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Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...

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Dario Delfino:
Il mio sogno è quello di dipanare la matassa parpuzio/new wave... per far sì che diventi possibile PARLARNE.

Vi basta vedere il thread di triex con le parole tabù nel titolo per capire che su certi temi il dialogo è un utopia...

Sono conscio che non riuscirò a risolvere tutto con qualche parola, ma mi piacerebbe dare il la ad un clima più sereno, in cui le persone possano parlare di questi argomenti senza scannarsi virtualmente.

Innanzitutto vediamo qual è, secondo me, il problema di fondo.
Comincia così: alcune persone, spesso con grande entusiasmo, cantano le lodi di questo o quel gioco "new wave" dicendo che la qualità delle loro partite è di gran lunga superiore a quella a cui erano abituati giocando ai vecchi giochi.

A questo punto, altre persone, che giocano da anni ai vecchi giochi, invece di incuriosirsi e provare, si inca##ano come bisce. Perchè questo avviene? Secondo me tutto si risolve nell'investimento in denaro ed in tempo che queste persone hanno fatto per i giochi a cui sono affezionati.

Un esempio: Tizio dice che finalmente con Avventure in prima serata è riuscito a giocarsi in 12 ore tutto quello che non era riuscito a fare in 3 anni di campagne fallimentari di Vampiri la Masquerade.
Caio, che ha speso 40-120 euro e 100-200 ore a studiare, leggere e giocare Vampiri, perfezionandolo fino ad avere partite più che soddisfacenti, non riesce ad accettarlo. Io lo capisco, non è una cosa facile da digerire.

Ma perchè incaponirsi?? Se proprio non vuole provare AIPS, non lo faccia! Che continui pure a giocare a Vampiri, nessuno gli dirà niente... tranne, certo, che potrebbe divertirsi molto di più e con meno fatica con altri N giochi (diversi tra loro, peraltro, e quindi in grado di offrire diverse forme di piacere)... Ma se non vuole provarli nessuno lo giudica male.

Pensiamo ai giochi da tavolo. Diciamo che Caio adora monopoli. Arriva Tizio e gli dice che ai Coloni di Catan lui si diverte molto di più... Caio potrebbe essere incuriosito e provarlo, oppure potrebbe continuare a giocare a monopoli, perchè comunque gli piace moltissimo. E invece cosa succede nei forum?
Che Caio dice che non è vero, che monopoli è più bello di Catan, o comunque che non c'è motivo di giocarci o di provarlo, perchè anche a Monopoli c'è il commercio, anche a monopoli ci sono i dadi, o che Tizio non sa giocare bene a monopoli, eccetera.
E' un'arrampicata di specchi... ma Caio e gli altri come lui, che hanno investito un'incredibile quantità di tempo e di denaro su monopoli, sembrano non accorgersene.

Io ci credo che i gdr tradizionali sono divertenti, e credo anche che chi li gioca da tanto tempo abbia raggiunto un livello di gioco più elevato di quello di altri... così come credo che chi ha provato i giochi nuovi e dice di divertirsi molto più di prima lo dice davvero, senza nessuna voglia di denigrare chi gioca i tradizionali.

E ci credo perchè io appartengo a quest'ultima categoria. Ormai sono diventato anche un po' "snob" forse, nel senso che l'idea di provare un gdr tradizionale qualunque mi attira ben poco, mentre l'idea di provare "Il mondo dell'apocalisse" mi esalta.

E questo perchè "questi" gdr mi danno quello che voglio. Se voglio giocare per vincere, giocherò a giochi progettati per quello, se voglio giocare per creare una storia, giocherò giochi creati a quello scopo.

Prima non facevo nemmeno la differenza. Giocavo per giocare, sia per vincere i combattimenti, sia per giocare la storia. Poi, mettendomi DAVVERO in discussione, ho capito che alle volte mi premeva di più "combattere" e "crescere di livello", e più spesso, in realtà, mi piaceva vivere la storia, crearla, giocarla...

La differenza tra i giochi vecchi e quelli nuovi è che questi ultimi, se ti promettono che ti faranno giocare una storia d'amore, lo fanno davvero. E bene.

Al che gli appassionati della vecchia scuola saltano su e dicono: ma anche a Gurps/Dnd/Vampiri/ecc puoi fare una storia d'amore!!

