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Cattivi giocatori: il vero "primo male" del GDR?
Arioch:
Loktar, credo che chiunque sia arrivato a giocare per tanto tempo senza mollare questo hobby e/o senza mandare a catafascio i gruppi di gioco le abbia ignorate o aggirate a suo modo.
Così come avrà rigirato il concetto della regola zero per sfruttarlo in modo da farlo effettivamente funzionare per il suo gruppo di gioco.
Ciò non toglie che frasi del genere abbondino e di certo non abbiano contribuito a creare "buoni giocatori" o a dissuadere quelli "cattivi".
tl;dr: quello che ha detto Felix ;D
Moreno Roncucci:
In questo post c'è un eccesso di multiquote, dovuto al fatto che sto rispondendo a diversi punti presentati in post diversi. Se si preferisce posso spezzarlo presentando ogni singola risposta in un post diverso.
--- Citazione da: Loktar - 2012-06-06 22:37:14 ---
--- Citazione da: Mattia Bulgarelli - 2012-06-06 12:10:54 ---Il giocatore XYZ è timido, e oggi è anche di pessimo umore, e il suo PG non fa nulla. Ma tipo nulla-nulla. Non reagisce e si limita a fare le cose più ovvie. In nome del "realismo" non posso sparargli un bang, sarebbe "forzare gli avvenimenti"! In nome del "niente metaplay" non posso chiedergli che cosa interessa al suo PG (cioè che cosa LUI troverebbe divertente): sono io il GM, mia è la responsabilità di divertirlo (ma guai chiedere, ed il concetto di "flag" l'avrei imparato solo anni più tardi).
--- Termina citazione ---
Regola 0: per il divertimento me ne frego delle regole e faccio in modo che ci divertiamo.
--- Termina citazione ---
Che è come dire "ti diamo il potere di leggere nella mente, di prevedere il futuro, e di iniettare direttamente energia nel cervello altrui". Dandoti un foglio di carta.
Tu guardi il foglio di carta con aria interrogativa e ti dicono ""quello è il permesso. Per farle davvero quelle cose arrangiati, mica vorrai che facciamo tutto noi".
Non ha mai funzionato per nessuno, in realtà. Il semplice fatto che esista come regola rende ininfluente le azioni dei giocatori, quindi giustifica il comportamento di chi si estrania. Più la usi per cercare di "farlo divertire", più gli dai ragione. E' come cercare di sollevarti tirando le stringhe delle scarpe.
La regola zero non ti da nessun potere sul divertimento. Non ti consente di dire "per il potere del mio elmo da GM, DIVERTITEVI!" irradiando divertimento a destra e a manca. Ti dà in realtà un unico potere di gioco: ignorare le regole e calpestare i contributi degli altri.
Ora, pensare a questa cosa nei gdr fa sfarfallare troppa gente perchè sono stati ormai condizionati (a livello setta) a non vederla, ma applicala a Risiko:
"ehi, ragazzi, per divertirci di più, io adesso gioco fregandomene delle regole. In questa maniera potremo far andare il gioco nella maniera che fa divertire di più tutti quanti".
Trovami un giocatore di Risiko che non ti risponda "se vuoi che mi diverta smettila di dire idiozie e gioca seguendo le regole" 8)
--- Citazione ---Metto sempre il plurale perchè, anche nei tradizionali, il mio metodo di narrazione (e divertimento) è estremamente cooperativo.
--- Termina citazione ---
Non c'entra un tubo.
Davvero, se credi che il "segreto" dei giochi forgiti sia "la narrazione cooperativa" (qualunque cosa sia), apriamo un thread in sotto al cofano perchè sei davvero molto fuori strada...
--- Citazione ---Domanda: ma chi dice che il master DEVE FAR DIVERTIRE?
--- Termina citazione ---
La regola zero, l'hai citata prima... 8)
--- Citazione ---Nel mio modo di narrare il master è un giocatore con un ruolo diverso.
La regola 0 NON obbliga ad essere dittatori o altro, ma di poter scegliere.
--- Termina citazione ---
Queste due frasi sono in completa contraddizione.
Se c'è la regola zero, non sei un giocatore come gli altri. Sei uno che, al tavolo, sta ingannando gli altri. Anche se non la usi, stai solo fingendo di giocare. E' spettacolo, intrattenimento. Non c'è onestà al tavolo, non c'è collaborazione, non c'è dialogo. C'è solo uno che decide per tutti.
L'idea che "la regola zero non ti obbliga a fare il dittatore" è una pia illusione che i dittatori si dicono per autoingannarsi. Mussolini quando dormiva o giocava con i suoi figli immagino non stesse contemporaneamente ordinando di deportare la gente nei campi di concentramento. Eppure, in quei momenti, smetteva di essere un dittatore?
