Autore Topic: Articolo di Lehman sulla MWP  (Letto 9248 volte)

Serenello

  • Membro
  • aka Paolo Bosi
    • Mostra profilo
Articolo di Lehman sulla MWP
« il: 2012-03-03 20:16:13 »

Split da qui. I primi post risultano tutti editati da me perché ho dovuto cambiare manualmente il titolo di ognuno. C'è qualcosa che non va nel programma del forum. Ezio

Ben Lehamn ospite sul blog Anyway esprime un duro giudizio sulla MWP

http://www.lumpley.com/comment.php?entry=650
« Ultima modifica: 2012-03-04 11:04:29 da Ezio »

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #1 il: 2012-03-03 21:46:52 »
E c'è gente che dice che la differenza fra "indie" e "non indie" è immaginaria o "ideologica"...
« Ultima modifica: 2012-03-04 11:01:27 da Ezio »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #2 il: 2012-03-03 22:22:19 »
Adesso non esageriamo, per professione lavoro nel campo die fumetti in italia e conosco anche illustratori che hanno lavorato nel settore games.
Farsi pagare come: autori, grafici o illustratori da codesti signori è sempre stato e sempre sarà un lavoraccio!

Non per questo bisogna generalizzare ne pensare che la risposta indie sia la panacea di tutti i mali (economici).

Farsi pagare per il proprio lavoro, specie in tempi di crisi come questa, è sempre stata una cosa lunga e non sempre scontata. Ma nonostante ritardi o posticipi vari poi chi è serio, nonostante le oggettive difficoltà in cui può torvarsi, PAGA!

Pensare che questo sia un malcostume dei "cattivi" editori di GDR è quanto meno ingenuo!

Io per esempio so per certo che WW pagava e regolarmente i collaboratori, così come in italia lo fanno editori piccoli o grandi!

Insomma, se la Weis ritarda i pagamenti o fa melina, è un problema suo e di hci si assume il rischio di lavorare per loro.

Trovo che mettere "in piazza" certe cose in questo modo sia laquanto scorretto!

E a mio avviso non centra nulla con fare o non fare giochi indie!
« Ultima modifica: 2012-03-04 11:01:42 da Ezio »

Niccolò

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #3 il: 2012-03-04 00:04:09 »
nessuno pensa sia malcostume. second ben (ci ho parlato) queste persone di solito hanno motivi perfettamente legittimi per non pagare. cionondimeno, trova consigliabile suggerire di spendere il proprio tempo in qualcosa di più produttivo e remunerativo, come pubblicarsi in proprio, vivere la propria vita, o lavorare. credo sia comprensibile.
« Ultima modifica: 2012-03-04 11:01:59 da Ezio »

Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #4 il: 2012-03-04 00:20:11 »
Bè fare una dichiarazione pubblica senza tenere conto delle infinite sfaccettature che ci stanno dietro e noi non possiamo sapere come "pubblico" non è una bella cosa.
Anzi rasenta credo gli estremi per la diffamazione.
Questo non per difendere Wais o altri editori, ma per una correttezza deontologica.
Io come tutti ho i miei alti e bassi come grafico ma di certo non racconto in giro le mie problematiche con i miei clienti.

Se il discorso verte invece su come sia meglio, per una autore, impiegare il proprio tempo, allora è un'altro discorso!

« Ultima modifica: 2012-03-04 11:02:11 da Ezio »

Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #5 il: 2012-03-04 00:37:51 »
Il gioco è già uscito: non si può ancora acquistarlo fuori dall'US, tranne per il prodotto in PDF.

Io il PDF non lo trovo nello store O_o
« Ultima modifica: 2012-03-04 11:02:24 da Ezio »
Anche io ho un blog

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #6 il: 2012-03-04 00:43:36 »
Mirko, settori diversi hanno situazioni diverse. Ci sono settori dove anche per essere indie ci vogliono un sacco di soldi e comunque gran parte della gente coinvolta è stipendiata (il cinema per esempio).

I campo dei gdr ha caratteristiche particolari tali per cui il lavorare per un editore ti porta a guadagnare meno e avere un prodotto peggiore. Perchè l'editoria mainstream dei gdr si basa su un modello economico ormai insostenibile che si può reggere solo su due tattiche:  pagare poco (o per niente) gli autori e spremere gli acquirenti facendogli comprare più roba possibile per giocare al prezzo più alto.