Hanno parzialmente ragione.
Lo puoi fare, ma... come? A quale prezzo?
Quando succedono queste cose (che non sono combattimenti e nemmeno un semplice tiro di dadi "per fare innamorare"), i giocatori al tavolo si "limitano" a giocare di ruolo, a fare ognuno il suo pg e a giocare la scena.
E poi si vantano di aver fatto una bellissima sessione di Vampiri in cui non hanno tirato nemmeno un dado.

Cos'hanno fatto in realtà? Non hanno giocato a vampiri... hanno giocato di ruolo tra loro. Ed io ci credo che si sono divertiti, solo che... il gioco che hanno scelto non li ha aiutati in nessun modo affinchè loro si divertissero.

Breaking the ice, invece, ad esempio, ti aiuta eccome! Questa è la differenza.
La cosa bella, poi, è che siccome il gioco è progettato per fare una storia d'amore e le sue regole puntano tutte in quella direzione, alla fine il risultato che otterrò sarà effettivamente migliore di quello che avrei ottenuto se avessi voluto fare la stessa cosa semplicemente giocando di ruolo con la mia "limitata" capacità di giocatore. E' per questo che mi diverto di più.

Quindi, oggi quando scelgo un gioco "esigo" che il gioco mi porti da qualche parte, che non lasci tutta la responsabilità del mio divertimento a me, ai miei amici ed alla nostra capacità di improvvisare e interpretare dei personaggi inventati... ma che con le sue regole aiuti me ed i miei compagni di gioco a dare il meglio, a far fruttare il più possibile la nostra creatività, canalizzandola in una direzione precisa ed utilizzando regole chiare, così che la nostra esperienza di gioco sia la migliore possibile.

Alessandro Piroddi (Hasimir):

--- Citazione ---nessuno gli dirà niente... tranne, certo, che potrebbe divertirsi molto di più e con meno fatica con altri N giochi
--- Termina citazione ---
THIS.
Ecco il problema.
Questa ottica, che condivido e che ritengo oggettiva per N-mila ragioni, è però inaccettabile per chi fa coincidere la propria identità di giocatore (io sono un giocatore di ruolo) con il suo singolo gdr preferito per la vita (io sono un giocatore di Vampiri) e misura il proprio successo in tale ambito (gioco bene, sono bravo, mi diverto) confondendo i suoi effettivi meriti personali (IO faccio funzionare il gioco e mando avanti la baracca) con un medium che invece non usa (GRAZIE AL GIOCO io posso essere bravo e divertirmi) ... quindi nel momento in cui sostanzialmente gli dici che il medium usato da anni è fatto male e c'è roba che funziona meglio gli stai di fatto dicendo che LUI gioca male, che il suo MODO DI ESSERE GIOCATORE è sbagliato, e che quindi per anni non ha capito una cippa del suo hobby preferito.

Questo non è solo un punto di vista inconciliabile ... cazzo ... è una violenta offesa personale!
Ecco perchè chi riesce a fare "il passaggio" o anche solo a chiacchierare serenamente è chi:

1) ha giocato e continuato a giocare i giochi nuovi, perchè piano piano e senza discussioni (e quindi insulti) la PRATICA DEL GIOCO lo scrosta progressivamente dalla sua identificazione col gioco-feticcio e lo fa invece "attaccare" a tanti giochi diversi, che quindi gli impediscono di re-identificarsi (che se no succede come chi era D&D-nomane e poi diventa Masquerade-niaco)

2) ha vissuto situazioni FORTEMENTE problematiche e si è così allontanato (per fatti suoi) dall'identificazione col suo gdr-feticcio

3) oppure trovi la persona che ha sempre giocato Tradizionale, ma per qualche ragione è sempre stata coinvolta solo fino a un certo punto, e quindi non ha mai identificato la propria realizzazione come giocatore con un qualche gdr-feticcio ... gioca perchè si, ma senza troppo impegno o cuore ... è il giocatore "casual" che magari durante la sessione è pure attivo e vivace (se gliene danno occasione) ma 30 secondi dopo che è chiusa la sessione il gioco se l'è già bello che dimenticato e non ci penserà nemmeno un minuto fino all'inizio della sessione dopo :P

...

