Autore Topic: PBF Levity #1 - Proposta e discussioni  (Letto 174839 volte)

rgrassi

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PBF Levity #1 - Proposta e discussioni
« Risposta #465 il: 2009-07-13 17:10:43 »
Ti faccio un esempio di come potresti interpretare il vantaggio del tuo conflitto (un +1, è molto basso).
Potresti dire "Ragazzi, vi copro, ma dovete tornare tra due ore...", andando contro il desiderio di Glenda di andare via per un tempo indefinito...
Rob
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Mauro

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PBF Levity #1 - Proposta e discussioni
« Risposta #466 il: 2009-07-13 19:15:53 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]In questo senso, il "sistema" (non nel senso di Lumpley) non serve per decidere se qualcusa può accadere o meno nella fiction ma per decidere se la cosa è "gradita / considerata plausibile" tra i giocatori

Per decidere se una cosa è gradita o considerata plausibile tra i giocatori non serve tirare dadi (men che meno far decidere d'autorità qualcuno), basta chiedere...

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]mi sembra che tu voglia impedire la 'ripetizione' di un conflitto sullo stesso argomento

Almeno nell'immediato, sí; o, meglio, al massimo permetterlo solo se tutti sono d'accordo. La motivazione è banalmente che c'è già stato un conflitto su quell'argomento, quindi perché ripeterlo? Rende inutile il risultato del primo: se quello che ha decretato viene ignorato, tanto valeva non farlo.
Semplicemente, non vedo quale sia l'utilità di "Provo a convincerlo" "Non ce la fai" "Va bene, provo di nuovo" "Non ce la fai" "Va bene, provo di nuovo" "Non ce la fai" "Va bene, provo di nuovo" (sí, nel dire "provo di nuovo" deve portare altre argomentazioni, ma il concetto resta quello). Alla lunga ce la farà, è semplice statistica; a questo punto perché tirare i dadi?
Anche perché è facile dire una argomentazione e tenersi tutte le altre di riserva per eventuali altri tiri; per ripeterlo subito, si dovrebbe cambiare qualcosa di significativo (per esempio, cambiare approccio: non ti ho convinto a parole? Ti prendo a sberle).

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Questo "di più o di meno" deve essere narrato nella fiction come qualcosa che non è andata esattamente per come il personaggio (i giocatore) sperava e non è predeterminata. Il giocatore, narrando, deve convincere gli altri che sta prendendo (qualitativamente) il vantaggio o gli svantaggi determinati dal lancio contrapposto di dadi.
Senza dubbio gli ulteriori elementi li puoi portare lo stesso, ma se tutti fossero stati d'accordo, probabilmente non si andava ai conflitti

Ma io non parto dal presupposto che tutti siano d'accordo; semplicemente, tu dici che per fare il secondo tiro di dado si devono aggiungere altri elementi, io dico che quegli elementi si potrebbero aggiungere prima del primo tiro. Ma il disaccordo per cui si fa il conflitto rimane, è una premessa del discorso, semplicemente non vedo il senso di ripetere inalterato nelle intenzioni un conflitto appena finito.
Il tuo discorso sui vantaggi sarebbe convincente, non fosse che manca una differenza-limite: se i due tiri sono diversi di piú di una certa quantità, non si può ripetere il tiro (se per esempio il mio tiro è di cinque superiore al tuo). Oppure dire che il tiro si può ripetere, ma chi ha vinto quello prima ha un bonus pari alla differenza dei due. Cose simili, che diano una rilevanza meccanica ai tiri precedenti, che non li rendano inutili in funzione dell'ultimo.

Aggiunta: quanto sopra in effetti è simile a quanto capita in In a Wicked Age: un conflitto va avanti per tre turni, ogni turno potendo dare un vantaggio in quelli dopo, salvo che la differenza di dadi sia superiore a una certa soglia, cosa che causa l'immediata vittoria di uno dei due.

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]perchè dici che è stato ignorato?
Il personaggio di Glenda ha registrato che il suo primo tentativo è andato male

Dicendo che il tiro è stato ignorato non intendo narrativamente ignorato (ossia nella storia), ma meccanicamente ignorato (visto che posso riprovare subito a convincere, vincere o perdere non ha significato, non mi interessa; quello che importa, quello che veramente ha peso, è l'ultimo tiro, perché sarà quello a decidere se Jack sarà convinto o no): meccanicamente, se viene fatto un altro tiro per convincere il primo cos'ha comportato?
Prendendo uno degli esempi di cui sopra, è la diffeerenza tra «"Provo a convincerti" "Non riesci" "Provo a convincerti"» e «"Provo a convincerti" "Non riesci" "Provo a convincerti partendo con -5"».
« Ultima modifica: 2009-07-13 19:16:18 da Mauro »

rgrassi

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PBF Levity #1 - Proposta e discussioni
« Risposta #467 il: 2009-07-14 10:41:12 »
Ciao,

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Per decidere se una cosa è gradita o considerata plausibile tra i giocatori non serve tirare dadi (men che meno far decidere d'autorità qualcuno), basta chiedere...
Citazione


Certo. Ma ognuno potrebbe avere la propria opinione. E come si fa a venirne fuori?
O sai che tutti la pensano allo stesso modo?

Citazione
Almeno nell'immediato, sí; o, meglio, al massimo permetterlo solo se tutti sono d'accordo. La motivazione è banalmente che c'è già stato un conflitto su quell'argomento, quindi perché ripeterlo? Rende inutile il risultato del primo: se quello che ha decretato viene ignorato, tanto valeva non farlo.


Chi può impedire la ripetizione del conflitto è il Narratore. O il giocatore se può fare un Veto (e qui lo possiamo fare) ed il gruppo approva il Veto. Ricorda inoltre che l'oggetto del conflitto era: "Voglio convincervi che dovete venire tutti e due con me a capire cosa è successo." Più cose vengono dette, più il conflitto si specializza e può essere reiterato modificando quello che è nell'ambito del conflitto. Ma se viene reiterato vuol dire che stai portando informazioni diverse sulla fiction (che, ripeto, è la vera cosa che importa e che i giocatori di Levity dovrebbero avere a cuore).

Citazione
Semplicemente, non vedo quale sia l'utilità di "Provo a convincerlo" "Non ce la fai" "Va bene, provo di nuovo" "Non ce la fai" "Va bene, provo di nuovo" "Non ce la fai" "Va bene, provo di nuovo" (sí, nel dire "provo di nuovo" deve portare altre argomentazioni, ma il concetto resta quello). Alla lunga ce la farà, è semplice statistica; a questo punto perché tirare i dadi?


Infatti... Ma quello che è accaduto è che non è così. :)
Tra l'altro tutti i tentativi di convincimento, ACCADENDO nella fiction perchè devono essere narrati, darebbero l'idea di un personaggio paranoico che probabilmente verrebbe osteggiato dagli altri personaggi.

Citazione

Anche perché è facile dire una argomentazione e tenersi tutte le altre di riserva per eventuali altri tiri; per ripeterlo subito, si dovrebbe cambiare qualcosa di significativo (per esempio, cambiare approccio: non ti ho convinto a parole? Ti prendo a sberle).


Certamente. Ma devi ribaltare l'ottica perchè sei legato allo schema di "possiedo un personaggio" e lo spremo (o mi riservo tattiche vincenti) perchè è l'unico modo che ho per influenzare la storia.
Con Levity non è così. Tutti questi discorsi sulla "tattica vincente" finiscono al macero se solo Glenda facesse una semplice mossa e ti cedesse potere narrativo mettendo un vincolo in cui ci sono tutti e tre i personaggi nella valle di Von. A quel punto il 'bello della fiction' sarebbe "Ma come diavolo avrà fatto Adrian a convincere tutti se Tim doveva rimanere alla torre?"

Citazione
Ma io non parto dal presupposto che tutti siano d'accordo; semplicemente, tu dici che per fare il secondo tiro di dado si devono aggiungere altri elementi, io dico che quegli elementi si potrebbero aggiungere prima del primo tiro.


Ma perchè dovresti aggiungerli prima che tu capisca che non sia andata bene?

Citazione
Ma il disaccordo per cui si fa il conflitto rimane, è una premessa del discorso, semplicemente non vedo il senso di ripetere inalterato nelle intenzioni un conflitto appena finito.


Lo dico per l'ultima volta. :)
La ripetizione "inalterata" è solo nel lancio di dadi.
Se il conflitto si ripete è perchè si portano informazioni 'nuove' che sono l'ossigeno per Levity.