Come mai allora molti hanno il sogno di lavorare per un "vero editore"? Molti magari si fanno illusioni su lauti guadagni (e alcuni - pochissimi - ci guadagnano davvero)  ma per molti neofiti credo che fattori molto importanti siano l'idea di non essere un "vero" designer se non ti pubblica qualcun altro o la passione per certe proprietà intellettuali (certi giochi o certi setting). In una situazione così, dove i benefici percepiti non sono calcolabili semplicemente facendo dei conti, è facilissimo avere casi di sfruttamento o, se va bene,  disillusione.

Una volta la "vecchia bugia" era che, per diventare un designer di gdr, dovevi trovare lavoro presso un editore e fare supplementi per il suo gioco a 1 centesimo a parola.  La "nuova bugia" è cambiata, è arrivata negli ultimi anni, ed è diventata "indie o no, che differenza fa? Siamo tutti dalla stessa parte, chi vuole fare differenze è solo un retrogrado"

Ma chi paga, e chi viene pagato, non sono mai davvero dalla stessa parte.
« Ultima modifica: 2012-03-04 11:02:44 da Ezio »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #7 il: 2012-03-04 00:54:44 »
Moreno, permettimi che si facciano libri o fumetti o giochi o bulloni, aimè le regole di mercato sono le stesse.
Se tu hai un potere contrattuale lo puoi far valere altrimenti no.
Nei GDR oramai il discorso del business è irrisorio se non ridicolo, non c'è vero guadagno a livello industriale/commerciale e le storie di case editrici come WW lo dimostrano.
Forse è colpa di politiche sbagliate o forse di cambio generazionale, ma resta il fatto che un GDR qualunque GDR non ha le spalle larghe per essere industria.
Al massimo possiamo parlare di artiginato del gioco!

Una azienda come la mongoose ad esempio che pubblica parecchio e tenuta insieme da 2-3 persone, persino mio padre che facela l'artigiano metalmeccanico aveva più dipendenti!

Sono anche io daccordo che in un mercato del genere l'indie paghi di più all'autore sia in termini di successo personale e di gratificazione professionale sia economica.

Ma questo non perchè gli altri siano brutti e cattivi ma perchè il mercato è quello che è.

Infine esiste poi sempre la capacità, soprattutto in america, di un'azienda di trattare come zerbini gli autori, e facendo un paragone è roba vecchia nei fumetti (vedasi marvel e soci)

Quindi diventa davvero un discorso complicato che si collega anche alla rilevanza economica sul mercato del lavoro di unautore di giochi rispetto ad esmepio a un altro tipo di professionista.
Di certo un tecnico informatico bravo prende molto di più di un autore di giochi e anche questo è evidente visto la importanza nella nostra società e nel mondo economico di simili figure.

Alla fine non bisogna vedere troppo questo nostro mondo come un paradiso di creatività e bellezza intellettuale, è lavoro e come tutti i lavori se l'editore Pippo ti può sfruttare entro i limiti di legge e tu l'accetti non te ne puoi lamentare.

Chiediamoci casomai come mai gli autori di GDR non hanno lo stesso potere contrattuale di altri autori in campi simili.
« Ultima modifica: 2012-03-04 11:02:57 da Ezio »

Matteo Suppo

  • Amministratore
  • Membro
  • *****
  • Matteo Suppo (oppure no?)/ Fanmail permanente
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #8 il: 2012-03-04 13:37:25 »
Scusate, ma Lehman parla chiaramente della MWP, non fa un "discorso generale"
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Leonardo

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #9 il: 2012-03-04 14:08:29 »
Per me il problema principale dell'articolo è che Ben, trovandosi nella posizione di dover parlare senza poter essere troppo esplicito, non riesce a rendere chiare le proporzioni del problema. Anche le motivazioni rimangono oscure (ad esempio, ritardi dovuti a difficoltà finanziarie temporanee dell'editore non possono essere valutati nello stesso modo in cui si valutano ritardi dovuti al consapevole tentativo di lucrare sul lavoro altrui). Insomma, quello che viene a mancare a causa della natura sibillina di questo "sono venuto a sapere ma non posso citare le fonti" è il contesto della situazione. Quindi diventa anche difficile esprimere un'opinione.

Ezio

  • Membro
  • Ezio Melega
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #10 il: 2012-03-04 14:12:18 »
Concordo con Leonardo.


Da un lato abbiamo Lehman che dice: "So per certo che sono successe certe cose, ma non posso fare nomi", dall'altro, nei commenti, tutta una serie di persone che rispondono: "Mai avuto problemi".


Probabilmente l'unico modo per capire veramente come stanno le cose sarebbe avere le fonti di Lehman che si fanno avanti a dire pubblicamente quali sono stati i loro problemi.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #11 il: 2012-03-04 16:32:27 »
Scusate, ma Lehman parla chiaramente della MWP, non fa un "discorso generale"

Non è esatto.

Bem fa 2 discorsi:

1) il primo è quello legato al fatto contingente: conosce 4 persone che (dice) dicono che non sono state pagate per il loro lavoro (credo su Marvel Super Heroes, ma potrebbe essere un depistaggio visto che è appena uscito e hanno segnalato nel thread che nei contratti il pagamento di solito è a 90 giorni post pubblicazione)

2) Il secondo è legato alla tensione che ogni tanto esplode su storygames e in generale nell'ambiente fra indie e non indie: sono convinto che, per quanto possa essere benvoluta la MWP (e fino a poco fa non era molto benvoluta), il non detto della discussione è che quello che ha fatto scattare gran parte delle reazioni è questo brano:
"Our community was founded on the intertwined principles of creative freedom and creator ownership. I understand that there is lately a desire to express one's "moderation" by talking up and promoting non-creator-owned products. Clearly, as a creator-owner, I have a personal stake here, but I ask that, as fans and online advocates, we do the bare minimum of ethical research before plunging ahead with promotion and marketing. In the case of MWP, it's pretty clear that this community has let down its creators in a big way.

Qualche giorno fa ho citato, non do più in quale thread, un vecchio post (ad essere esatti, una serie di tre post) di Ron del 2006 che descriveva (in maniera per me all'epoca molto criptica - avevo appena iniziato a seguire l'ambiente) alcuni cambiamenti nell'ambiente di e attorno the forge.

The forge era stata fondata nel 2000-2001 da gente incazzata nera contro le pratiche degli editori di gdr considerate stupide e suicide se non proprio scorrette e persino criminali. I primi tempi il forum era pieno di thread in cui si cercava di far capire la possibilità di auto-prodursi con una serie di niubbi che arrivano cercando consigli su come diventare un freelance (cioè un precario) pert la White Wolf.  Ron descrive questo ambiente in quei post come una trincea in una guerra.

Nel 2006 The Forge (e soprattutto storygames) sono il post per la gente "cool", il posto dove ci sono i giochi "moderni" e sono tutti amiconi. E storygames si riempie sempre di più di post entusiasti sulla possibilità di lavorare per questo o quell'altro editore.  Ci rimango male io, figuratevi cosa ne pensa uno di quelli che si era fatta la trincea...  Ron descriveva questo ambiente come un giardino pubblico costruito per nascondere le trincee...

Non è la prima volta che questo contrasto scoppia. Non sarà l'ultima. Storygames si basa sul non parlare di certe cose, o comunque di sommergerle in battute, sul dire "volemmose bene". Però ogni tanto qualcuno dei "veterani" fa qualcosa che scandalizza gli utenti del giardinetto. Qualcosa che gli pare incomprensibile. Tipo Ron e Vincent che levano i loro giochi da Indie Press Revolution (e Paul non ce li ha mai messi), e prima ancora la critica alla politica commerciale di IPR. E prima ancora Ron che denuncia pubblicamente la pratica di pubblicare giochi non playtestati a sufficienza

Io in quel thread, a parte il casus belli del momento, vedo la frattura fra chi vede un caso come questo come la "prova" di avere sempre avuto ragione a diffidare dagli editori, e chi invece risponde "beh? E' normale in questa editoria, ce ne sono che fanno peggio..."

