Autore Topic: Wesely e Arneson, i dimenticati  (Letto 4347 volte)

Moreno Roncucci

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« il: 2009-04-18 11:28:41 »
Non mi piacciono molto i thread di commemorazione quando muore qualcuno. Cioè, so che hanno una loro funzione, e non mi dispiace che ci siano. Anzi, è giusto che ci siano. Quello che mi non piace, normalmente, è leggerli. Quasi nessuno si preoccupa di informarsi sulle persone prima di parlarne.

Quelli per la morte di Arneson (così come quelli per Gygax qualche mese fa) non fanno eccezione. Fa incavolare leggere lunghi panegerici pieni di errori basilari: e c'è la triste sensazione che gran parte di quelli che postano non abbiano, in realtà, la minima idea di chi fosse Arneson e di cosa abbia fatto. Quasi tutti le attribuiscono a Gygax (ma in compenso, attribuiscono ad Arneson alcune cose di Gygax).  Quasi nessuno ricorda che Arneson è stato quello che ha fatto vedere a Gygax per la prima volta una sessione di un gioco di ruolo, che già giocava nel suo gruppo da tempo (nel setting di sua creazione Blackmoor) una volta che lo è andato a trovare.  O che TSR cercò di estromettere Arneson (che non aveva ancora trent'anni) da ogni royalty pubblicando AD&D con la firma del solo Gygax.

Allora, volevo postare il link a questo articolo che avevo letto tempo fa. Non è il più dettagliato che ho trovato, ma riassume bene in breve alcune cose. A futura memoria. Intanto che Wesely, almeno, è ancora vivo. (e se leggete i commenti a quell'articolo, posta pure...  ;-)
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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #1 il: 2009-04-18 12:22:12 »
Moreno
Grazie mille, l'articolo è veramnete interessante, va ben oltre la commemorazione o la "glorificazione" post mortem, riconosce meriti e arricchisce della conoscenza-coscienza storica che spesso manca ai giocatori di ruolo.
Daniele "fenna" Fenaroli

Renato Ramonda

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #2 il: 2009-04-18 13:15:54 »
L'ho postato senza commenti, ma il mio link al blog di Wick andava un po' in questa direzione. La storia dei "braunstein" invece l'ho scoperta proprio dopo la morte di Arneson... di fatto mi pare di capire che il gdr sia nato piu' freeform e live che wargame   :)

Ezio

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #3 il: 2009-04-18 15:32:47 »
Bello, bello, bello.
Grazie tantissime, Moreno.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #4 il: 2009-04-18 16:28:20 »
Dalla lettura di diverse interviste ad Arneson e ad altri precursori, la connessione fra gdr e wargame era molto meno stretta di quanto si pensi.  Si dice spesso che Arneson giocava con le regole di chainmail (di solito, per propugnare l'idea che l'originatore di tutto fosse comunque Gygax...), ma lo fece per pochissimo tempo. Poi, visto che le trovata troppo complicate, adattò le regole di un gioco di battaglie navali (da qui l'uso dell'"armor class", AC, come se i personaggi fossero delle corazzate... ;-) ) e giocava in maniera molto più freeform (se non addirittura "live", come sembra dal racconto del primo dungeon).

La storia dei gdr è stata scritta per troppo tempo dagli adetti stampa di qualche ditta, o per reclamizzare qualcosa. Solo negli ultimi anni si sta veramente indagando su cosa successe veramente (basta pensare che fino a 3-4 anni fa si parlava di "un certo Dave" e il nome di Wesely non era mai citato...), ma già si capisce che per anni ci hanno raccontato favolette. E che Arneson non è la "seconda figura più importante della storia dei gdr", è la prima.

