Alcune domande su CnV

[meditans]

Ciao a tutti, inizio con il farvi alcune domande su una partita di CnV che abbiamo fatto online.

1) Descrizione del conflitto: un fabbro sta radunando una folla, uno dei cani vuole fermarlo prima che parta. La posta concordata è "riesco a fermarlo".
Il cane verso la fine decide di escalare in armi da fuoco. Spara al fabbro mirando al ginocchio. Io invece ho voglia di vedere quanto lontano potrebbe andare per riuscire a fermarlo, quindi blocco, dicendo che non lo prende al ginocchio, e rilancio (sapendo che lui è obbligato a subire il colpo o lasciare) dicendo che l'ha preso in pieno petto causandogli una morte praticamente istantanea.
Questo corso degli eventi è permesso dal regolamento? Cosa sarebbe successo se un giocatore avesse alzato il sopracciglio?

2) Dopo l'omicidio del fabbro, un cane si scaglia contro l'altro, consigliato dal sovraintendente, con la posta di "farlo rimanere per una notte in una cella, al sicuro". Verso la fine del conflitto, quello che ha ucciso il fabbro monta a cavallo. Ha un oggetto "Filo d'erba che mastico di solito" (a posteriori, è una cosa che non avrebbe dovuto prendere?) che gli dà 1d6, e un tratto "ho i capelli lunghi". Allora dice "Salgo sul cavallo masticando il mio filo d'erba mentre i miei capelli si muovono a causa del vento". Ora, sul concetto di alzare il sopracciglio. Concentriamoci sul caso dei capelli; mi accorgo che l'evento è verosimile, cioè se uno ha i capelli lunghi e c'è vento si scompigliano, quello che non mi convince è che, per me, questo uso del tratto è debole narrativamente, cioè mi sembra fatto apposta per tirare dentro dadi. Come funziona il sopracciglio in questo caso? Consigliate.

3) Problema relativo al tiro dei dadi demoniaci. Siamo alla prima città, che quindi prevede il massimo dei dadi (5d10). I giocatori hanno già visto il corpo dell'omicidio culminante della città, ma dicono che i 5d10 non dovrebbero essere tirati perché, a quanto ne sanno, potrebbe essere stato un banale incidente, quindi dovrei tirare, per adesso, solo 1d10. Credo che il conflitto qui sia sul significato di "Depends on what the dogs have discovered". Visto che, anche dopo aver controllato il manuale siamo sulle stesse posizioni, voi cosa ne pensate?

4) Domanda analoga, ma relativa allo stregone. Questa probabilmente è stata colpa mia che forse non ho spiegato con sufficiente chiarezza che supernatural dial basso per me vuol dire che non esiste modo "verificabile" di capire se quello è uno stregone, cioè non ha segni distintivi riconoscibili.
Il problema qui era che si diceva che non si potevano tirare i dadi dell'influenza demoniaca, perché non si era capito in fiction che quello era uno stregone. Anche qui, i commenti sono graditi.

Scusate eventuali errori del post, ma vado molto di fretta.

EDIT: Ho riguardato, ed era 1d6, come se lo avesse trovato per terra. Questo cambia la sostanza della risposta?

[Mauro]

1) Descrizione del conflitto: un fabbro sta radunando una folla, uno dei cani vuole fermarlo prima che parta. La posta concordata è "riesco a fermarlo".
Il cane verso la fine decide di escalare in armi da fuoco. Spara al fabbro mirando al ginocchio. Io invece ho voglia di vedere quanto lontano potrebbe andare per riuscire a fermarlo, quindi blocco, dicendo che non lo prende al ginocchio, e rilancio (sapendo che lui è obbligato a subire il colpo o lasciare) dicendo che l'ha preso in pieno petto causandogli una morte praticamente istantanea.
Questo corso degli eventi è permesso dal regolamento? Cosa sarebbe successo se un giocatore avesse alzato il sopracciglio?

Piuttosto: cosa sarebbe successo se avesse accusato? Il fabbro sarebbe morto, quindi il PG lo avrebbe fermato, ottenendo la posta. Quindi il rilancio non è valido, perché un rilancio non può dare la posta.

2) Dopo l'omicidio del fabbro, un cane si scaglia contro l'altro, consigliato dal sovraintendente, con la posta di "farlo rimanere per una notte in una cella, al sicuro". Verso la fine del conflitto, quello che ha ucciso il fabbro monta a cavallo. Ha un oggetto "Filo d'erba che mastico di solito" (a posteriori, è una cosa che non avrebbe dovuto prendere?) che gli dà 2d6, e un tratto "ho i capelli lunghi"

Un filo d'erba da 2d6 è un filo d'erba eccellente, un filo d'erba che la gente che lo vede pensa che sí, cazzo, quello è un filo d'erba figo. In che modo era cosí piú filo d'erba degli altri? Se il giocatore non sa rispondere, non può essere un filo d'erba da 2d6.
Inoltre: un oggetto usato per qualcosa che è un uso non proprio dà 1d6 o 1d4 (pagina 52), quindi i 2d6 non si applicherebbero comunque; infine, se il tratto o l'oggetto è portato in conflitto in modo irrilevante ha senso opporsi: non prendi i  dadi della pistola perché grattandoti l'hai toccata involontariamente.
Sottolineo che quando un uso è valido cambia da gruppo a gruppo, quindi uno potrebbe accettare quell'uso e un altro no.

