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Cattivi giocatori: il vero "primo male" del GDR?
Loktar:
Ezio, hai colpito perfettamente nel segno: soluzioni personalizzate ed insulari.
Per quanto mi piaccia il mio metodo, io non so quanto sarebbe valido fuori dalla mia isola, mentre posso dire che, al momento, pur avendo giocato con gente diversa a giochi diversi con qui giochi che consideri migliori, mi sono comunque trovato bene.
Io posso descrivere il mio metodo, ma non ho neanche la minima idea se avrebbe lo stesso effetto giocato anche con le stesse persone con cui, ad esempio, ho giocato fiasco.
Spero di aver reso l'idea :-)
Loktar:
--- Citazione da: Mattia Bulgarelli - 2012-06-07 15:12:30 ---
--- Citazione da: Ezio - 2012-06-07 14:21:24 ---I giochi forgiti, all'inizio (e anche alla fine, in realtà), nascono proprio dall'analisi delle giocate e dal far tesoro di quelle che funzionano, cercando di codificare e sperimentare da lì un modo migliore (perché più completo e indirizzato) di fare GdR.
--- Termina citazione ---
Anche perché non è che i forgiti (e tutti gli altri) sono venuti giù da Marte con la soluzione in tasca fatta e finita (cosa che i soliti "teorici antiforgiti della domenica da forum che non giocano da anni ma sono bravissimi" pensano o almeno fanno finta di pensare pur di trollare)...
...hanno osservato gruppi che funzionavano (come il tuo, e come il mio prima della mia "esplosione") e gruppi che non funzionavano (come il mio durante "l'esplosione") e hanno iniziato a farsi domande su come rendere replicabile il "buon gioco". ^_^
--- Termina citazione ---
Mattia, ammetto la mia ignoranza dicendo che non so cosa sia un gioco forgita :-)
Scusassemi ma sono novello ^^
Loktar:
--- Citazione da: Patrick - 2012-06-07 15:35:15 ---loktar, credo che tu ti sia allontanato dal topic, ovvero
--- Citazione da: Loktar - 2012-06-06 11:13:36 ---Vorrei conoscere le vostre esperienze su questo argomento, ovvero:
1) Esempi di atteggiamenti per voi errati che poi si rispecchiavano anche in gioco.
2) Se anche voi pensate che questi atteggiamenti siano facilitati dai sistemi tradizionali e perchè.
--- Termina citazione ---
Se vuoi ti rispondo (ho due cosette che vorrei specificare), ma non voglio alimentare l'off topic...
--- Termina citazione ---
Se rispondessi, magari aprendo un'altra discussione, mi farebbe piacere: non voglio istigare ad andare OT (e scusatemi se "sconfino" ogni tanto, ma le discussioni sono interessanti) però sono molto curioso di conoscere esperienze altrui :-)
--- Citazione ---Comunque l'hanno già detto in molti: il fatto non è che i sistemi con Regola 0 attirano i giocatori sbagliati, ho visto tanti giocatori "giusti" provare giochi come D&D. I fatti sono due:
- il gioco è bacato, brutto e non è divertente, e questo fa scappare a gambe levate i giocatori "seri", ovvero (per esempio) quelli che si rendono conto che un gioco per funzionare deve avere un buon regolamento; mentre invece fa restare i "cattivi giocatori"
e/o
- il gioco abitua/forma/educa/costringe i giocatori (anche quelli "buoni") a giocare "male", formando "cattivi giocatori". <digressione>infatti molte persone che sono convinte che D&D sia un ottimo gioco, se le metti a giocare a -per esempio- fiasco sono perfettamente in grado di fare belle giocate, ma perchè il gioco è talmente diverso che non riescono a tornare nei loro classici schemi mentali di gioco. Più difficile è la cosa con giochi con un'impostazione più D&D-simile, ad esempio Il Mondo dell'Apocalisse</digressione>
Quindi io sono fermamente convinto che uno non nasca cattivo giocatore, e sicuramente non viene attirato. Semmai i giochi fanno una selezione dei cattivi giocatori, vuoi perchè li formano, vuoi perchè chi non è un cattivo giocatore (e non perde di vista la cosa) non continua a giocare.
--- Termina citazione ---
Comincio a pensarla anche io così: mi sembra sia abbastanza oggettivo.
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione da: Loktar - 2012-06-07 16:11:10 ---Mattia, ammetto la mia ignoranza dicendo che non so cosa sia un gioco forgita :-)
Scusassemi ma sono novello ^^
--- Termina citazione ---
Non c'è nulla di cui scusarsi nell' "essere nuovi" su GcG. ^_^
E non c'è nulla di cui scusarsi nel non sapere una definizione che (e chi è da queste bande da molto lo sa) per quanto comoda per discorsi "generici", non è poi così precisa.
The Forge (il forum ora chiuso per "fine missione" ^_- ) ha dato l'impulso ad una serie di innovazioni a livello di design, di rapporto col mercato, e di mille altre cose che mille altre persone hanno preso, rielaborato, reimpastato a modo loro, ecc. ecc.
Non esiste nessun "bollino di qualità forgita" per i giochi assegnato dai Grandi Vecchi della Montagna. ^_-
Esistono giochi che si sono sviluppati partendo da certe idee passate su The Forge (o da certe altre), esistono autori che si sono "formati" lì e che hanno fatto giochi senza passare per di lì, altri che sono arrivati dopo cronologicamente, alcuni che si sono ispirati direttamente o indirettamente, ecc. ecc.
Alcuni giochi vien comodo chiamarli "forgiti" perché sono strettamente legati, tramite gli autori, a quel periodo e a quell'ambiente, ma non è una definizione "scientifica" e "rigorosa". Non ti faccio esempi perché poi lascerei fuori qualche gioco importante, e rischierei di metterti più confusione in testa (tipo: ah, ecco, quelli sì e gli altri no!) che informazioni utili proprio perché non c'è un confine univoco. ^_^
Patrick:
non credo sia sufficiente per aprire un nuovo topic, quindi lascio qualche osservazione (un po' per chiarire, un po' per approfondire, un po' come spunto per questa o eventuali altre discussioni). So che in parte ripeto cose che ho già detto nell'altro mio topic, ma vabbeh, "meio masa che miga", come dicono da noi
Spero siamo tutti d'accordo che giochi come D&D 3.5 (scusate se io prendo sempre quello come esempio, ma è l'unico system-0 che conosco bene) abbiano regole per farci di tutto.
Mi sembra altrettanto chiaro che ogni gruppo gioca ad un D&D (Vampiri, gurps, ...) diverso, vuoi perchè usano solo un sottoinsieme delle regole (ovvero, non le usano tutte), vuoi perchè usano home rules, varianti et similia, vuoi perchè hanno uno "stile di gioco" diverso dagli altri gruppi. Ci sono gruppi che trovano il "modo giusto di giocare a D&D", ma è il modo giusto per loro (leggi: si sono modificati il gioco in maniera tale che funzioni bene per loro).
Ambrogio, il tuo discorso ha un grosso problema (non che sia sbagliato, ma credo ci sia una cosa che forse non hai considerato). Stai mischiando il "vostro Vampire" ai manuali, e sta venendo fuori un gran casino. Quando un giocatore gioca a D&D solitamente lo fa leggendosi il manuale e cercando di seguirne le regole. E il manuale del DM dice chiaro e tondo che "il GM è dio", nel senso che ha la totale autorità su regole, storia, ambientazione, ritmo, stile di gioco eccetera. E questo spesso causa tantissimi problemi. Per permettere al DM di fare quello che deve, c'è la regola zero.
Ora, se nel tuo gruppo giocate "in maniera collaborativa", se tu costruisci la storia sugli input degli altri giocatori, se tutti al tavolo possono influire su storia e ambientazione se...insomma, se "tutte quelle cose giuste che riuscite a fare con Vampire", tieni conto che, come dici, quello che state giocando non è Vampire, è, se vogliamo, un vostro gioco "ispirato" a vampire. Ma il fatto che voi l'abbiate capito, che voi abbiate trovato il modo di modificare vampire in modo che funzioni per voi, non fa di Vampire un gioco migliore. Il fatto che voi abbiate trovato il modo di usare "correttamente" la regola zero (sempre, per voi), questo non la rende più giusta.
Come detto sopra, esistono gruppi di D&D che funzionano, ma se succede questo sicuramente non è dovuto al gioco quanto alle persone stesse, che vanno davvero d'accordo, che hanno "un ferreo patto sociale", che sono mature e riescono a comunicare in maniera sana e funzionale. Insomma, ci sono gruppi di D&D in cui c'è quello che io chiamo "l'alchimia". Il problema è che se questo avviene, è merito delle persone, non del gioco e anzi, spesso il gioco non serve davvero più.
Quindi, ambrogio, quando dici che la regola 0 non è sbagliata di per sè, dipende: non fa sicuramente male da sola e ci sono persone che la sanno usare in maniera funzionale per il proprio gruppo. Ma è un enorme potenziale di danni, e nella maggior parte dei casi è quello che succede.
Non sono sicuro di aver detto tutto quello che volevo, nè di aver spiegato bene quello che volevo dire (ho scritto di getto, scusate), ma spero di aver dato qualche spunto per riflettere (e forse anche per creare del terreno comune, che mi pare manchi un po' in questa discussione)
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