[specifico: quando nel primo post parlavo dei tread-coccodrilli, non mi riferivo a quello di questo forum, che è stato anzi molto misurato]
« Ultima modifica: 2009-04-18 16:29:28 da Moreno Roncucci »
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Eishiro

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #5 il: 2009-04-19 05:20:46 »
non pensavo che l'autore di 3 giochi che adoro (l5r,7th sea e cats) potesse essere cosi polemico e nervosetto (alla faccia delle filosofie orientali di cui si faceva bandiera...ora mi sa che è amico di Michael Moore...vabbè...)

non capisco tutto questo astio verso Gygax, io ad 11 anni (1991) sapevo perfettamente che gli inventori erano Gygax e Arneson...e l'avevo letto su una rivista di videogames....

Idem su Excalibur, Kaos eccetera, non mi pare che nessuno si sia dimenticato di Arneson...

Idem sui manuali di 3ed e di 4ed dove vengono entrambi citati come autori del "regolamento originale"

Tutte le varie teorie esposte mi fanno sorridere, degne del miglior cospirazionismo di bassa lega (stile "in realtà siamo controllati dagli alieni" e simili), soprattutto nel mondo del GdR.

La legge cosa dice?

Che Arneson e Gygax sono CO-autori di D&D...il resto sono bla bla di persone che possono avere interessi a schierarsi da una parte oppure dall'altra....

Spezzo una lancia in favore di Gygax...lui non aveva un sito personale il cui titolo era "il padre del gioco di ruolo" Arneson si...quindi non era proprio questo modestone che Wick descrive nel suo blog....

Detto questo, ridacchiando del cospirazionismo ruololudico e assolutamente depresso dall'immagine che mi si è presentata davanti di John Wick mi rimane da dire una cosa sola.

Rest in Peace Dave

Moreno Roncucci

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #6 il: 2009-04-19 06:18:25 »
Citazione
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]non pensavo che l'autore di 3 giochi che adoro (l5r,7th sea e cats) potesse essere cosi polemico e nervosetto (alla faccia delle filosofie orientali di cui si faceva bandiera...ora mi sa che è amico di Michael Moore...vabbè...)[/p][p]non capisco tutto questo astio verso Gygax, io ad 11 anni (1991) sapevo perfettamente che gli inventori erano Gygax e Arneson...e l'avevo letto su una rivista di videogames....[/p][p]Idem su Excalibur, Kaos eccetera, non mi pare che nessuno si sia dimenticato di Arneson...[/p][p]Idem sui manuali di 3ed e di 4ed dove vengono entrambi citati come autori del "regolamento originale"[/p][p]Tutte le varie teorie esposte mi fanno sorridere, degne del miglior cospirazionismo di bassa lega (stile "in realtà siamo controllati dagli alieni" e simili), soprattutto nel mondo del GdR.[/p][p]La legge cosa dice?[/p][p]Che Arneson e Gygax sono CO-autori di D&D...il resto sono bla bla di persone che possono avere interessi a schierarsi da una parte oppure dall'altra....[/p][p]Spezzo una lancia in favore di Gygax...lui non aveva un sito personale il cui titolo era "il padre del gioco di ruolo" Arneson si...quindi non era proprio questo modestone che Wick descrive nel suo blog....[/p][p]Detto questo, ridacchiando del cospirazionismo ruololudico e assolutamente depresso dall'immagine che mi si è presentata davanti di John Wick mi rimane da dire una cosa sola.[/p][p]Rest in Peace Dave[/p]


Eishiro, sei troppo giovane. Quando sono successe molte di queste cose, non eri ancora nato. E nel 1991 ormai le cause legali erano finite. Però ormai hai un età (suppongo) in cui invece di dare per scontato che l'universo sia nato nel 1991, e prima non sia successo niente, potresti pure informarti...  :-(

Per farsi riconoscere il fatto di essere co-autore di D&D, Arneson è dovuto andare in tribunale e far causa alla TSR.  AD&D è nato _soprattutto_ per avere un prodotto su cui poter scrivere solo il nome di Gygax. La causa legale è finita in accordo extra-giudiziario SEGRETO (cosa comunque abbastanza comune in questi casi), per cui da quel momento il nome di Arneson deve esserci per forza (e per questo tu, ancora bambino, che non eri ancora nato quando la causa legale è partita, l'hai trovato. Non per la bontà di Gygax. Ha dovuto ordinarglielo un giudice), ma Arneson non ha più potuto parlare pubblicamente di cosa ci fosse effettivamente di suo in D&D (il fatto, noto perchè pubblico, che giocasse ad una campagna fantasy nel mondo Blackmoor con avventure sia nei dungeon che fuori, regni, dinastie, etc, con regole che già comprendevano AC, HP, le classi del Guerriero, magic user e chierico, in cui si faceva più role-playing che nelle successive campagne di Gygax, MESI prima che facesse la storica dimostrazione a casa di Gygax in cui gli spiegò il gioco, dovrebbe dartene un idea...)

Il nome di Gygax genera a tutt'oggi polemiche non perché la gente è invidiosa del fatto che abbia scritto D&D (altrimenti, ci sarebbe lo stesso risentimento per Arneson, e magari per Mentzer e Holmes). Non è perchè si sia arricchito con il gdr (gli hanno tolto il controllo della compagnia quasi subito, e anche lui è dovuto poi andare in causa - cosa comunque abbastanza ironica, se me lo chiedi... e i soldi con D&D li hanno fatti altri ). Ma è perché in molte occasioni l'uomo si è comportato... beh, diciamo in maniera abbastanza disinvolta (e prima che morisse usavo un termine molto più pittoresco...). Quando un ragazzo di poco più di vent'anni (e molto più giovane di te) ti fa vedere un nuovo gioco che sta giocando con gli amici, se ti organizzi per mettere il regolamento su carta e fare una società per venderlo, difficilmente la gente ti si rivolterà contro. Ma se dopo pochissimo estrometti il ragazzo e non vuoi dargli più una lira e nemmeno il merito come co-creatore... insomma, questi sono fatti, decidi tu se vuoi ignorarli, far finta di niente, e continuare a mantenere il "santino" Gygax costruito in tanti anni da Gygax stesso e dalla TSR, o tenerne conto.

D'altra parte, fuori dagli osanna di chi leggeva solo "Dragon" (con i suoi articoli in cui spiegava che l'unico vero gdr era AD&D e le altre erano imitazioni fatte male - e non sto scherzando), Gygax non ha mai fatto molto per farsi benvolere. La stampa specializzata è strapiena di suoi commenti in interviste e articoli su come "bisogna giocare", per cui non dico i giochi forgiti o quelli White Wolf, ma persino cose tipo Runequest "non erano vero gioco di ruolo".  

Insomma, nonostante il "mito" dell'uomo (creato ad arte, specie per i giocatori più giovani, come uomo-immagine per un azienda), qual è il titolo di merito di Gygax? Come consapevolezza delle possibilità dell'hobby, era messo peggio dell'ultimo troll da forum. Come game designer, stendiamo un velo pietoso (datevi un occhiata alla "sua vera edizione" di D&D, AD&D1, e guardate quanti meccanismi assurdi e involuti contiene. E' un peggioramento persino rispetto alla scatola con i tre pamphlet...). Quando era l'"uomo più importante dell'hobby" ha cercato di fare le scarpe a chi gli aveva mostrato come si giocava ad un gdr e a sua volta si è fatto fare le scarpe dai soci mentre era ad Hollywood a cercare di fare un film su D&D, disinteressandosi della gestione de gioco. Quando è stato, se c'è stato, un momento in cui quell'uomo non ha fatto danni? Solo un momento: quando ha pubblicato il primo D&D.
Gygax è stato il primo che ha PUBBLICATO un gdr. Questo non glielo toglie nessuno, e per questo gli va dato merito. (e per il fatto che l'aveva scritto tanto male che il 99% della gente che poi ha provato a giocarlo ha detto "a fare un gioco migliore sono capace pure io", dando il via all'esplosione dell'hobby).  Ma scambiare il momento della PUBBLICAZIONE di un gioco con il momento della CREAZIONE mi sembra, francamente, più un effetto della mercificazione rampante che un giudizio obiettivo.
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Renato Ramonda

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #7 il: 2009-04-19 11:57:07 »
Lo spirito polemico di Wick gia' lo conoscevo, invece, seguendo un po' il suo blog ed avendo letto Play Dirty (te lo consiglio Gabriele). Ma lo sdegno di quel post penso abbia due origini "di pancia" che posso capire bene. Sono entrambe citate "en passant" in quel post sul blog.

Una e' il modo in cui Arneson e' stato trattato (quella nota sul fatto che lui se ne stesse seduto tranquillo in un angolo dello stand, ignorato, mi pare chiara). Arneson era stato praticamente "cancellato dai libri di storia" dalla TSR: io che con DnD ho avuto poco a che fare, all'eta' delle medie e poco piu', per anni ho saputo che DnD l'avevano scritto Gygax e "un altro". E quest'altro non veniva mai citato... sara' stato un contributo secondario il suo, no? (veniva da pensare).

L'altra e' lo il disprezzo assolutamente non celato (e maleducato) con cui Gygax trattava chiunque non giocasse a modo suo(*) e peggio chi scriveva giochi con un intento diverso: "You're not a real gamer. You're just a wannabe community theater actor" e' stato il complimento a Wick durante un seminario di Game Design (in pubblico, peraltro). Un signore, insomma.


(*) Il modo di giocare di Gygax meriterebbe un capitolo a parte :)
Non credo che la maggior parte di chi gioca a DnD oggi lo apprezzerebbe, non so quanto sia conosciuto... basti sapere che per GG era normale che i giocatori si portassero piu' schede di personaggi pronti all'uso, che per lui era un punto d'onore che il master facesse secchi i PG con regolarita', ecc. I dungeon scritti da lui non a caso hanno creato uno stile: costruzione del tutto arbitraria ed incoerente, trappole mortali salva o muori, o meglio ancora muori-o-muori, i cui meccanismi di attivazione sono praticamente impossibili da intuire prima. In pratica il gruppo scopre che c'e' una trappola perche' il ladro e' morto. Di nuovo. :-D

E' anche piu' hardcore della cosiddetta "old school" di oggi che si limita ai megadungeon.

Per una serata beer and pretzels ci posso anche stare, soprattutto con un regolamento adatto (e non sono certo che DnD lo sia... forse la Mentzer si'), ma alla lunga... boh.

Niccolò

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #8 il: 2009-04-19 14:38:41 »
@spirito polemico di wick:

suvvia, chiunque sapesse più del suo solo nome, lo sapeva.
detto questo, non è che non abbia motivi per dar cntro a gygax.

Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #9 il: 2009-04-19 15:43:39 »
Citazione
Gygax è stato il primo che ha PUBBLICATO un gdr.


Anche il primo ad aver pubblicato un gdr indie se è per questo :P

Moreno Roncucci

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Wesely e Arneson, i dimenticati
« Risposta #10 il: 2009-04-19 16:08:55 »
Citazione
[cite]Autore: Jonni[/cite]
Citazione
[p]Gygax è stato il primo che ha PUBBLICATO un gdr.[/p]
[p]Anche il primo ad aver pubblicato un gdr indie se è per questo :P[/p]


No, tecnicamente no...  ;-)

La TSR sin da subito era una ditta controllata da altri in cui Gygax era solo un socio di minoranza. All'epoca anche una tiratura iniziale piccola come quella di D&D richiedeva un certo capitale, e Gygax fu costretto a trovare finanziatori e soci. Con il senno di poi si potrebbe dire che fu un errore, visto che il management della ditta fu pessimo, tanto da portare la TSR sull'orlo del fallimento nel pieno del "boom" di D&D (quando il consiglio di amministrazione tolse il controllo a Blume e l'azienda fu riorganizzata, pare che furono licenziati più di 90 parenti di Blume assunti a vario titolo con macchine e altri benefit pagati dall'azienza...) e in seguito Gygax fu addirittura estromesso, ma non è detto che Gygax avrebbe mai potuto trovare i soldi per pubblicare D&D altrimenti...