4) Domanda analoga, ma relativa allo stregone. Questa probabilmente è stata colpa mia che forse non ho spiegato con sufficiente chiarezza che supernatural dial basso per me vuol dire che non esiste modo "verificabile" di capire se quello è uno stregone, cioè non ha segni distintivi riconoscibili.
Il problema qui era che si diceva che non si potevano tirare i dadi dell'influenza demoniaca, perché non si era capito in fiction che quello era uno stregone. Anche qui, i commenti sono graditi

Quanti ne tiri è legato al livello d'influenza demoniaca attualmente in gioco, che dipende (pagina 70, enfasi aggiunta) dalla «peggiore manifestazione di "qualcosa che non va" che i giocatori hanno visto» fino a quel punto. Per come l'ho visto giocare io, e per quel brano, se hanno visto il morto causato da odio e omicidio - ossia la manifestazione - si tirano i dadi di odio e omicidio.

[Zachiel]

Vado moooolto a memoria, di Cani sono arrugginitissimo

2) il fatto che i capelli siano scompigliati come lo aiuta nell'azione? In nessun modo? Non può prendersi i dadi. Idem per l'erba. (crosspost con Mauro)

3) i Cani hanno scoperto l'omicidio. Non hanno scoperto che è un omicidio, ma hanno scoperto l'omicidio. 5 dadi. E faglielo capire chiaramente che è un omicidio.

4) lo stregone è lo stregone. Se è lo stregone si prende i dadi. Tanto, non è coi dadi che vince il conflitto. Però su questa sono meno convinto dovrei spulciare il manuale.

Palla agli esperti.

[Pippo_Jedi]

non sono un esperto, ma provo a darti il mio punto di vista (nel caso serve anche a me per chiarirmi le idee).

1) secondo me se te rilanci facendogli uccidere il fabbro hai due problemi:
- gli dai la posta: effettivamente "lo ferma dall'arringare la folla" mentre tu gli devi giocare contro
- stai facendo fare, nel tuo rilancio, una cosa ad un personaggio: non è la tua marionetta
secondo me sarebbe stato corretto, ad esempio, se lui spara al ginocchio mettendo avanti un 10 e tu pari con un dado solo e dici "lo sparo richiama più persone che accorrono per vedere cosa succede"
poi magari come GM tu VUOI che lui uccida il personaggio per metterlo nei casini, ma a questo ci pensa già il sistema di escalation, non c'è bisogno che tu muova il suo personaggio per lui: non è un fallimento critico che ti da' la possibilità di inventarti le cazzate che fa...
fagliele fare in piena coscienza: vedrai come le sue mani sporche di sangue saranno più gustose da osservare se se l'è sporcate da solo.

2) Imho la posta è sbagliata: riguarda un futuro lontano (lo faccio stare una notte in cella) e pone condizioni (al sicuro).
Una posta adeguata òotrebbe essere "lo trascino in cella", se il problema è proteggerlo da una folla inferocita allora una posta buona sarebbe "la folla non tocca Giampiero".
Se viceversa vincessi quella posta giampiero non potrebbe successivamente fare un conflitto per fuggire di prigione, nè qualcuno potrebbe intrufolarsi per ucciderlo... siamo nell'ora e adesso, non nella notte in prigione: la posta è qui e ora.
Per me l'uso dei capelli e della pagliuzza sembra in generale legittimo, quello che non è legittimo è il rilancio in sè: è un qualcosa di non ignorabile? da quello che scrivi direi di sì: se tu gli stavi puntando la pistola e lui sale a cavallo masticando una pagliuzza... che mi frega? se il rilancio è qualcosa "salgo sul cavallo e mangiando la pagliuzza con i capelli al vento ii ricordo tuo fratello minore" quando stai per spararmi, ecco questo magari non è ignorabile.

3)la consecutio logica mi pare confusa: siamo nella prima città quindi ci sono 5 dadi... NO, è la prima città, ho deciso di incominciare a manetta e gli faccio trovare subito omicidio ALLORA siamo già a 5 dadi.
Sul resto non sono sicurissimo, ma il problema non è se "hanno scoperto che è stato un omicidio o è solo un morto sul lavoro": l'omicidio c'è stato? sì? check, vedono il corpo e quindi sono esposti a questo evento? sì, check: allora 5 dadi. se ad esempio ci fosse un cadavere nascosto che non hanno trovato, allora non saremmo a 5 ma ad un altro livello.

4)Uno stregone è uno stregone se è uno stregone. non se qualcuno lo vede con le corna. Inoltre il settaggio del supernal dial non influenza questa cosa: è l'intento, l'eresia organizzata, a rendere uno stregone tale, non il fatto che lanci palle di fuoco mormorando frasi strane o se viceversa è un tenero vecchino che crede sia giusto menare le persone, tutte le persone, che non fanno parte della fede.

su queste ultime due cose: Cani non è un gioco investigativo, è un gioco di scelte, di tentazioni del tipo "quanto in là sono disposto ad arrivare per ottenere quel che è giusto... o quello che voglio?"

my two cents
crosspost, ma tant'è...

[Mauro]

stai facendo fare, nel tuo rilancio, una cosa ad un personaggio: non è la tua marionetta

In realtà no: è stato il giocatore a dire che il suo PG ha sparato, nel dire che senza volerlo ha colpito altrove non gli sto facendo fare nulla. Piuttosto, non mi convince perché è un rilancio, che dovrebbe essere quello che fa il personaggio; come ritorcere il colpo, invece, trovo che possa andare.
Per fare un esempio:

Rilancio: "Gli sparo a una spalla".
Blocco: "Mentre premi il grilletto Biff si sposta, ricevendo il colpo in pieno petto".