E in una valanga di post incazzati con Ben, a parte quelli di Vincent, ce ne è stato solo uno, Pol HJackson, che ha postato la cosa più ovvia:
Ben: Thanks for stepping forward and letting the community know that some MWP freelancers are having payment problems. I think that a more diplomatic approach would have been better to address the issue, but I'd rather find out this way than not find out at all.

Se la MWP è perfettamente in regola con tutti i pagamenti può citare Ben per calunnia. Vista la frequenza con cui queste cose avvengono negli USA credo che Ban abbia motivi per ritenere che non lo farà. (poi ciascuno si farà la sua idea sul fatto che sia bontà d'animo da parte della MWP, o il fatto che la "calunnia" possa essere provata).

Se non è una sporca calunnia, ci sono autori dell'ambiente si storygames che non sono stati pagati.  E c'è la levata di scudi sul fatto che non avrebbero dovuto lamentarsi (o che Ben non avrebbe dovuto rendere pubblica la cosa).

E c'è un commento di Vincent che vorrei sottolineare, visto che è caduto nel vuoto...
"If this post of Ben's isn't ultimately a net gain for Marvel Heroic's sales, I'll eat my hat."

Non è più una critica della MWP.  E' un commento sull'ambiente.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #12 il: 2012-03-04 17:23:48 »
La risposta di Hicks:
Citazione
Hypothetical situation:

Party A contracts Party B to do some work. Payment's due some set number of days after the work is published.

Party B gets expectations that the work will be published sooner than it is, for whatever reason. Or maybe Party B thought it was more "on acceptance of completed work" because that's the sort of arrangement B has had in other circumstances.

Party A's deadlines get a little screwy, publication slips around a bit, but it eventually does get out the door. A bobbles the communication ball on this one, and B is in the dark for a long while, all along expecting payment to come sooner than it's necessarily contractually indicated to.

Party C gets wind of what's going on with Party B and hangs the dirty laundry out to dry, characterizing Party A as unethical, scummish, and worthy of boycot (regardless of whether or not this boycot would harm Party B's chances of getting paid by Party A).

Exercises for personal meditation:

Scenario #1: You're friends with Party A, and don't really know Party B at all. Who's being unreasonable here? Who's the asshole? What should have been done differently?

Scenario #2: You're friends with Party B, and don't really know Party A at all. Who's being unreasonable here? Who's the asshole? What should have been done differently?

Scenario #3: You're friends with Party A and Party B. You've got a decent picture of what's going on from both sides of the situation. Who's being unreasonable here? Who's the asshole? What should have been done differently?

Scenario #4: You're Party C, but you haven't spoken out yet. What's the right way to do so? What's the wrong way? How does your message change based on which of the prior three scenarios describes your relationship with Party A and/or Party B?




Leonardo

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #13 il: 2012-03-04 18:24:24 »
E c'è un commento di Vincent che vorrei sottolineare, visto che è caduto nel vuoto...
"If this post of Ben's isn't ultimately a net gain for Marvel Heroic's sales, I'll eat my hat."

Non è più una critica della MWP.  E' un commento sull'ambiente.

In realtà nel mio caso non è che il commento è passato inosservato; è che quando ho scritto il mio post non era ancora stato pubblicato (gli interventi erano 36 e quello di Vincent è il 37°). Ma lo trovo assolutamente pertinente. Mentre leggevo i commenti infatti pensavo tra me e me: "questi si lamentano tutti dei danni presunti che Ben avrebbe provocato ingiustamente alla MWP, ma a giudicare dalle reazioni mi pare che in realtà abbia decisamente ottenuto l'effetto contrario". Il che, come giustamente osservi tu, la dice lunga sull'ambiente più che sulla natura del post di Ben. E non mi sorprenderei se nei prossimi giorni anche RPGPundit se ne venisse fuori con uno dei suoi commenti su questo scontro.

Serenello

  • Membro
  • aka Paolo Bosi
    • Mostra profilo
Re:Articolo di Lehman sulla MWP
« Risposta #14 il: 2012-03-04 20:09:07 »
La cosa più divertente è come nel post principale Ben si sia ben guardato dal criticare o anche solo ipotizzare i motivi del presunto comportamento della MWP mentre l'80% dei commenti puntano solo a screditare le parole di Ben perchè è Ben mettendo sul piatto le sue presunte intenzioni denigratorie. ^^

Funny. :)

Tags: