[SLOW DOWN] Physical Engine ?

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Topik molto breve e semplice per rispondere a una specifica domanda... non ci prevedo sopra una discussione (ma non si sa mai >_<)

Domanda: che cos'è che, all'interno della struttura di un gioco di ruolo, è corretto definire come "Physical Engine" ?

Perchè io l'ho sempre inteso come, genericamente, quella parte (o quell'aggregato di parti trasversali) del regolamento di un gioco che gestisce chi/come funziona la fisica dell'immaginaria realtà di gioco.

In tale insieme io ci metterei, per esempio, il temutissimo Sopracciglio di CnV.

Moreno però, se non ho capito male, intende il termine "Physical Engine" come qualcosa di molto più specifico e circoscritto.
Spiegazioni?

[Davide Losito - ( Khana )]

Fan Mail per il coraggio
Ti stai gettando nel Vesuvio con lo zaino pieno di bottiglie di alcool

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

I'm a frigging optimist u_u

[Mattia Bulgarelli]

Perchè io l'ho sempre inteso come, genericamente, quella parte (o quell'aggregato di parti trasversali) del regolamento di un gioco che gestisce chi/come funziona la fisica dell'immaginaria realtà di gioco.

In tale insieme io ci metterei, per esempio, il temutissimo Sopracciglio di CnV.

Ipotesi 1 [CONSIGLIATA] ) prendi la definizione del famoso articolo "I Dadi Non Hanno Senso Estetico" (ce l'hai? L'hai letto?).

In questo caso, il sopracciglio di CnV è una roba che SICURAMENTE è fuori dal P.E., che è l'insieme di regole che ti dice in che modo la fiction si rapporta a misurazioni reali.

EDIT: nel senso che CnV il P.E. non ce l'ha proprio... la fiction risultante non passa attraverso "misurazioni"!

"Un PG con Potenza 3 solleva fino a 2000 kg sopra la testa, se vuole sollevare di più deve spendere TOT Punti Fatica a seconda di questo-e-quello e poi..."

"Ho Sedurre 54, ma in mezzo ad una folla ho lo svantaggio Timido che mi dimezza il valore, quindi ho il 27% di probabilità di farmi amico il PnnG medio"

"Un proiettile 9mm fa 3d6 di danno e la porta di metallo sottile fatta così-e-cosà ha 10 di Resistenza, quindi più della metà dei proiettili verranno fermati completamente."



Ipotesi 2 [SCONSIGLIATA] ) Se non usiamo quella definizione, può essere qualsiasi cosa, ma il mio consiglio è di inventarti un nome di fantasia e così lo puoi definire come ti pare (e noi ti seguiamo).

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Perchè io l'ho sempre inteso come, genericamente, quella parte (o quell'aggregato di parti trasversali) del regolamento di un gioco che gestisce chi/come funziona la fisica dell'immaginaria realtà di gioco.

Ipotesi 1 [CONSIGLIATA] ) prendi la definizione del famoso articolo "I Dadi Non Hanno Senso Estetico" (ce l'hai? L'hai letto?).

Letto ... e citato in altro post ... e Moreno aveva espresso dubbi/problematiche sull'uso che Michele faceva di quel termine.
Ergo, la quipresente domanda chiarificatrice ^_^

[Antonio Caciolli]

mi pare che la tua versione sia simile a quella di Roberto Grassi in un post sulla tana (ma magari mi sbaglio)


ma detta così allora è inutile a mio modo di vedere, perché non è neanche una tecnica, ma un concetto astratto molto utile nelle conversazioni da forum ma pochissimo all'atto pratico.


tu dici che il PE è anche il veto di cani. Ma il veto di cani secondo me è una tecnica di veto appunto che non puoi mettere in comparazione con altre tecniche tipo il roll under characteristics. Se metti tutto insieme fai un calderone in cui alla fin fine tutte i gatti sono neri in una stanza buia e vabbuò tutti i gusti son gusti ... scusa ma non riesco ad esperimermi meglio

[Moreno Roncucci]

Per me l'articolo di Michele funziona fino a quando, all'improvviso, dai "dadi" che non hanno senso estetico passa a questo PE. Non solo non è necessario alla tesi ma la indebolisce.

Sul PE, riciclo parte di un post in un altro forum (perchè riscrivere quello che si può citare?) con qualche modifica

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Quello che dico è che il PE non esiste

Quello che esiste, è la fede nel PE.  Cioè il fatto di prendere un sistema di gioco, uno qualunque (non è necessario che abbia nessuna caratteristica particolare, può essere dettagliato o semplice, non importa, Fudge, Over the Edge, Risus  e GURPS si possono usare alla stessa maniera) e dare per certo, in maniera fideistica, che sia una valida rappresentazione della "fisica del mondo".

Se rileggi l'articolo di Michele, funziona tutto lo stesso, se al posto dei "PE" ci metti "credere in un PE". E ti risparmi poi anni di thread lunghissimi ed inconcludenti su come deve essere fatto un PE, che caratteristiche deve avere, etc, che non portano mai da nessuna parte (perchè ciascuno si è scelto come PE un gioco diverso, e mette come caratteristiche quelle del suo gioco)

Invece, smettere di credere nell'esistenza "oggettiva" di un PE consente finalmente di poter trattare il fenomeno come unico, senza dividersi in diecimila varianti diverse cercando di capire se GURPS è più o meno PE di Rolemaster...

Che rapporto c'è fra PE e storia? Ah, per parlarne bisogna distinguere cosa intendiamo con "storia"...  una cronaca? Un riassunto? Un ricordo? Un canovaccio? Uno script? 

Se usiamo "storia" nel senso dello "story now"  il credere in un PE + il non volere nessun tipo di meccanica che possa distinguere due tiri di skill fra di loro in base al perchè lo fai + il volere affidare l'esisto degli eventi a tiri di dado casuali = impossibilità di giocare story now. Quindi non puoi avere QUEL tipo di esperienza. La storia te la ricordi dopo, quello che hai è una telecronaca.

[qui nel post a cui rispondevo si usava The Riddle of Steel come esempio di Physical Engine]

TRoS non è un PE più di quanto lo sia The Pool.

E può essere considerato un PE da qualcuno, esattamente come The Pool.

Essendo due giochi narrativisti, questa cosa può spingere chi li crede PE a renderli incoerenti.  Ho già detto come avviene in TRoS. In The Pool avviene semplicemente usando come tratti solo cose tipo "veloce", "intelligente", etc, e usando una strategia matematica fissa per decidere il numero di dadi.

Stessa cosa. Stessi effetti. Non c'è differenza fra i due giochi nel modo in cui il considerarli PE rischia di renderli incoerenti.

Riguardo all'equivalenza fra "dettaglio" e "si presta ad essere un PE": pfui: l'unica cosa che presta un gioco di più o meno ad essere visto come un PE è come viene presentato sul manuale, non le regole. E se TRoS per te è un PE per il livello di dettaglio, cosa diciamo di Cani nella Vigna, che ne ha molto, molto di più, inserendo nei combattimenti anche l'effetto di parole, gesti, sguardi e relazioni? E' un PE anche quello?.

[Niccolò]

Topik molto breve e semplice per rispondere a una specifica domanda... non ci prevedo sopra una discussione (ma non si sa mai >_<)

Domanda: che cos'è che, all'interno della struttura di un gioco di ruolo, è corretto definire come "Physical Engine" ?

l'illusione che le regole, invece di decidere "chi può dire cosa, quando", servano a modellare la realtà del mondo di gioco.

[Mirko Pellicioni]

Nooooooo! