[hell4leather] Ripescare la stessa giacca scartata e difficoltà del matto

[Loktar]

Durante la partita abbiamo riscontrato due problemi.

Nel primo, io scelgo di cambiare giacca durante una scena e l'altra.

Pesco ed esce la giacca scartata.

I giocatori dicono che si possa sostituire la giacca pescata se è la stessa di quella scartata, questo perchè se la scarto è ovvio che non la rigiochi.

Personalmente, essendo il regolamento anglosassone, ho pensato che "quello che non è specificato non si può fare", quindi mi sono tenuto la giacca.

La regola è stata ben applicata o ho sbagliato?

Il secondo problema è che abbiamo notato che è un po' difficile per il bagatto uccidere le giacche.

In questa partita la storia si era sviluppata in modo che la banda fosse unita contro il matto.

Questo ha portato che nessuno ha giocato carte fortuna per favorire il matto.

Se da un lato sicuramente questo ha abbassato la mortalità, c'è anche da dire che su sei giacche ne sono morte solo due, la prima con una carta fortuna (e comunque il matto ha dovuto giocare una sua carta fortuna), l'altra ne aveva ben due (ed il matto pesca la morte al primo tiro).

Non abbiamo visto molte botte di fortuna delle giacche, mentre abbiamo visto il matto affannare parecchio per ucciderle e, soprattutto nel secondo caso, avere molta fortuna (1/4).

C'è da dire che le carte fortuna inutilizzate ritornavano al giocatore, quelle che salvavano la giacca andavano poi al matto, però per il bagatto era veramente quasi impossibile uccidere, almeno così ci sembrava.

Abbiamo sbagliato qualcosa?

[girolamo]

Allora, innanzitutto quando Ambrogio scrive "Bagatto" intende "Matto" 

Riguardo il cambiare Giacca, il manuale secondo me non è esplicito in merito ("Each player decides whether she will play the same Leather again next scene (keeping the card) or return the card to the stack and be dealt another random Leather for the next scene."), ma a parte il caso citato da Ambrogio, successivamente ci siamo regolati in base al "buon senso", facendo pescare una nuova Giacca al giocatore prima di reinserire la vecchia nel mazzo.
Chiedo comunque anch'io lumi in merito a qualcuno più esperto.

Riguardo la bassa mortalità delle Giacche, sebbene la cosa mi sia già capitata in una precedente partita, qui probabilmente il motivo è stato che, come abbiamo discusso dopo, le Giacche si sono coalizzate per un "bene superiore", cioè proteggere la figlioletta dell'Eremita, minacciata (ma neanche troppo, in realtà) dal Matto, in quanto parte del patto fatto col Diavolo.
Anche qui, comunque, chiedo agli altri se vi è capitato spesso di arrivare alla fine della partita con tante Giacche sopravvissute (quattro, nel nostro caso).

In generale, in ogni caso, credo sia stata una gran bella partita, coi giocatori che si sono tutti divertiti e ben immedesimati nella storia che, per la cronaca, era ambientata in un futuro prossimo molto militarizzato (no, a me giocare con l'ambientazione "classica" non riesce proprio, manco a pagare gli altri giocatori!).

[Daniele Di Rubbo]

Allora, per quello che ne so io avete fatto bene la prima volta: puoi benissimo ripescare la stessa Giacca di Pelle. Se la ripeschi te la rigiochi: la fortuna è girata così; tutto in linea col gioco.

Per il secondo caso, secondo me avete osato troppo. Ok, i personaggi si sono coalizzati contro il Matto, ma i giocatori sono una cosa diversa: dovevate giocare come se foste spettatori di un film e, anche se il vostro personaggio rischiava di morire, magari giocare la Fortuna contro di lui, oppure contro un'altra Giacca di Pelle che magari il vostro personaggio stava sostenendo, ma che voi come giocatori avreste visto bene morire in quel frangente.