E' un conflitto bene o male inconciliabile.
L'unica soluzione e evitare a priori certe discussioni, che tanto è come parlare al muro... e invece fare informazione e diffusione.
Piano piano i gdr Moderni diventeranno qualcosa di normale e comune nell'ambiente (già ristrettissimo) del gioco di ruolo da tavolo ... e le generazioni cambieranno.
Chi giocava solo Tradizionale e conosceva solo Tradizionale si estinguerà ... e il panorama sarà popolato da chi ha provato tutti e due e semplicemente opererà una personale scelta di preferenza, senza tante menate reazionarie di mezzo :P

Zachiel:
Piccola nota iniziale. Userò in questo post il concetto di "loro". Si riferisce ad un generico, idealizzato gruppo di giocatori di tradizionale, basato sulle mie esperienze e discussioni con vari GM di tradizionale che conosco.


Secondo me Dario è stato chiaro che più chiaro non si può.
In un testo breve ha messo in luce i punti fondamentali, cioè l'attaccamento al gioco che ho sempre giocato ma soprattutto l'impegno personale.
Tale impegno, se diventa necessario per far girare un gioco, diventa motivo d'orgoglio.

Del genere (e mi è successo di sentirlo dire) "io non ho bisogno del tuo gioco che mi guida per manina e mi permette di giocare solo la storia d'amore, perché (sottointeso: io sono un Bravo MasterTM e) queste cose le faccio già in maniera compatibile col sistema di gioco che uso".
Che, apparentemente, se non lo aiuta nel farlo almeno non va ad ostacolarlo, il gruppo di gioco conosce già e bene e non è più neppure il gioco i cui manuali ho letto. Ormai è diventato "il gioco a cui giochiamo io ed il mio gruppo".

Con un gruppo fisso, finché regge, è anche facile da fare, purché il GM abbia le idee chiare.
E questo porta all'impressione che il gioco funzioni. E lo fa, se il GM è uno che quando i giocatori provano a fare pressioni sociali se ne accorge e li ferma* e se i giocatori sono gente che si trova bene a giocare con quel preciso stile di gioco, cioè che lo trovano soddisfacente.
Sono dei Se piuttosto grossi ma non è un caso raro quanto sembra. (Lasciamo stare tutti i famosi discorsi sulle memorie selettive. Magari questi giocatori non si divertono così tanto mentre giocano ma finché hanno un bel ricordo dell'esperienza a me basta.)

Il problema è che questo gioco che loro vedono che funziona non li invoglia affatto a rinnovare il loro impegno per provare un gioco che limita il loro campo d'azione.
Se posso usare "mio gioco" per fare la giocata sentimentale come il combattimento, perché dovrei usare Kagematsu per l'uno ed Agon per l'altro? Perché due sistemi di gioco diversi, non solo con regole diverse ma con un modo di giocare completamente diverso? Perché alzarmi dalla poltrona?

Io trovo che se uno ha voglia di cambiare sistema di gioco gli convenga almeno provare un gioco non tradizionale, quello che lo ispira di più, quello che ferma i giocatori dal cambiare sistema è il dover conoscere nuovo materiale ed al contempo non usare più quello su cui si è investito finora. Ma soprattutto il tempo che serve per abituarsi ad un nuovo sistema che non sai se ti piacerà e che probabilmente sbaglierai ad usare.
E per me il punto è tutto qui.
Provare qualcosa di nuovo è un investimento di tempo già difficile da ottenere, dare fiducia al gioco nuovo è peggio.
E gli stai pure proponendo un nuovo investimento di tempo ed energie ogni volta che vuole cambiare quel che vuole ottenere dal gioco (perché deve usarne uno diverso).


Quanto a quello che dice Alessandro nel primo paragrafo, non credo sia vero che dirgli "il gioco fa schifo" equivalga a dire al giocatore "hai giocato male". Credo piuttosto che questo tizio si veda proporre un manuale di GDR for Dummies e dica "non ho bisogno di quella roba lì, smanetterò ancora col gioco finché non otterrò quello che voglio.
Non ricordo chi lo disse, la cosa che pare strana dei giochi non tradizionali è che regolano i rapporti tra i giocatori. Dicono loro come giocare (stimolando reazioni anarchiche). E forse questa è l'unica cosa che accomuna tutti i "new wave".




*AP: Ho posto ad un Narratore di Vampiri una domanda provocatoria. "Se un giocatore si lamenta perché gli hai arbitrariamente dato meno punti che agli altri o perché te la sei immotivatamente presa con lui, cosa fai?". La risposta è stata "I bambini di cinque anni li butto fuori dal mio gruppo". Questo per dire che il gioco regge con un dittatore a capo e che gli altri devono adeguarsi a giocare come dice lui. Bisogna essere in sintonia, però una volta stabilita il gioco funziona.