Citazione
Dicendo che il tiro è stato ignorato non intendo narrativamente ignorato (ossia nella storia), ma meccanicamente ignorato (visto che posso riprovare subito a convincere, vincere o perdere non ha significato, non mi interessa; quello che importa, quello che veramente ha peso, è l'ultimo tiro, perché sarà quello a decidere se Jack sarà convinto o no): meccanicamente, se viene fatto un altro tiro per convincere il primo cos'ha comportato?


Il primo tiro ha comportato che ci ha fatto conoscere meglio il personaggio Adrian ed il personaggio Tim e ci ha portato informazioni sulla fiction che serviranno per determinare più chiaramente i criteri estetici e di plausibilità che ci serviranno per chiamare conflitti e veti in seguito. Ha comportato che, se io mettessi come caratteristica di Adrian "Non insiste se capisce che non riesce a convincere subito le persone" la 'ripetizione' sarebbe bloccata dalla implausibilità determinata dalla caratteristica. Ha comportato che il primo tentativo di coinvincimento è accaduto; se ne avviene un altro e Tim risponde alterandosi la cosa diventa plausibile (ma come gruppo probabilmente non lo avremmo accettato nella prima mossa). Ha comportato che Adrian potrebbe rilanciare con qualcosa come "Però ti ricordo che avevamo un debito con Greg Cross" (che ci fa porta informazioni ancora maggiori sulla fiction e sui personaggi).
Rob
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Mauro

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PBF Levity #1 - Proposta e discussioni
« Risposta #468 il: 2009-07-14 11:23:48 »
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ma ognuno potrebbe avere la propria opinione. E come si fa a venirne fuori?

Si può pensare a vari modi, ma di certo affidarsi ai dadi (o peggio alla decisione unilaterale di qualcuno) non serve «per decidere se la cosa è "gradita / considerata plausibile" tra i giocatori»: il fatto che i dadi ammettano una cosa non significa che sia gradita o considerata plausibile, e viceversa.

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]devi ribaltare l'ottica perchè sei legato allo schema di "possiedo un personaggio" e lo spremo (o mi riservo tattiche vincenti) perchè è l'unico modo che ho per influenzare la storia

Torno a ripetere che i miei discorsi non sono legati all'idea di possesso di un personaggio (né sono legato a tale schema: in Spione non si possiede un personaggio, eppure è un gioco che mi piace molto), ma alla modalità stessa di svolgimento del conflitto: non importa chi ha quale personaggio o chi vuole quale esito, è la modalità stessa che per i motivi detti non mi convince.

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]perchè dovresti aggiungerli prima che tu capisca che non sia andata bene?

Prima, o dopo senza un nuovo tiro, o dopo con un nuovo tiro, ma con effetti meccanici derivanti dal primo; a livello degli effetti che dici tu (avere il personaggio che insiste, avere nuove informazioni) sarebbe la stessa cosa, quindi dirne un pezzo e tenersi il resto per tiri successivi; il punto diventa quindi cercare di far "vincere" la propria idea di storia con quante piú ripetizioni possibili, sperando o che gli altri non si stufino, o di avere fortuna ai dadi (pongono un veto, vinco, posso continuare). Una simile meccanica non mi pare spingere ad aggiungere nuovi risultati, quanto piuttosto a centellinare le informazioni per massimizzare le possibilità di far prendere alla storia una determinata strada. Anzi: se tengo il resto per tiri successivi, vincendo il primo magari non dirò quel resto; quindi si va nella direzione opposta.
Poi, è una scelta di design; personalmente, non mi convince, la reazione che mi provoca è "Se fallendo questo ne faresti un altro, facciamo che l'ho fallito e andiamo subito all'ultimo", anche perché non mi interessa tirare N volte per la stessa, identica cosa (anche per i discorsi fatti sull'inutilità meccanica).

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]La ripetizione "inalterata" è solo nel lancio di dadi.
Se il conflitto si ripete è perchè si portano informazioni 'nuove' che sono l'ossigeno per Levity

Come ho detto, mi cito, "inalterato nelle intenzioni"; se il primo conflitto era per convincere a fare qualcosa e il secondo è per convincere a fare la stessa cosa, il conflitto è inalterato nelle intenzioni.

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Il primo tiro ha comportato [...]