Se però la vostra scelta, anche come giocatori, sarebbe stata ugualmente quella, allora siete capitati in un caso limite: a me personalmente non è mai successo di arrivare con troppi personaggi ancora vivi alla fine, ma anche se dovesse capitare per come si risolve l'ultima scena dubito che sia un problema. Se ammazzi una Giacca di Pelle vai avanti ad ammazzarne altre anche senza avere ulteriori Fortune da giocare. Quindi, la mia domanda è: per voi è stato davvero un problema?

[Loktar]

Per il secondo caso, secondo me avete osato troppo. Ok, i personaggi si sono coalizzati contro il Matto, ma i giocatori sono una cosa diversa: dovevate giocare come se foste spettatori di un film e, anche se il vostro personaggio rischiava di morire, magari giocare la Fortuna contro di lui, oppure contro un'altra Giacca di Pelle che magari il vostro personaggio stava sostenendo, ma che voi come giocatori avreste visto bene morire in quel frangente.

Se però la vostra scelta, anche come giocatori, sarebbe stata ugualmente quella, allora siete capitati in un caso limite: a me personalmente non è mai successo di arrivare con troppi personaggi ancora vivi alla fine, ma anche se dovesse capitare per come si risolve l'ultima scena dubito che sia un problema. Se ammazzi una Giacca di Pelle vai avanti ad ammazzarne altre anche senza avere ulteriori Fortune da giocare. Quindi, la mia domanda è: per voi è stato davvero un problema?

Parlo per me: ho giocato esattamente come dici tu, tanto che ho giocato una carta fortuna a favore del matto quando un mio PG, a mio parere, avrebbe fatto una buona morte.

Il problema è proprio questo: se giocando carte fortuna anche contro di me comunque i morti alla fine sono stati 2 su sei, a mio parere forse il gioco è un po' squilibrato a favore delle giacche.

Sia chiaro, avendo giocato una sola partita è un risultato estremamente falsato, ma proprio per questo chiedevo solitamente che succede agli altri tavoli.

Comunque il gioco è stato ESTREMAMENTE DIVERTENTE.

[Daniele Di Rubbo]

Allora credo che siate finiti davvero in zona limite: di solito arrivano meno Giacche di Pelle vive alla fine. D’altra parte se il giocatore del Matto ha sfiga e gli altri culo, per quanto un caso limite, è una situazione possibile. Può succedere; (secondo la mia esperienza) non è la norma.

[Patrick]

Ripescare la stessa giacca: le regole non sono chiarissime (parla di "another random Leather"), non credo sia un grosso problema se fate rimescolare la giacca appena scartata e pescare un'altra giacca al giocatore

riguardo alla mortalità: guarda, non saprei dirti. Noi quando abbiamo giocato abbiamo avuto il problema opposto: eravamo praticamente tutti morti. Personalmente non ho ancora ben capito come, statisticamente, funzioni il gioco. Evidentemente sono possibili casi estremi in entrambi i sensi (con molte o molto poche giacche morte), dovrei giocarlo ancora un paio di volte e vedere dove stia effettivamente il "trend" (e quali scelte dei giocatori lo influenzano) ^^

[Daniele Di Rubbo]

In italiano [grassetto mio]:

Ogni giocatore può decidere se vuole ancora interpretare la stessa Giacca di Pelle nella scena successiva (trattenendo la carta) oppure rimettere la carta nel mazzetto e pescare una nuova Giacca di Pelle.

In inglese [grassetto mio]:

Each player decides whether she will play the same Leather again next scene (keeping the card) or return the card to the stack and be dealt another random Leather for the next scene.

È vero che dice di pescare “un’altra” (o “una nuova”) Giacca di Pelle, ma credo che si riferisca ad “un altra (una nuova) Giacca di Pelle (nel senso di carta)”. Il fatto davvero importante è che ti dice di metterla prima nel mazzo e poi di pescare.