Per la definizione di The Forge, un gioco è "indie" quando il creatore (o i creatori) del gioco hanno il totale controllo delle scelte editoriali, commerciali e distributive. Cioè quando nessuno può dirgli "però lo facciamo come vogliamo noi, per vendere di più". Questa definizione pare semplice quando hai a che fare con qualcuno che vende un pdf di 20 pagine in cui ha fatto tutto lui, ma diventa spinosa quando hai qualcuno che ha usato freelancers per la grafica, il layout, l'impaginazione, le illustrazioni, e magari parte del testo del sistema.  Bisogna identificare chi è "autore" e chi è un prestatore d'opera. C'è gente che accusa Edwards di "fare preferenze" perchè secondo loro anche D&D o GURPS sarebbero Indie come Hero Wars, ma in realtà ad andare a vedere i criteri, le spiegazioni ci sono.

Però è vero che di case editrici pienamente "indie" ce ne sono state tante anche in passato. Solo che duravano poco come tali. Rileggendomi recentemente alcuni articoli di Shannon Appel ho visto che per esempio la Lion Rampant quando creò Ars Magica era indie (era praticamente una cooperativa di studenti universitari...), e infatti non a caso Ars Magica fu un gioco estremamente innovativo che ha avuto molta influenza (basti dire che sia D&D3.x che Vampire e tutto il WoD derivano direttamente da AM...), ma già dopo 2 anni non lo era più, perchè l'alternativa era il fallimento.

O sei Greg Porter e pochissimi altri che hanno resistito per anni nella semi-oscurità, o dovevi cercare finanziatori o editori esterni. Almeno finchè la tecnologia non ha permesso la possibilità di stampare on demand o comunque a costo minore per tirature più piccole, e internet ha permesso il networking di comunità di gioco e design come appunto The Forge.
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adam

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« Risposta #11 il: 2009-04-19 17:22:23 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ars Magica fu un gioco estremamente innovativo che ha avuto molta influenza (basti dire che sia D&D3.x che Vampire e tutto il WoD derivano direttamente da AM...)
addirittura? °L° Non voglio andare OT, ma evidentemente sono proprio poco informato riguardo ad Ars Magica.
Alessandro

Renato Ramonda

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« Risposta #12 il: 2009-04-19 18:43:00 »
(risposta, tarda, a Jonni)

L'edizione ciclostilata, si'.

E' stato anche il primo a farsi inchiappettare dall'"industria" in compenso. Dalla primissima edizione pubblicata E distribuita dalla TSR Gary non aveva piu' alcun controllo autoriale su DnD: gli era permesso al massimo scrivere e firmare l'introduzione.

Dal minuto 7:30 del Seminario di Game Publishing di GenCon con Emily Care Boss e Ron Edwards (traduco liberamente):

Ron: "Sapete chi ha MAI avuto profitto dalla pubblicazione di DnD? Fate un nome!"
Pubblico: "Gary Gygax"
Ron: "Pffft! Nemmeno un penny! O meglio, ha dovuto vendere la quota di controllo a persone completamente differenti nel 1975!" (pausa) "Lo sapevate? Gary non e' stato il padrone di DnD dopo il primo anno." (pausa) "E non ha avuto l'autorita' finale su di esso da allora: sul contenuto, o su come doveva essere pubblicato, venduto o fisicamente progettato"
Poi, Ron: "Ma stavamo parlando di soldi. Sapete chi ha fatto i soldi con DnD? Peter Adkinson, quando ha venduto a Hasbro."
« Ultima modifica: 2009-04-19 18:46:42 da renatoram »

Renato Ramonda

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« Risposta #13 il: 2009-04-19 18:48:36 »
@Adam: beh, Ars Magica e' il papa' dello storyteller (e direttamente di Mage e Vampire). La magia di Mage e' una versione meno medievale e piu' astratta di Ars Magica... e il clan Tremere di Vampiri era una casata di magi di Ars Magica :)

Moreno Roncucci

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« Risposta #14 il: 2009-04-19 18:56:09 »
C'è un indispensabile articolo sulla storia della Lion Rampant su rpg.net.