Non ho mai negato quanto dici, ma non nega quanto ho detto io: meccanicamente, è ininfluente. Meccanicamente, non ha avuto peso. Se io voglio un risultato, posso disinteressarmi di tutti i tiri tranne l'ultimo, perché sarà l'ultimo a decidere cosa capita.
La mia domanda, torno a ripetere, è "meccanicamente, se viene fatto un altro tiro per convincere il primo cos'ha comportato?"; quindi quanto hai detto non risponde.

Mi sa che la discussione sta diventando da "Sotto il cofano", forse conviene spostarsi...

Aggiunta: senza "forse", conviene spostarsi; i messaggi del PBF si stanno perdendo in mezzo a quelli di discussione del sistema, mentre il senso di questa discussione sarebbe anche di avere un riferimento comodo per seguire l'evoluzione della storia (considerando soprattutto i forti legami che ci sono tra questa discussione e l'altra). Questo senza contare che qui ha poca visbilità, cosa che potrebbe far perdere interventi di eventuali interessati, che anche vedendola potrebbero non intervenire per la natura della discussione (essendo la discussione di un PBF, gli esterni a esso anche potendo sono meno portati all'intervento).
Direi quindi, se non altro per questioni di leggibilità, di interrompere almeno in questa sede questo ramo di discussione.
« Ultima modifica: 2009-07-14 11:27:46 da Mauro »

rgrassi

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PBF Levity #1 - Proposta e discussioni
« Risposta #469 il: 2009-07-14 11:44:46 »
Ola',

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Si può pensare a vari modi, ma di certo affidarsi ai dadi (o peggio alla decisione unilaterale di qualcuno) non serve «per decidere se la cosa è "gradita / considerata plausibile" tra i giocatori»


La sequenza è questa:
Dichiarazione del Veto -> Risoluzione del Veto -> Esiti del Veto
La Dichiarazione del veto viene fatta a voce ed il suo oggetto è dire che cosa si considera "non gradito / non plausibile".
La Risoluzione del Veto può essere fatta in molti modi, TRA CUI i dadi e la decisione di autorità.
Gli Esiti del Veto accettano o respingono un Veto definendo quindi quello che, per quella sessione e per quel gruppo, deve essere considerato plausibile/gradito per il prosieguo della partita.

Citazione
Prima, o dopo senza un nuovo tiro, o dopo con un nuovo tiro, ma con effetti meccanici derivanti dal primo;


Forse è qui che divergiamo.
A me non interessa che ci siano o non ci siano conseguenze 'meccaniche' tra le ripetizioni che possano favorire o meno un esito.
Mi interessa che ci siano ripetizioni, semprechè non siano bloccate dai Veti, che portino informazioni alla fiction e che ci facciano capire come stanno cambiando i comportamenti dei personaggi.

Citazione
il punto diventa quindi cercare di far "vincere" la propria idea di storia con quante piú ripetizioni possibili, sperando o che gli altri non si stufino, o di avere fortuna ai dadi (pongono un veto, vinco, posso continuare).


E' un approccio 'disfunzionale' a Levity. :)
E' come Paperino che cerca di infilare il quadrato nel cerchio.
Lo puoi fare, ma se il gruppo non te lo sta impedendo probabilmente piace.
Oppure il Narratore, semplicemente, ti sfila il personaggio alla seconda ripetizione e ti assegna potere di narrazione sugli elementi scenici.

Citazione
Una simile meccanica non mi pare spingere ad aggiungere nuovi risultati, quanto piuttosto a centellinare le informazioni per massimizzare le possibilità di far prendere alla storia una determinata strada. Anzi: se tengo il resto per tiri successivi, vincendo il primo magari non dirò quel resto; quindi si va nella direzione opposta.


Esatto. :)
Inoltre, ricorda che in Levity è facilissimo spazzare via in un solo colpo le "strade potenziali" di una storia.
Il giocatore che provasse a fare il "power narrator" avrebbe una vita estremamente difficile e sicuramente fallimentare.

Citazione
Come ho detto, mi cito, "inalteratonelle intenzioni"; se il primo conflitto era per convincere a fare qualcosa e il secondo è per convincere a fare la stessa cosa, il conflitto è inalteratonelle intenzioni.[/p]


Il primo conflitto era sul "portarci tutti e tre alla Valle di Von perchè xxx"
Mi spieghi perchè il secondo è identico al primo se invece il secondo sarebbe "portarne almeno uno alla valle di Von perchè, sebbene non vi basti xxx, dobbiamo considerare yyy?
Davvero, più che le altre vorrei una risposta su questo perchè forse è qui che stiamo divergendo e quindi tronco la discussione ma non perchè voglio mancarti di rispetto. E' importante per me capire se stiamo avendo una idea diversa.
Rob
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rgrassi

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« Risposta #470 il: 2009-07-14 13:40:30 »
Citazione

Adrian:
Curioso, a rischio della propria incolumità: 3/6 (http://dadi.lapo.it/1247571341)
Sintonia/Empatia con il vento: 4/6 (http://dadi.lapo.it/1247571350)
Istintivo: 2/6 (http://dadi.lapo.it/1247571355)

Tim:
Non ama il rischio: 1/6 (http://dadi.lapo.it/1247571479)
La forma fisica gli è di impedimento: 5/6


Nota: il valore per l'ultima caratteristica di Tim lo sto proponendo io.
Glenda, lo accetti?

Inoltre, mi tengo la terza caratteristica descrittiva per quando conosceremo meglio Tim.
Rob
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« Risposta #471 il: 2009-07-14 14:02:57 »
va bene! I due personaggi vogliono aggiungere altro? Sennò mi sposto su Cassandra
"al di là del torto e la ragione, contano soltanto le persone"

rgrassi

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« Risposta #472 il: 2009-07-14 14:04:39 »
Si, voglio dire qualcosa con Tim.
Ecco, detta.
Ho introdotto un cellulare, spero che la cosa sia accettata...
Dal contesto mi sembrava di capire che si tratti di una tecnologia 'accettabile'.
Ditemi se vi va bene.
Rob
« Ultima modifica: 2009-07-14 14:08:00 da rgrassi »
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« Risposta #473 il: 2009-07-14 14:20:01 »
sì, secondo me ci può stare...
"al di là del torto e la ragione, contano soltanto le persone"

Glenda

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« Risposta #474 il: 2009-07-14 20:11:03 »
Vado avanti?
"al di là del torto e la ragione, contano soltanto le persone"

rgrassi

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« Risposta #475 il: 2009-07-14 22:32:10 »
Per me OK.
Mauro?
Rob
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Mauro

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« Risposta #476 il: 2009-07-15 00:21:45 »
Va bene anche a me.

Roberto, rispondo alla parte che tocca il PBF in questione:
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Il primo conflitto era sul "portarci tutti e tre alla Valle di Von perchè xxx"
Mi spieghi perchè il secondo è identico al primo se invece il secondo sarebbe "portarne almeno uno alla valle di Von perchè, sebbene non vi basti xxx, dobbiamo considerare yyy?

Il primo conflitto era "si lanciano i dadi perché almeno uno dei due vada con Adrian"; se ripete il Conflitto per convincere anche l'altro è perché ciò che voleva era portarli tutti e due, non almeno uno dei due, ma allora perché non dichiarare subito quell'intento?
A parte questo, "sebbene non vi basti xxx, dobbiamo considerare yyy" non cambia le intenzioni: "Venite con me per vedere chi è" o "Venite con me per vedere chi è e per vedere se ha bisogno d'aiuto", l'intenzione, quello per cui si tira, è sempre "Venite con me".
Inoltre, passare da "Voglio convincervi entrambi" a "Lui è convinto voglio convincere te" di fatto è la stessa cosa, vincendo il secondo avrebbe ottenuto l'intento del primo.
Infine, e piú importante, il discorso non era specifico su quei due conflitti, ma sulla generica possibilità che il sistema offre di fare un altro per convincere Jack (in generale, un altro conflitto per avere la stessa cosa), ripetendolo se venisse fallito.
Sul PBF in questione questa discussione non ha molto senso (se non per futura chiarezza), perché la situazione non c'è stata.

rgrassi

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« Risposta #477 il: 2009-07-15 08:38:02 »
Mauro, ok...
Se vuoi, ora, possiamo spostarci in privato, perchè ho capito perchè vediamo in modo diverso la cosa.
Rob
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« Risposta #478 il: 2009-07-15 14:44:48 »
Glenda sta iniziando a prendere gusto... ;)
Mauro, come vogliamo gestire la cosa?
Ci facciamo prendere?
O possiamo rilanciare (sia coi dadi che con la narrazione)?
Rob
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Mauro

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« Risposta #479 il: 2009-07-16 22:49:16 »
Cassandra sicuramente vuole evitare di essere scoperta.

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