[girolamo]

Mi avete convinto sulla questione del rimettere nel mazzo la Giacca scartata prima di ripescare, anche perché, in fondo, dovesse ricapitare quella appena cambiata, la si può scartare di nuovo alla fine della scena successiva; insomma, la prossima volta che gioco farò così!

Riguardo il suggerimento di Daniele sull'essere spettatori di un film, direi che ci può stare, ma da manuale non è oggligatorio (e nemmeno consigliato, mi pare, se andiamo a vedere gli esempi); insomma, secondo me sta molto alle scelte del singolo giocatore, se crede che aiutare il Matto possa essere, di caso in caso, interessante o meno ai fini della storia che si sta creando.
Che poi il nostro caso sia stato un po' limite, questo è sicuramente vero: addirittura durante il gioco non c'è stato nessun conflitto minore tra i PG!

[Daniele Di Rubbo]

Puoi benissimo giocare come avete fatto (e poteva anche capitare di ammazzare tutte le Giacche di Pelle giocando così). Per il resto considera che, nella mia esperienza, i Conflitti Minori sono davvero stati poco utili. Penso che li abbia messi solo per risolvere eventuali beghe in pochi secondi. Io stesso non ricordo di aver pescato più di 2 (massimo 3) volte a partita, e ho fatto partite senza mai pescarli (“Ti sparo!” “Argh! Ok, sto sanguinando!”).

[Loktar]

Non è che qualche ingegnere ci potesse calcolare al volo le probabilità?

[Patrick]

il fatto ambrogio è che il calcolo è molto complesso, almeno per quello che ho provato a calcolare io. Ogni pescata ha una probabilità variabile in base alle fortune giocate, e in base a cosa viene girato, cambia la probabilità di tutte le altre pescate (tipo: se il matto gira una fortuna, il giro dopo avrà una fortuna in più da giocare, aumentando di molto le possibilità di uccidere il bersaglio). Poi c'è il diavolo che resta sempre in gioco, eccetera eccetera. Per questo dico che la cosa migliore sarebbe fare qualche partita e vedere, empiricamente, com'è, statisticamente, il gioco ^^

[girolamo]

Ah, mi fai venire in mente un'altra domanda su una cosa che da regolamento non è chiarissima: nella scena finale (il Giudizio), se il Matto pesca una Fortuna, tale carta viene accantonata (per sempre) o ritorna nella disponibilità del Matto, che quindi può usarla per garantirsi un'ulteriore pescata?

Noi, senza pensarci, abbiamo utilizzato la prima soluzione, ma in effetti la differenza tra le due è cruciale per il tasso di mortalità.

[Patrick]

dovrei ricontrollare sul regolamento ^^'

[girolamo]

Non lo specifica, quindi suppongo che valga la regola generale, che dice di dare la carta al Matto dopo che la scena s'è conclusa (e quindi mai più, nella scena finale)?

Ora che ci penso, un errore grave che probabilmente ho commesso è stato che, sempre nella scena finale, le carte delle Giacche che pescavo le rimettevo subito nel mazzetto, mentre qui il manuale mi sembra un po' più chiaro nel dire che la carta va "scartata", sebbene ancora a rischio di morte (grassetto mio): "Note that even though this Leather’s card is now revealed he can still be killed if Death appears."
E mi sa che qui casca l'asino e si spiega la bassa mortalità, sebbene siamo comunque arrivati alla scena finale con quattro Giacche su sei ancora vive.

[Patrick]

eh, sì, come le carte fortuna, rivelare una giacca di pelle è un "colpo mancato" per il Matto, e la carta va rimossa dal mazzo (aumentando così la probabilità per il matto di pescare la morte). Infatti quando abbiamo giocato noi nella scena finale il matto aveva tante fortune quante carte nel mazzetto, meno uno. Quindi era sicuro di poter uccidere tutti (nella peggiore delle ipotesi usava tutte le fortune in suo possesso per girare fortune e giacche, arrivando così ad avere solo la morte nel mazzetto...e facendo una strage da lì in poi ^^)