Molti (me compreso) hanno "scoperto" Ars Magica solo con l'edizione White Wolf del 1993, ma a pensare che la prima edizione, che già conteneva tutte le innovazioni, è del 1987...  quasi tutti giocavano ancora con AD&D1, non c'era Vampire, WoD, Amber, e RQIII era ancora nelle scatole Avalon Hill...  (e infatti, basta vedere il layout e le illustrazioni della prima edizione di Ars Magica per vedere come si fosse più vicini a AD&D che a Vampire). E arriva questo gioco che introduce il troupe play, magia freeform, il tiro aperto skill+dado comparato con un livello di difficoltà, e non solo questo...

Nel "mondo dei se" viene da chiedersi cosa sarebbe successo se Rein Hagen si fosse portato Jonathan Tweet alla White Wolf e avesse affidato a lui il sistema di gioco di Vampiri. Di certo nel WoD non si è ripetuta l'accoppiata fra il "flavour" dato da Hagen e la solidità del sistema di Tweet che c'è stata con Ars Magica... :-(

Parlando della Lion Rampant (però poi chiudiamo l'off-topic, eh?), ecco un elenco di chi c'era, preso da l'articolo che citavo prima:

What's perhaps more amazing than Lion Rampant's tale of innovative production over their three years of operations is the success of its principals since.

Mark Rein*Hagen stayed on with White Wolf, who published his Vampire: The Masquerade roleplaying game in 1991. It quickly overtook Call of Cthulhu as the top horror RPG and catapulted White Wolf into the top tier of RPG companies.

Lisa Stevens quickly moved on to the young Wizards of the Coast, but ended up leaving after the Hasbro buyout to set up her own company, Paizo Publishing, which now licenses the Wizards of the Coast gaming magazines. Ironically for a time she was publishing Polyhedron, the same magazine that her 1988 Ars Magica story was published in, and which helped to get everything going.

Jonathan Tweet further pioneered the storytelling branch of roleplaying with Over the Edge (1992) and Everway (1995). The latter was published by Wizards of the Coast after he joined Lisa Stevens there. He was then selected by Wizards to perform the biggest renovation ever of Dungeons & Dragons (2000). He ended up incorporating a number of ideas from Ars Magica, most notably "die + bonus" rolls and an increased emphasis on spheres of magic.

John Nephew's Atlas Games continues to publish today. Besides those Ars Magica supplements it also published Tweet's Over the Edge, and continued pioneering storytelling roleplaying with works by Robin Laws. Today Atlas holds the rights to Ars Magica.

Woody Eblom, who had also stayed in Minnesota, formed Tundra Sales, a "sales and service organization" for small press RPG publishers. It was eventually subsumed into R. Talsorian, then disappeared in 2006.

Nicole Lindroos became a freelancer and also co-founded Adventures Unlimited magazine (1995-1996). It's perhaps not a surprise that the first issue of that magazine included adventures for Ars Magica, Vampire: The Masquerade, and Over the Edge, all games Lindroos had been involved with. More recently, with husband Chris Pramas, Lindroos formed Green Ronin Publishing, one of today's star publishers of d20 material.

With so many talented individuals who have had so much continued success in the industry, one can only wonder what might have happened if Lion Rampant could have remained intact.
« Ultima modifica: 2009-04-19 18:56:31 da Moreno Roncucci »
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