L'esempio è "forte" perchè sinceramente la "sparata" a cui rispondo è altrettanto forte. Il GM con la regola zero non è un "dittatore". E' un povero sfigato a cui hanno detto che semplicemente ignorando le regole (cosa che fa incazzare la gente e rovina tutti i giochi e il divertimento di tutti) può , "se è bravo", far divertire tutti.
Li divido grosso modo in due categorie: quelli con gli occhi, che vedono che non funziona e rimangono frustratissimi, e i palloni gonfiati che non guardano nemmeno la partita e gli altri giocatori, e ignorando tutto e tutti si convincono di essere un "ottimo GM" e di aver fatto divertire tutti (quando parlo con i loro giocatori ne avessi trovato UNO, anche UNO SOLO, che non avesse fra i giocatori gente scontenta che non si divertiva per niente a seguire i suoi capricci).
In entrambi i casi sono poveri sfigati, anche se in un senso diverso (e i primi hanno la mia umana comprensione, sono le vittime principali di questa maniera indegna di pubblicare gdr)
--- Citazione da: Loktar - 2012-06-07 00:02:04 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-06-06 16:08:00 ---Prima di tutto, una precisazione sulla nomenclatura, visto che forse presenta un equivoco di cui sono responsabile: quando ho iniziato a parlare "tradizionale" contro "forgita" (o non tradizionale in generale) con il termine "tradizionale" intendevo i giochi che allora (2006-2007) erano fatti con lo stampino, un setting, quattro regole in croce spesso mai playtestate, e la regola zero.
--- Termina citazione ---
-.-
In effetti mi sono spesso chiesto se i giochi fossero playtestati (e non solo i GDR)-
--- Termina citazione ---
Smettila di chiedertelo, la risposta è nota: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1193
--- Citazione da: Loktar - 2012-06-07 00:02:04 ---Poche domande.
Se hai visto che l'avventura faceva schifo, perchè non l'hai cambiata? Hai la regola 0.
--- Termina citazione ---
Il motivo l'ho spiegato più sopra (anche per questo ho unito le risposte): la regola zero non serve ad un cazzo.
Se hai letto il mio post a cui rispondi è già tutto spiegato lì: "ho tolto il 95% del railroad"
Quindi di modifiche ne ho fatte parecchie, ma non ci sarei mai riuscito se avessi usato un po' di più la regola zero
Ogni volta che la usi, aumenti automaticamente il railroad, perché in quell'istante decidi tu cosa deve succedere, indipendentemente da tutto. Non conta cosa fanno i giocatori, non contano i dadi, non conta nulla tranne quello che hai deciso tu.
Dire "perchè non hai ridotto il railroad usando la regola zero" è sensato come chiedere "perchè non hai spento l'incendio? Avevi una tanica di benzina, potevi usare quella..." ::)
Quindi, esempio pratico (perchè quando si parla di regola zero arrivano sempre le frasi fatte che mi fanno venire l'orticaria, e con l'actual play faccio un bel "turn boiate"): i PG combattono contro un Golem.
Il modulo dice di usare la regola zero per far vincere i PG.
Io rifiuto di usare la regola zero e faccia andare avanti il combattimento. Ma il modulo si basava sulla regola zero, non è stato playtestato, e vedo che il Golem farebbe a fettine i PG senza gravi difficoltà.
- Non uso la regola zero: l'avventura è finita (soluzione di gran lunga migliore, si ritorna a giocare la volta dopo usando qualcosa di meglio e si perde meno tempo)
. Uso la regola zero ma cerco di non usarla tanto quanto prescrive il modulo: magari calo gli hp del golem, o non gli dò una certa invulnerabilità alle armi non magiche (quello che ho fatto all'epoca, è comunque un railroading perchè in pratica li faccio vincere io, mi sono solo tacitato la coscienza lasciando un minimo di incertezza. Alla fine del conflitto i giocatori esultano e io invece so che li ho ingannati, la loro vittoria non è vera)
- Uso di più la regola zero, tanto come c'è nel modulo: vincono in ogni caso senza manco badare a quello che fanno.
Ora, tu mi dici che esiste una quarta soluzione: giocare senza railroading (cioè senza che io decida come va a finire lo scontro) USANDO ANCORA DI PIU' LA REGOLA ZERO.
OK. Dimmi come.
Spiegami come avrei potuto rendere il gioco più onesto aumentando gli inganni. O come avrei potuto avere meno potere sull'esito, se lo manipolavo di più.
Alla fine è una presa per il culo. Ti dicono "sei il Dio del gioco, puoi fare quello che vuoi", ma sono balle, è una buffonata, quello che ti danno è solo lo stesso "diritto" che hanno i bari quando usano i dadi truccati. Non è fregare sui risultati che può rendere un gioco più divertente.
--- Citazione ---Queste "dinamiche sociali distorte", come le hai risolte?
--- Termina citazione ---
Eliminando come rami secchi gli elementi ormai troppo condizionati, e giocando per ANNI giochi adatti a "risanare" gli ambiti sociali come per esempio PTA.
Ma questo è già tutto spiegato negli sticky in cima al forum, il forum è STRAPIENO di esempi, eccone uno:
[CnV] 20 anni di illusionismo, e poi... http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,110
Se sai l'inglese, un thread molto più approfondito sull'argomento è qui (in realtà è una raccolta di diversi thread con commenti):
When you point to the Moon, rpg culture hears only "Brain Damage" http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=33122.0
In soldoni: i vecchi gdr, specialmente quelli con la regola zero, sono tanto deleteri a livello sociale da fare danni notevoli a capacità innate che sono necessarie per giocare in maniera decente ad un gdr decente. Non sono danni irreversibili ma non "guarisci" in un giorno. Ci possono voler mesi, se non anni, per poter giocare ad un gdr fatto bene come potrebbe farlo qualcuno che non ha subito quei danni.
Non è teoria, è una cosa che ti può dire chiunque abbia fatto il passaggio, capita a tutti.
--- Citazione ---Perchè, proprio per la famosa "regola 0" non hai stravolto tutto anche a costo di interrompere se non ci si divertiva?
--- Termina citazione ---
Già risposto sopra.
--- Citazione ---Che te fregava di essere considerato o meno un buon master? :-)
--- Termina citazione ---
Che domanda! A te farebbe piacere essere considerato un pessimo master dai tuoi giocatori?
--- Citazione ---A me sembra, perdonami, che tu sia caduto, probabilmente per inesperienza, nella trappola di questi giochi, dove, falsamente, si dice che il master è tutto, la storia è del master e questo è anche il responsabile del divertimento altrui.
--- Termina citazione ---
Cioè, TUTTI i gdr tradizionali? 8)
A me sembra, perdonami, che tu invece sia ancora addentro nell'immaginario farlocco del gdr tradizionale, e ti stia aggrappando con le unghie e con i denti all'idea che tu eri tanto un "bravo GM" che "nelle tue mani la regola zero funzionava".
E' una credenza pericolosa, non tanto per te quanto per chi gioca con te. Che garanzie ho che se un giorno gioco con te, non ti salti in testa di usarla per "farmi divertire di più"?
Mi rendo conto che non è facile, ammettere di aver creduto un sacco di sciocchezze. Ma credimi, autoingannarsi è peggio.
A questo proposito, rileggiti l'ultima parte del tuo post (quella che non ho quotato). Cerca, se ce la fai, di leggerla con gli occhi di qualcuno che non ha avuto l'immaginario riempito con la baggianata della "regola zero del bravo GM".
Leggi cosa hai scritto.
Ti sei riempito la bocca di tante vanterie sulla "collaborazione", e poi hai detto come se fosse stata la cosa più naturale del mondo che avevi già la trama.
Chi è stato più ingannato in quella partita, i tuoi giocatori che credevano di poter contare qualcosa, o tu che non vedevi nemmeno quello che facevi?
La PRIMISSIMA COSA, per guarire da certe cose, non è mettersi a pontificare sul gioco degli altri, e su "cosa hanno sbagliato, nell'applicare la perfetta e santa Regola Zero". La primissima cosa, per progredire, è RIFLETTERE SULLA REALTA' DEL PROPRIO GIOCO. Sulla REALTA'. Non sull'immagine della reclame.
Questo thread è MOLTO prematuro. Avresti dovuto aspettare a farlo partire, aspettare di arrivare ad un livello di autoconsapevolezza sufficiente da non rispondere praticamente a tutti con la frase fatta "se usavi la regola zero risolvevi tutto".
Ora come ora, questo thread è poco più di una trollata.
Mattia Bulgarelli:
Moreno, calma. So che l'argomento è uno dei tuoi "berserk button", ma (anzi: proprio per questo) ti chiedo di rallentare, di prendere fiato, e soprattutto di non accusare Ambrogio di trollare, perché mi sembra che abbia fatto domande "per capire", non "per provocare".
Ambrogio, occhio al multiquote: altrove è accettato, su GcG è molto consigliabile evitarlo ed intavolare discorsi semplici e lineari. Se l'argomento è complesso, puoi dividere questo thread in più "thread figli" ognuno su una sfaccettatura dell'argomento, ognuno su un discorso più "mirato" e più semplice da seguire. Se hai bisogno di qualche consiglio su come fare all'atto pratico, chiedimi pure.
Mattia Bulgarelli:
Apro questo "thread figlio" per chiarire la questione "GM custode del divertimento":
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,7391.msg156114.html#msg156114
Arioch:
Però dai, questo:
--- Citazione ---"per il potere del mio elmo da GM, DIVERTITEVI!"
--- Termina citazione ---
mi ha fatto sganasciare ;D
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