Dairon:
Personalmente le preferenze che incontro verso il tradizionale non credo siano motivate granché dal dire "non voglio fare fatica!" di cui sopra. Penso siano più un "non ci si può fare di tutto"/"gioco troppo focalizzato" e dalla perdita di alcune vacche sacre a livello di meccaniche (sulla scheda, per capirci) cui sembrerebbe gli appassionati che incontro siano molto legati.

vonpaulus:
io invece, piuttosto di pensare a ipotetici gruppi e pensare per conto degli altri, cosa che ritengo assolutamente arbitraria mi limiterò a dire cosa infastidisce me anche quando la cosa non mi coinvolge direttamente.


Quello che mi infastidisce è l'autoreferenziazione superomistica di chi crede di aver raggiunto un livello di comprensione e pratica superiore e si atteggia quindi a dispensatore di ottimi consigli o di assertore di verità o peggio si considera superiore perchè praticante una attività più figa, più soddisfacente e gratificante e trattando gli altri come quelli che non hanno ancora raggiunte, poverini, la rivelazione.


Vi faccio alcuni esempi esterni al mondo del gioco in cui sono incappato e con cui mi sono incastrato.


In un vecchio gruppo di rievocazione storica in cui si praticava il combattimento a contatto pieno, piuttosto violento, vi erano alcune persone che consideravano altri rievocatori come delle mezze calzette perchè praticavano il combattimento ligth arrivando a definirsi "veri guerrieri".


Nella mia ttuale squadra di football americano alcuni giocatori pensano di essere più duri e fighi di pratica altri sport perchè il football è uno sport di scontro dove l'agonismo è alle stelle etc.


Gli amici bikers di un caro amico padrone di una birreria che guardavano gli automobilisti, me incluso, cxome coloro che non hanno capito un cazzo della vita.


In ciascuno di questi gruppi le persone "illuminate" erano bravissime a prendere casi isolati e funzionali al loro ragionamento all'interno degli altri gruppi per criticarli generalizzando le caratteristiche dei singoli ai gruppi di cui facevano parte.


Questi atteggiamenti si ritrovano anche in alcuni tra i più accaniti partecipanti alle eterne discussioni tra i due grandi schieramenti in cui si dividono i giocatori di ruolo. E si tratta di atteggiamenti che senza ombra di dubbio impediscono la discussione e favoriscono lo scontro in quanto basano il confronto intellettuale principalmente sulla denigrazione delle idee e della qualità altrui piuttosto che sulla esaltazione delle proprie.

Esiste infatti una differenza fondamentale tra il dire:
"in una sessione campagna ad AIPS ho ottenuto tutto quello che volevo da Vampiri e non sono riuscito ad ottenerlo in 10 anni"
dal dire
"è impossibile ottenere alcunchè di soddisfacente da Vampiri e chi dice di essersi divertito in realtà di illude per non ammettere le delusioni costanti che ha subito in gioco".

così come è diverso dire:
"preferisco i giochi ove vi sia una forte immedesimazione ed il piacere per il dettaglio e e l'approccio "story now" non mi ha dato soddisfazione in merito" dal dire "i giochi narrativisti non sono giochi di ruolo perchè non vivi il personaggio"

In realtà questa discussione tra giocatori si sviluppò, anche se con toni di minore stress perchè non c'era la diffusione di internet, anche tanti anni fa tra i giocatori di D&D (la maggioranza) ed i giocatori degli altri giochi (i vari BRP, Rolemaster, Warhammer Gurps etc) anche in quel caso a menarsela su quale fosse il gioco migliore.

Io adoro i giochi di nuova generazione, ne ho moltissimi e giocati diversi. Sempre con soddisfazione. ma non sempre ho trovato soddisfazione a confrontarmi con persone o a leggere discussioni in cui vi era disprezzo per gli altri.

Chi deride gli altri è sfigato dentro.

EDIT per CROSS POST

Zachiel, che peraltro non è un agguerrito cattivone, è appena incorso secondo me in un errore tipico della discussione.
Cita un singolo evento di interazione con prsona cogliona per determinare una caratteristiche del gioco di cui lui faceva il master. Questo è scientificamente improponibile. Per fare una affermazione del genere ci vuole una base statistica ampia.

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