Il master ha mosso un PNG, che è suo pieno diritto, non ha fatto fare nulla al PG.
Ovviamente dipende dal tavolo, ma di per sé ci potrebbe stare.

[Moreno Roncucci]

Ciao a tutti, inizio con il farvi alcune domande su una partita di CnV che abbiamo fatto online.

1) Descrizione del conflitto: un fabbro sta radunando una folla, uno dei cani vuole fermarlo prima che parta. La posta concordata è "riesco a fermarlo".
Il cane verso la fine decide di escalare in armi da fuoco. Spara al fabbro mirando al ginocchio. Io invece ho voglia di vedere quanto lontano potrebbe andare per riuscire a fermarlo, quindi blocco, dicendo che non lo prende al ginocchio, e rilancio (sapendo che lui è obbligato a subire il colpo o lasciare) dicendo che l'ha preso in pieno petto causandogli una morte praticamente istantanea.
Questo corso degli eventi è permesso dal regolamento? Cosa sarebbe successo se un giocatore avesse alzato il sopracciglio?

Se un giocatore che sa a che gioco sta giocando (vedi dopo) alza il sopracciglio, cambi dichiarazione. Sempre e comunque senza eccezioni.

Nel caso in particolare, dipende secondo me da quanto è "credibile" la cosa.  Se hai descritto una distanza tale da comportare comunque il rischio di uccidere il fabbro,  non possono lamentarsi (cioè. la regole del sopracciglio vale ancora, ma con gente simile non ci gioco più) ma più il tiro è facile, più secondo me sarebbe richiesto un "ritorcere il colpo" e non un "parare". Dopotutto gli ritorci contro il suo sparo.

Inoltre, anche la maniera in cui descrivi la cosa ("blocco: non colpisci il ginocchio - rilancio, colpisci il cuore") con blocco e rilancio contemporanei fa pensare ad un ritorcere il colpo.

Insomma, o la fiction giustifica davvero bene la cosa, o ti avrei alzato il sopracciglio anch'io su un ritorcere il colpo mascherato da parata. 

(personalmente, credo che avrei subito il colpo - dopotutto va a mio vantaggio che il fabbro subisca fallout in d10, nel caso tentino di curarlo - e avrei rilanciato dicendo che gli avevano tranciato l'arteria e moriva dissanguato.)

2) Dopo l'omicidio del fabbro, un cane si scaglia contro l'altro, consigliato dal sovraintendente, con la posta di "farlo rimanere per una notte in una cella, al sicuro". Verso la fine del conflitto, quello che ha ucciso il fabbro monta a cavallo. Ha un oggetto "Filo d'erba che mastico di solito" (a posteriori, è una cosa che non avrebbe dovuto prendere?) che gli dà 1d6, e un tratto "ho i capelli lunghi". Allora dice "Salgo sul cavallo masticando il mio filo d'erba mentre i miei capelli si muovono a causa del vento". Ora, sul concetto di alzare il sopracciglio. Concentriamoci sul caso dei capelli; mi accorgo che l'evento è verosimile, cioè se uno ha i capelli lunghi e c'è vento si scompigliano, quello che non mi convince è che, per me, questo uso del tratto è debole narrativamente, cioè mi sembra fatto apposta per tirare dentro dadi. Come funziona il sopracciglio in questo caso? Consigliate.

Credo che avrei sospettato da subito di qualcuno che mi sceglie tratti come questi. O ha un idea davvero precisa di un tipo particolare di personaggio, o è il solito power player che vuole gabbare il sistema...

Puoi affrontarlo in diverse maniere, la più lungimirante probabilmente è non accettargli quei tratti, semplicemente.  Ti evita discussioni poi. Se insiste, semplicemente chiedigli ogni volta di giustificare come quei tratti lo aiutano, concretamente.

Attenzione: normalmente NON e' una cosa che chiedo. Non è una restrizione da regole (il manuale di CnV ha davvero pochissime restrizioni fisse, si affida al veto del tavolo per il resto). E' semplicemente il suo atteggiamento che, in maniera perfettamente naturale, spingerebbe gli altri al tavolo (me compreso) ad essere più fiscali su certe cose.

Il gdr è una conversazione. E quello che dici ("voglio avere tutti i dadi tutte le volte semplicemente dicendo che tengo un filo d'erba in bocca) in una conversazione di solito riceve risposta.

E' comunque un fatto estetico. Non dà nessun problema di bilanciamento (un giocatore un minimo abile i tratti trova la maniera di usarli lo stesso) e non romperebbe il gioco, ma mi romperebbe le scatole e la suspension of disbelief. E' un problema di fiction poco credibile, non di sbilanciamento.

3) Problema relativo al tiro dei dadi demoniaci. Siamo alla prima città, che quindi prevede il massimo dei dadi (5d10). I giocatori hanno già visto il corpo dell'omicidio culminante della città, ma dicono che i 5d10 non dovrebbero essere tirati perché, a quanto ne sanno, potrebbe essere stato un banale incidente, quindi dovrei tirare, per adesso, solo 1d10. Credo che il conflitto qui sia sul significato di "Depends on what the dogs have discovered". Visto che, anche dopo aver controllato il manuale siamo sulle stesse posizioni, voi cosa ne pensate?

4) Domanda analoga, ma relativa allo stregone. Questa probabilmente è stata colpa mia che forse non ho spiegato con sufficiente chiarezza che supernatural dial basso per me vuol dire che non esiste modo "verificabile" di capire se quello è uno stregone, cioè non ha segni distintivi riconoscibili.
Il problema qui era che si diceva che non si potevano tirare i dadi dell'influenza demoniaca, perché non si era capito in fiction che quello era uno stregone. Anche qui, i commenti sono graditi.

La risposta a queste due è facile. Non conoscono il gioco e dicono boiate.  Nel primo caso hanno scoperto la vittima, questo non è "tales of the floating vagabond" dove il fatto di non capire le cose può essere usato come armatura (la stupidità è una difesa in quel gioco) e quindi se il cane insiste a dire "non capisco, non ho capito, non ci vengo a capo, non capirò mai che è Odio e Omicidio" può bloccarti l'influenza demoniaca: oggettivamente, l'hanno scoperta (vista, è il termine usato nel manuale), non occorre che la "deducano come tale" o che la "dimostrino in tribunale con prove"
Nel secondo caso, lo stregone non ha nessun bisogno di essere "scoperto i  fiction" per comandare i demoni. Dove l'hanno tirata fuori questa? Ovvio che avrà i dadi relativi a quello che si è scoperto, ma non è che loro possano dire "non ci può far vedere che è uno stregone perchè non c'è abbastanza influenza demoniaca", è il contrario: tu puoi far agire lo stregone e dire "e visto che è chiaramente uno stregone, anche se finora non avete visto un tubo adesso l'influenza demoniaca è a 4d10, avete visto stregoneria"

Però le giustificazioni che hanno tirato fuori mi fanno pensare ad un altro errore: mica starai giocando il gioco come un "giallo" in cui i personaggi devono risolvere un mistero? Perché qua fra cadaveri che sembrano morti per incidente e stregoni che non si svelano, il dubbio viene...

P.S.: crosspost con Zachiel e con Pippo Jedi, che ha notato una cosa che non avevo visto: non avevo fatto mente locale al fatto che la posta era che il fabbro arringasse la folla, e quindi il rilancio assegnava la posta. Ha ragione lui, non è valido.

Sul fatto che non si possa avere come posta "lo faccio stare in clla tutta la notte" invece sbaglia. CnV non è diviso in scene, un conflitto può durare anche giorni o settimane.  E' vero che non puoi fare poste nel futuro, ma in questo caso, semplicemente, il conflitto dura tutta la notte.

P.P.S: crosspost anche con Mauro....

[Pippo_Jedi]

P.S.: crosspost con Zachiel e con Pippo Jedi, che ha notato una cosa che non avevo visto: non avevo fatto mente locale al fatto che la posta era che il fabbro arringasse la folla, e quindi il rilancio assegnava la posta. Ha ragione lui, non è valido.

Sul fatto che non si possa avere come posta "lo faccio stare in clla tutta la notte" invece sbaglia. CnV non è diviso in scene, un conflitto può durare anche giorni o settimane.  E' vero che non puoi fare poste nel futuro, ma in questo caso, semplicemente, il conflitto dura tutta la notte.

P.P.S: crosspost anche con Mauro....

Mh: sono completamente d'accordo che cani non è un gioco a scene e che una posta "lo faccio stare in cella tutta la notte" è valida con il conflitto che dura tutta la notte MA dalla descrizione
- Gianpiero ha ucciso il fabbro, c'è "qualcosa" che minaccia Gianpiero e Luca, anche dietro consiglio del sovraintendente, lo vuole sbattere al fresco, anche per metterlo al sicuro e chiede la posta
"farlo rimanere per una notte in una cella, al sicuro"

non si capisce bene una cosa... chi si oppone? Gianpiero non vuole andare in cella? c'è una folla che gli si oppone?
Io personalmente, scusate se magari è un po' off topic, ma mi sembra che chiarire il conflitto sia in linea con la richiesta di Carlo, come GM avrei contrattato una posta più piccola e meno allungata nel tempo.
SE Luca dice "lo piglio per il bavero e trascino Gianpiero in cella a sbollire per una notta" e il giocatore di GP dice "no, tira" allora avrei contrattato per una posta "Lo trascino in cella" e in caso di successo un eventuale conflitto a seguire di GP "scappo di prigione", che permette, nel caso, al giocatore di GP di lasciare la prima posta e giocarsi la seconda, invece che decidere tutto con una mega postona.
Nel caso ci sia una folla ostile che lo vuole menare o uccidere avrei cambiato la posta in "GP viene trascinato in cella" il "sicuro" o no, sta ai rilanci... no?
oppure una posta "acchiappa GP" se la vince LUCA lo trascina in cella, se vince GP questo scappa o quel che vuole, se la vince la folla (e chi per essa) povero GP, ci sarà forse un conflitto a seguire sul suo destino di linciaggio...

non so: ho più esperienza diretta di poste di AIPS, ma che funzionano in modo radicalmente diverso... in ogni caso a me la posta dell'esempio, a meno di capire di più del contesto, mi pare un po' troppo grande e difficilmente lasciabile.

pippo

[Dario Delfino]

Allora... il "famigerato" giocatore oggetto di questa discussione sono io ...

Per il punto uno, come avevo già detto per email, la prossima volta più che fare una semplice obiezione, come ho fatto al "tavolo" (g+), ti dirò chiaramente che "sto alzando un sopracciglio" e non va bene.
Del resto abbiamo fatto così nella partita che si è appena conclusa ed infatti ci siamo "sintonizzati" meglio
Inoltre hanno ben fatto notare il fatto che il rilancio non era valido. Caso archiviato!

2) Stesso discorso, in pratica. Se un rilancio ti pare fiacco (NB. In quella specifica occasione ti ho chiesto espressamente se andava bene oppure no...) basta dirlo e non si tirano i dadi. Inoltre, come ti ho detto a voce, questo non mi offende minimamente. Sta a me, come a tutti gli altri giocatori, mantenere una fiction ad un livello soddisfacente per tutti.

Nella nostra seconda partita, infatti, il tratto "ho i capelli lunghi" alla fine non sono mai riuscito a tirarlo. Pazienza!
(E non è un tratto "da power player", l'ho chiamato in gioco tre volte in due sessioni piene di conflitti...)

Ed il filo d'erba? (l'oggetto è "erba da masticare") Non ho nemmeno provato a giocarlo, perchè per come andavano le cose non c'entrava mai in fiction. (Nella prossima città arriverò col filo d'erba in bocca, però! ).  In quell' unica occasione in cui l'ho chiamato in gioco secondo me ci stava molto bene.

Per le domande 3 e 4... si tratta di DUBBI che ho sollevato al gioco, cioè non sono sicuro di come le regole vanno applicate.

Si era parlato una volta in un altro thread che "c'è omicidio e omicidio". In alcuni casi è un "peccato", in altri è "odio e omicidio". Nella fiction di quella partita noi abbiamo solo sentito dire che c'era una morta. Fine. Si tratta comunque "odio e omicidio"? Pur non avendo visto il cadavere nè niente di strano? Ecco il dubbio partiva da lì. Mi sembra di aver capito che comunque l'influenza demoniaca è 5d10, correggetemi se sbaglio.

Il dubbio dello stregone è questo... Il manuale dice che se viene posseduto bisogna mostare delle manifestazioni (che se il livello sovrannaturale è basso possono limitarsi a "ha il cappello nero"), e non ne abbiamo viste. Inoltre il manuale a pagina 115 dice che uno stregone può "Chiamare i demoni. Aggiungi l'attuale Influenza demoniaca [...] come se fosse un tratto, INTRODUCENDO EFFETTI SPECIALI DEMONIACI nelle vedute o nei rilanci".
Ed ecco perchè penso che questi "effetti speciali" (magari minimi se il livello sovrannaturale è basso) dovrebbero in qualche modo essere narrati.


Veniamo alle nuove domande...
In realtà ci sono un paio di questioni che non riesco ben ad afferrare e che sono stati un po' i momenti deboli della nostra giocata (nel complesso soddisfacente)... Quando farò chiarezza se avrò ancora dubbi chiederò, magari in un nuovo thread.
 

Comunque il momento più brutto è stato quando abbiamo discusso troppo a lungo sulla seguente questione...

Della gente sta inseguendo un povero disgraziato con intenzioni tutt'altro che amichevoli. Il mio cane vorrebbe salvarlo. Dunque propongo la posta "fermare la folla". Bocciato. "Rallentare la folla". Non va bene. "Farlo scappare" neanche. Alla fine Carlo (GM) mi propone "che la folla lo lasci in pace". Ok, andiamo avanti.

Giochiamo il conflitto e ad un certo punto non avendo i dadi per parare un colpo e non sapendo bene che pesci pigliare, decido di mollare la posta.
E secondo Carlo (e Girolamo, altro giocatore) questo significava che la folla raggiungeva quel poveraccio e lo uccideva.
Secondo me invece quello è un altro conflitto.

Anche dal punto di vista di fiction la cosa secondo me non ha senso... Cosa fa il mio pg mentre quelli lo fanno fuori? Li guarda e basta?!?

[Mauro]

Della gente sta inseguendo un povero disgraziato con intenzioni tutt'altro che amichevoli. Il mio cane vorrebbe salvarlo. Dunque propongo la posta "fermare la folla". Bocciato. "Rallentare la folla". Non va bene. "Farlo scappare" neanche

Perché non andavano bene?

Giochiamo il conflitto e ad un certo punto non avendo i dadi per parare un colpo e non sapendo bene che pesci pigliare, decido di mollare la posta.
E secondo Carlo (e Girolamo, altro giocatore) questo significava che la folla raggiungeva quel poveraccio e lo uccideva

La posta, per proposta del master, era "La folla lo lascia in pace"; perdere quella posta significa che non lo lascia in pace, qualunque sia il modo in cui poi questo si concretizza nella storia. Se volevano che perdere la posta significasse raggiungerlo e ucciderlo, la posta doveva essere la vita del PNG.
Anche perché "Lo lascia in pace" è veramente poco concreto: cosa significa? Esempio volutamente assurdo: la folla lo insulta ⇒ non lo sta lasciando in pace.

Anche dal punto di vista di fiction la cosa secondo me non ha senso... Cosa fa il mio pg mentre quelli lo fanno fuori? Li guarda e basta?

Non lo so: cosa stava capitando? Cos'è capitato prima? Senza sapere la storia, non si può valutare cosa ha senso nella storia.
Comunque sei tu a decidere come il tuo Cane lascia la posta, quindi sei tu a poter inserire qualcosa che per te abbia senso; magari è disgustato dal comportamento e se ne va; magari sviene; i modi potenzialmente ci sono.

[Zachiel]

Della gente sta inseguendo un povero disgraziato con intenzioni tutt'altro che amichevoli. Il mio cane vorrebbe salvarlo. Dunque propongo la posta "fermare la folla". Bocciato. "Rallentare la folla". Non va bene. "Farlo scappare" neanche

Perché non andavano bene?

Immagino perché fermare o rallentare la folla o farlo scappare non impediscono alla folla di fare quel che voleva fare.
In Cani se vuoi impedire a qualcuno di sparare a Caio non puoi fare un conflitto per mutilargli l'indice. Non fai neppure un conflitto per impedirgli di tirare il grilletto. Fai un conflitto perché Caio non venga colpito.

[Moreno Roncucci]

Allora... il "famigerato" giocatore oggetto di questa discussione sono io ...

Ah, dannato power player!  Dopo tutti i miei insegnamenti!   

Per il punto uno, come avevo già detto per email, la prossima volta più che fare una semplice obiezione, come ho fatto al "tavolo" (g+), ti dirò chiaramente che "sto alzando un sopracciglio" e non va bene.
Del resto abbiamo fatto così nella partita che si è appena conclusa ed infatti ci siamo "sintonizzati" meglio

Ha comunque la possibilità di spiegarsi.

A: "Faccio questo"
B <alza il sopracciglio>
GM:  il GM se ne accorge a fa "non mi pare molto verosimile come cosa" (o lo dice direttamente B)
A: "no, un momento, adesso vi spiego come mai è verosimile"

Se tutti si convincono passa, altrimenti deve cambiarla. Ma non è una discussione lunga: ha UNA possibilità di convincere il tavolo, poi si va oltre e cambia la dichiarazione, non si può bloccare il gioco in discussioni,

Per le domande 3 e 4... si tratta di DUBBI che ho sollevato al gioco, cioè non sono sicuro di come le regole vanno applicate.

Si era parlato una volta in un altro thread che "c'è omicidio e omicidio". In alcuni casi è un "peccato", in altri è "odio e omicidio". Nella fiction di quella partita noi abbiamo solo sentito dire che c'era una morta. Fine. Si tratta comunque "odio e omicidio"? Pur non avendo visto il cadavere nè niente di strano? Ecco il dubbio partiva da lì. Mi sembra di aver capito che comunque l'influenza demoniaca è 5d10, correggetemi se sbaglio.

Il fatto che sia semplice violazione del "non uccidere" (peccato) o "Odio e Omicidio" (blasfemo sacrificio di poveri innocenti a culti innominabili) si fa presto a stabilirlo: lo decide semplicemente il GM quando crea la città!

Se per il GM quello è Odio e Omicidio, sono 5 dadi. Punto. I giocatori sulla scaletta del peccato non mettono bocca. Per loro non esiste! Per loro non c'è differenza fra i due casi.  Per loro magari non è manco peccato, ma giustizia. E chissenefrga: i dadi dell'influenza demoniaca dipendono dalla unica e sola valutazione del GM.

Il dubbio dello stregone è questo... Il manuale dice che se viene posseduto bisogna mostrare delle manifestazioni (che se il livello sovrannaturale è basso possono limitarsi a "ha il cappello nero"), e non ne abbiamo viste.

Non le avete viste, non le avete notate o non le avete riconosciute? Potevano anche essere le sopracciglia aggrottate o la camicia spiegazzata o le scarpe infangate, mica deve dirvi "e la manifestazione demoniaca è...". Anzi, NON DEVE dirvelo...

In ogni caso, anche se il GM si dimentica di mettere questa manifestazione, è una dimenticanza da poco. Non tocca minimamente la parte sostanziale: che quello è uno stregone, che comanda i demoni, e che sta per farvi un paolo così. Anche se non ha la camicia spiegazzata.

Insomma, ti stai a preoccupare di cose che non ti riguardamo minimamente. Quelle sono "le regole per il GM". E' il GM che ha regole per i dadi degli stregoni, influenza demoniaca, odio e omicidio, cappelli neri, etc: ma tutto questo RIGUARDA SOLO LUI e può NON AVERE NESSUN CORRISPETTIVO NELLA FICTION.   Non deve rendere conto a voi di come decide di "giocare" quei dadi e quei poteri.

Voi avete il vostro ruolo: giocate i cani. Mettersi a sindacare sul fatto che il GM possa usare i dadi dell'influenza demoniaca o i poteri dello stregone, è come avere un GM che dice a te come devi giocare il Cane e decide lui se fai un escalation o no.

Inoltre il manuale a pagina 115 dice che uno stregone può "Chiamare i demoni. Aggiungi l'attuale Influenza demoniaca [...] come se fosse un tratto, INTRODUCENDO EFFETTI SPECIALI DEMONIACI nelle vedute o nei rilanci".
Ed ecco perchè penso che questi "effetti speciali" (magari minimi se il livello sovrannaturale è basso) dovrebbero in qualche modo essere narrati.

Mi spieghi come fai a dire che non sono stati narrati?

Pretendi che il GM vi dica "attenzione, questa camicia spiegazzata è un effetto speciale demoniaco"?

Pretendi di decidere tu se quello che è stato narrato è abbastanza demoniaco?

