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[SLOW DOWN] Physical Engine ?
Mirko Pellicioni:
Non mi riaddentro in una discussione che ho già fatto quì http://www.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=53991&highlight=
Se vi interessa leggetela può risultare utile rispetto a questa.
In breve posso dire che il PE è una convenzione sociale tra giocatori che preferiscono avere una illusione di oggettività esterna al gruppo, invece di farsi carico loro di decidere il senso estetico della fisica della fiction giocata/immaginata.
Non ha valore oggettivo se non si decide di credere in esso e una volta delegata questa responsabilità richia di legare ad essa le scielte in gioco fino a negare uno scorrimento piacevole della storia.
Risulta però interessante per i giocatori competitivi che si addentrano nelle regole di un PE (ad esempio di D&D) per essere più performanti in gioco.
Per il resto la sua credibilità è l'unico gradiente rilevante e a quanto pare più e tabelloso, matematico e pseudo scientifico e maggiore è la presa su chi si affida a queste cose.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Zachiel - 2012-02-20 16:41:17 ---Io, Moreno, continuo a vederci un confine. Da una parte hai questo bisogno di misurare, dall'altra no. In trollbabe sollevi un masso, ma non te ne frega niente di sapere quanto è pesante. In D&D devi saperne il peso per poter decidere se ce la si può fare o no (in D&D 3.x sollevare qualcosa dipende dalla tua forza, poi, non da un tiro di forza), in Trollbabe è una cosa estetica.
Il PE io lo identifico come quella cosa che si mette in mezzo tra l'estetica e l'azione. Il "se non lo misuro e non do una scala di come lo si affronta non è realistico", pur con un realismo che applica un modello approssimato ed a gusto del designer.
Come dici tu, una "finezza" da manuale, che poi nel gioco giocato dà più problemi che altro.
--- Termina citazione ---
E uno di quei problemi è che ostacola la gestione fisica del mondo.
Cosa? Il Motore Fisico ostacola la fisica? Certo. Perchè spesso cose date per scontate non hanno nessuna base sull'esperienza. Come il fatto che un numero "descriva in maniera più oggettiva".
OK, vediamola questa "oggettività". Devi sollevare un masso, proprio come nel tuo esempio. Il GM ti dice "pesa 110 chili".
OK, quanto è grande un masso da 110 kg?
Io mi immagino basalto. Roccia pesante, compatta: e mi immagino una roccia alta 30 cm. E dico al GM "la scavalco senza sollevarla"
Il GM si immaginava un lastrone di tufo, e oltretutto non ha ben chiaro quanto pesi davvero, e si immaginava un masso che copriva tutto l'ingresso non facendo passare nessuno...
Il GM me lo dice "guarda che non si passa" , e io "ma vuoi scherzare? Non passo 30 cm?" e lui "non sono 30 cm, è un lastrone enorme" "e allora per essere solo 110 chili, deve essere sottilissima. La frantumo e ci passo attraverso", "no, non è sottile, senti, facciamo che pesa 400 chili, va bene?"
Ora, in questo esempio (che nella sua forma più generica del "tramutare una misura matematica nella percezione di un personaggio" si presenta più volte a partita), il fatto di "dare i numeri" ha forse reso la situazione più chiara?
E alla fine qual era la cosa fissa, quella importante, quella conservata dal GM? Il peso di 110 kg? O il fatto che il masso era enorme e pesantissimo?
Perchè, IN GIOCO, il 110 kg non contano nulla. Devono essere "tradotti" in "enorme e pesantissimo".
I processo è questo: il GM pensa ad un masso enorme e pesantissimo, dice "110 kg", il giocatore capisce un sasso di 30 cm, allora il gm magari aumenta a 200, 300, a 400 finchè non riesce a comunicare un peso che il giocatore traduca in "enorme e pesantissimo", che è L'UNICA COSA CHE CONTA, non il peso.
Vediamo trollbabe. Mi dici "In trollbabe sollevi un masso, ma non te ne frega niente di sapere quanto è pesante.", ma è una evidente assurdità! Ovvio che quanto pesa il masso è importantissimo! Devo sapere cosa e come descriverlo, quando e se la trollbabe lo scaglia, le conseguenze, le reazioni. Ovvio che, dovendo permettere agli altri di narrare basandosi su quello che dici, devi essere molto più concreto e descrittivo in Trollbabe!. In Trollbabe non ti puoi permettere di fare confusione e spargere dubbi tirando in mezzo cifre senza alcun significato o senso tipo "110", "200" o "400", in Trollbabe devi DAVVERO DESCRIVERE QUELLO CHE VEDE. E allora gli dici il dato "puro" e senza manomissioni: "vedi di fronte a te un masso enorme e pesantissimo, troppo pesante per poterlo spostare".
L'unica maniera di poter almeno far finta che nel mondo di gioco ci sia una fisica, è non credere che la fisica la facciano i numeri su una tabella, invece delle descrizioni.
Mirko Pellicioni:
fanmail a Moreno più chiaro di così! ;D
vonpaulus:
Gli esempi fatti da Moreno sono poco realistici e fanno riferimento ad un master demente. Uno che quando incontri una donna ti dice che ha 32 denti invece di dirti che ha un bel sorriso. Ovvio se il PE è gestito da un demente ne esce una giocata demente. Il gioco di ruolo è narrazione e prima di tutto ci vuole narrazione, il PE va usato quando serve e con intelligenza.
Descrivo invece io una scena ragionevole giocata da persone ragionevoli.
GM - La tomba è chiusa da un masso enorme e pesantissimo.
Warrior - Porca xxxx, provo a spostarlo, forza 36 sposto fino a 125 kg. uso anche una leva.
GM - che sa che pesa 250 kg - Non si muove di una cippa
Warrion - nano tira fuori il piccone -
Ok attacco con il piccone roll 45 Punti ferita
GM - che sa che è di basalto magmatico ed ha 45000 Pf. Lo scalfisci soltanto -
Warrior -Mago tocca a te trasformati in biscia e passa dall'altra parte. Ti passiamo delle corde così le leghi e poi possiamo usare i cavalli.
Nano: Nuu, ca**o le lasciate in taverna per caricare la birra.
etc.
Questo è un esempio di come gioca certe gente.
Gli piace gestire in modo dettagliato le risorse.
Gli piace valutare in modo realistico il mondo, gli piace superare sfide con il proprio ingegno per trovare soluzioni ai problemi. Gli piacciono i numeri.
Gli piace avere la mappa terreno attorno al castello per meglio valutare la disposizione delle artiglierie.
E' uno stile di gioco, supportato da certi strumenti tra cui il PE.
E' chiaro che qualunque sistema usato "ad minchiam" da risultati ad minchiam, postare in continuazione esempi di questo tipo può avere come nel caso di Ezio un valore storico-sociologico ma non qualifica lo strumento.
Ribaltando l'approccio di Moreno e facendo un esempio di come giocare troll babe ad Minchiam.
GM: l'anello della regina cade e lo raccoglie un paggetto che scappa
TB: lo inseguo
GM: lo raggiungi e lo acchiappi ma non lo molla, Conflitto fisico, Ha Ha hai 3 in forza, così impari a fare la maga. Tira va.
Più tardi:
GM: il troll dall'alto della collina ti tira un masso gigantesco
TB: lo convinco a tirarlo sui suoi cuccioli, conflitto sociale
GM: ma te lo sta tirando a te.
TB: ti sei dimenticato di dichiarare il conflitto. HAHA picio, adesso è conflitto sociale.
ora qualcuno mi dirà: non stati giocando TB come va giocata.
E io rispondo: in molti degli esempi fatti non si sta usando il PE come va usato.
Aggiungo infine una considerazione di carattere generale sui PE.
Il PE non è una simulazione è un modello. La simulazione è il risultato dell'applicazione del modello ad una circostanza.
La circostanza può essere descritta da fattori ricorrenti (il PG / i PG) da fattori variabili (i bonus) da un fattore casuale (il roll). La applicazione del modello produce un risultato.
I modelli dei giochi di ruolo sono a elementi concentrati; l'insieme di regole che definisce il passaggio dalle variabili in ingresso a quelle in uscita è detta funzione di trasferimento.
Molti PE hanno fatto l'errore di adottare una unica funzione di trasferimento unificante ed applicata a tutti i contesti. QUella data dal MIET. L'attenzione è sta spostata tutto sulle tabelle di consultazione e sul diverso peso tra fattori ricorrenti, variabili e casuali . Questo è un errore determinato dal fatto che nel tempo si è diffusa la pessima abitudine dei giocatori a non imparare le regole. Quindi Unica funzione di trasferimento == unica regola == figo. In realtà uguale merda.
Non può esistere un PE semplice e unificato. Il PE deve differenziare diverse funzioni di trasferimento, introdurre il concetto di tempo necessario a fare un'azione; introdurre il concetto di successo automatico e tiro per vedere quanto tempo ci metto; prevedere in modo intelligente il consumo di risorse, le azioni collaborative, le catene di azioni, verificare che tutto funzioni a livello statistico.
Infine: sono d'accordo con Moreno sul fatto che molti PE sono fatti a cazzo. Questo perchè il PE era di moda ed i giocatori lo volevano ma volevano delle tabelle invece che delle regole. In Classic Traveller le skill sono descritte. Non esiste un paragrafo uso delle skill. Ci sono skill proporzionali, altre che funzionano in modo abilitante, altre che danno bouns; Ognuna secondo il modo più appropriato di rappresentarla.
Non sono d'accordo con il Miet sulla sua definizione di PE, per quanto sopra esposto, e con la teoria che il PE rappresenta la fisica di quel mondo e va bene comunque. Un PE è uno strumento che deve dare soddisfazione a chi lo usa. E di solito chi lo usa pretende che la fisica sia ben rappresentata per trarne soddisfazione.
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione da: Paolo Castelli - 2012-02-22 09:29:27 ---Ribaltando l'approccio di Moreno e facendo un esempio di come giocare troll babe ad Minchiam.
--- Termina citazione ---
Sai qual è il problema?
Che per giocare TB così come nel tuo esempio devi scavalcare mezzo regolamento (non sto neanche a farti l'elenco delle regole di Tb ignorate o violate, troppo troppo lungo O_O; ).
Giocare DnD come dicono Ezio e Moreno, invece, è perfettamente lecito (e SUCCEDE) tanto quanto il tuo "esempio virtuoso".
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