkey Island sono due giochi diversi, nelle "meccaniche" e nell'ambiente di gioco... ma hanno anche due obiettivi totalmente diversi.

Ora pongo qualche domanda perché son curiosa.

Che faresti se i giocatori si mettessero a parlare tra loro per un quarto d'ora? A me è successo e l'ho potuto interrompere in maniera interessante grazie alle meccaniche da MC di Mondo dell'Apocalisse.
Con due giocatori questo difficilmente capita, ma quando ne hai 4... rischi che uno o due stiano lì senza far niente ed annoiarsi.

Come fai a togliere del tutto l'out game? Nel momento in cui tu descrivi il mondo a loro e magari i giocatori ti fanno qualche domanda per capire bene siete già out game, inoltre se io volessi sapere come una persona mi sta guardando o come tiene le mani, o magari se suda dovrei chiederlo al master.

Inoltre hai giocato Mondo dell'Apocalisse? Perché in caso facciamo una demo prima di Lucca se ci si riesce. Così ti illustro alcune cose e magari riesci anche a dare un nome ad alcune procedure che stai usando.


Comunque no paragonare il gdr ai videogames, sono due concetti totalmente diversi.
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Matteo Suppo

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #27 il: 2012-10-10 17:26:54 »
Che domande e osservazioni ti aspettavi?
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Matteo Suppo

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #28 il: 2012-10-10 17:54:00 »
Comunque capisco cosa intendi. Da qualsiasi esperienza di gioco si può imparare qualcosa. Io personalmente ho scritto parecchie volte delle mie esperienze con d&d e altro, e vi ho trovato dei concetti per me preziosi.


Il problema è che si poteva tranquillamente fraintendere il tuo thread come "Eccomi, comuni mortali, sono venuto a spiegarvi come si gioca", per i toni, l'argomento, e soprattutto il nickname e l'avatar (senza offesa eh, ma colorano quello che scrivi della saccenza e dell'antagonismo del personaggio).


Su questo forum abbiamo avuto la nostra buona dose di "Maestri", al punto che qualcuno è parecchio guardingo.


Riguardo all'argomento specifico della tua giocata, vorrei aiutarti, ma non so bene cosa dire. E' una cosa comune, con gli actual play. Si impara molto di più da una giocata che va male che da una che va bene.


Se intendevi osservare che se il GM rispetta certi principi si ottengono determinati risultati, hai ragione. E' uno dei fulcri del Mondo dell'Apocalisse. Se intendevi osservare che le interruzioni del gioco dovute a regole macchinose affaticano il gioco, hai ragione. E' uno dei fulcri di un sacco di giochi, come Fiasco. Se intendevi parlare di come dare delle linee guida al GM gli allegerisce il lavoro, hai di nuovo ragione, è materiale di Trollbabe, Cani nella Vigna, Mondo dell'Apocalisse.


Quindi, di nuovo, che tipo di osservazioni ti vengono in mente? Può essere tranquillamente che per qualcuno di noi siano cose che sembrano ovvie, perché esplorate già in decine di altri giochi, ma non tutti hanno le stesse esperienze.


Dimenticati di parpuzio, della teoria forgita e delle altre stronzate che son state accennate. Rimani su quello che è successo al tavolo. Fai attenzione al linguaggio del corpo degli altri, a quando esitano, a quando ti guardano per sapere cosa fare. A quello che dicono, come lo dicono. Che tono di voce usano, o parlano in prima o terza persona? Parla con loro, dopo la giocata. Parlate di cosa è andato strano, di cosa è stato fighissimo.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

thondar

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Re:[AP] Sessione esperimento fantasy
« Risposta #29 il: 2012-10-10 20:20:22 »
Mi sembra che ci siano molti giochi già pronti per fare quanto tu chiedi. Lascia stare il discorso della regola zero e fattene consigliare qualcuno dagli esperti. Secondo me quello che tu cerchi è un sistema molto leggero con DM, dove i giocatori hanno influenza solo sui loro PG. Magari sbaglio ma tentar non nuoce.
Fabio Bani

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