Se giocate con questo livello di "metto il naso in quello che decidono gli altri", effettivamente il GM può tirare i dadi a posto tuo e dire cosa fa il tuo personaggio. Tanto, a questo punto...

Comunque il momento più brutto è stato quando abbiamo discusso troppo a lungo sulla seguente questione...

Della gente sta inseguendo un povero disgraziato con intenzioni tutt'altro che amichevoli. Il mio cane vorrebbe salvarlo. Dunque propongo la posta "fermare la folla". Bocciato. "Rallentare la folla". Non va bene. "Farlo scappare" neanche. Alla fine Carlo (GM) mi propone "che la folla lo lasci in pace". Ok, andiamo avanti.

Avete scelto la posta peggiore!   

Le prime tre erano aggirabili (potevano ucciderlo da fermi, potevano inseguirlo a distanza, potevano ferirlo in maniera letale prima che riuscisse ad allontanarsi) Però erano poste valide.

Quella che avete scelto non è valida, se lo scopo è salvare il personaggio: hai definito anche come ci riesci e hai fatto una posta proiettata del futuro (doppio errore)

Difficile però dire di più senza sapere perchè le prime poste non andavano bene...

Giochiamo il conflitto e ad un certo punto non avendo i dadi per parare un colpo e non sapendo bene che pesci pigliare, decido di mollare la posta.
E secondo Carlo (e Girolamo, altro giocatore) questo significava che la folla raggiungeva quel poveraccio e lo uccideva.
Secondo me invece quello è un altro conflitto.

Se vuoi.

Cioè:  finito il conflitto, la folla lo insegue, e il GM dice che lo uccide.

Può farlo benissimo.

Ma tu a tua volta puoi dire "no, lo salvo" rendendolo un conflitto. (per l'esattezza, un conflitto a seguire)

Se voleva evitarlo, doveva ucciderlo DURANTE il conflitto (era possibile, la posta non lo escludeva: si può lasciare in pace un morto...), ma tu potevi parare il rilancio...

Anche dal punto di vista di fiction la cosa secondo me non ha senso... Cosa fa il mio pg mentre quelli lo fanno fuori? Li guarda e basta?!?

Appunto.

[girolamo]

Ragazzi, tutto ciò è davvero illuminante, soprattutto per un Cucciolo nella Vigna come me.
Insomma, grazie mille a tutti!

[Dario Delfino]

Della gente sta inseguendo un povero disgraziato con intenzioni tutt'altro che amichevoli. Il mio cane vorrebbe salvarlo. Dunque propongo la posta "fermare la folla". Bocciato. "Rallentare la folla". Non va bene. "Farlo scappare" neanche

Perché non andavano bene?

Perchè Carlo ha detto che non andavano bene come poste ed io preso dall'eccitazione del momento non ho insistito perchè  invece le accettasse, nè che mi spiegasse il fondamento della sua obiezione.
Dunque ho detto a Carlo e Girolamo quello che volevo fare in fiction (lasciare che quel tizio, Wesley, scappasse e potesse rifarsi una vita altrove) chiedendo loro di aiutarmi ad impostare una posta che andasse bene, ed alla fine Carlo ha suggerito una posta che forse ho accettato con troppa leggerezza.

Ma.. perchè non ho insistito? Perchè non ho obiettato a quella posta poco convincente?
Probabilmente è legato ad un qualcosa successo "al tavolo", che forse ho capito, ma forse no, quindi ancora non mi pronuncio.

Anche dal punto di vista di fiction la cosa secondo me non ha senso... Cosa fa il mio pg mentre quelli lo fanno fuori? Li guarda e basta?

Non lo so: cosa stava capitando? Cos'è capitato prima? Senza sapere la storia, non si può valutare cosa ha senso nella storia.

Cos'altro c'è da sapere? Non capisco... Il tizio è scappato a cavallo, ha un certo vantaggio sulla gente della città, la quale però salta in sella e parte all'inseguimento. Io  faccio altrettanto e... come ti dicevo, cerco di fermarli e lasciarlo scappare. Spero sia più chiaro.

Allora... il "famigerato" giocatore oggetto di questa discussione sono io ...

Ah, dannato power player!  Dopo tutti i miei insegnamenti!   

Stai scherzando, vero?

A: "Faccio questo"
B <alza il sopracciglio>
GM:  il GM se ne accorge a fa "non mi pare molto verosimile come cosa" (o lo dice direttamente B)
A: "no, un momento, adesso vi spiego come mai è verosimile"

Se tutti si convincono passa, altrimenti deve cambiarla. Ma non è una discussione lunga: ha UNA possibilità di convincere il tavolo, poi si va oltre e cambia la dichiarazione, non si può bloccare il gioco in discussioni

Questo hai fatto bene a precisarlo.


Tornando alle domande iniziali direi che ormai le prime tre hanno avuto una risposta "definitiva".

 

decido di mollare la posta.
 E secondo Carlo (e Girolamo, altro giocatore) questo significava che la folla raggiungeva quel poveraccio e lo uccideva.
 Secondo me invece quello è un altro conflitto.

 Se vuoi. Cioè:  finito il conflitto, la folla lo insegue, e il GM dice che lo uccide. Può farlo benissimo.
Ma tu a tua volta puoi dire "no, lo salvo" rendendolo un conflitto. (per l'esattezza, un conflitto a seguire)

Sentendo la tua autorevole voce immagino che finalmente anche Carlo e Girolamo si siano convinti.


Veniamo al punto sullo stregone, le sue manifestazioni della possessione demoniaca e ai dadi dell'influenza demoniaca.

Ci tengo a precisare che questi dubbi mi sono venuti DOPO che abbiamo giocato, quando ho riletto il manuale. Non c'è stata nessuna interruzione del gioco. Non mi sono messo affatto a sindacare se potesse usare quei dadi o meno. Non c'è stato nessun "mettere il naso in quello che decidono gli altri".

Comunque dal tuo post non ho capito perchè il GM non deve mostrare in fiction le manifestazioni demoniache di un posseduto e l'influenza demoniaca.

[Moreno Roncucci]

Non lo so: cosa stava capitando? Cos'è capitato prima? Senza sapere la storia, non si può valutare cosa ha senso nella storia.

Cos'altro c'è da sapere? Non capisco... Il tizio è scappato a cavallo, ha un certo vantaggio sulla gente della città, la quale però salta in sella e parte all'inseguimento. Io  faccio altrettanto e... come ti dicevo, cerco di fermarli e lasciarlo scappare. Spero sia più chiaro.

La posta doveva essere "riesce a sfuggire alla folla". Qui e ora.  Era quello che davvero volevi ottenere, non limitava i metodi, e non garantiva niente sul futuro.

Ah, dannato power player!  Dopo tutti i miei insegnamenti!   

Stai scherzando, vero?

Non lo saprai mai!   

Veniamo al punto sullo stregone, le sue manifestazioni della possessione demoniaca e ai dadi dell'influenza demoniaca.

Ci tengo a precisare che questi dubbi mi sono venuti DOPO che abbiamo giocato, quando ho riletto il manuale. Non c'è stata nessuna interruzione del gioco. Non mi sono messo affatto a sindacare se potesse usare quei dadi o meno. Non c'è stato nessun "mettere il naso in quello che decidono gli altri".

Comunque dal tuo post non ho capito perchè il GM non deve mostrare in fiction le manifestazioni demoniache di un posseduto e l'influenza demoniaca.

Io mica ho detto questo.

Ho detto che tu hai le tue regole da seguire, il GM ha le sue regole da seguire.

Fra le regole che segue il GM, c'è il fatto di mostrare in fiction le manifestazioni demoniache.
Come? A suo giudizio. Esattamente come tu decidi a tuo giudizio sulla tabella dei fallout.

Cosa vuol dire "mostrare in fiction"?
- Vuol dire dichiarare a tutti al tavolo "e adesso vi spiego qual è la manifestazione demoniaca"? No, quello è fare uno spiegone in  mezzo al gioco fuori dalla fiction. Come se gli dicessi, prima che arrivano in città "in questa città lo stregone è fratello Tobias, è quello che sta arrivando ad accogliervi con il cappello grigio"
- Vuol dire chiedere il permesso, "scusate, va bene questa come manifestazione demonaca"? No, non più di quanto tu debba chiedere il permesso prima di fare un rilancio.

Cosa vuol dire allora? Vuol dire che, per esempio, quando descrivi "arriva un tipo con il cappello", dici invece "arriva un tipo con il cappello bianco" (ti ho fregato, eh? Pensavi che dovesse essere nero. Invece in questo paese, per i cavoli miei, m i pare più appropriato che il cappello sia bianco. Mica lo devo spiegare a te, come giungo alle mie decisioni come GM)

E cosa rispondo se il giocatore mi dice "ehi, ma io mica l'ho vista la manifestazione demoniaca!" ?  Gli rispondo "Fratello Joshua, hai la febbre? Di quale manifestazione demoniaca sta parlando? Quello non è un demone, è Fratello Tobias. Si sieda e riposi un po', che il sole del deserto le ha fatto male..."

A questo punto direi che qualunque gruppo avrebbe capito, ma proseguo proprio per far capire davvero anche ai casi più disperati:

"No, no, sto parlando della manifestazione demoniaca"
"Cara, chiama il dottore, sta peggiorando, dice cose senza senso"
"no, un momento, ascoltatemi, noi siamo tutti personaggi in un gioco di ruolo, e il GM deve..."
"Cara, sbrigati, non vorrei che diventasse violento. Sta delirando"
"Guarda che se adesso non mi dite qual è la manifestazione demoniaca, non vi faccio tiare i dadi"
"I dadi? Quello strumento del Demonio? E' peggio di quello che pensavo, i demoni hanno preso possesso del suo corpo! Portiamolo in chiesa, Fratello Tobias saprà cosa fare"
"col cavolo che mi portate via! Senza la manifestazione demoniaca non avete i dadi per portarmi via, ah ah ah!"
(tornando a parlare come GM) "ah sì? Allora è un conflitto. Per adesso direi verbale" (si tirano fuori i dadi, e il GM appoggia tranquillamente tutti i dadi del'influenza demoniaca, nessuno escluso, in mezzo a quelli da tirare nel conflitto"

Più tardi, a partita finita, un altro giocatore:
"va bene, a lui non gliel'hai voluto dire perchè aveva fatto quella scenata in gioco, ma a me lo puoi dire. Qual era la manifestazione demoniaca?
"mica devo dirtelo. Anzi, è meglio se non lo dico, è tutta roba che riguarda la gestione del gioco"
"Dai, giusto per stavolta!"
"Va bene: era il cappello bianco"

[girolamo]

Spettacolo!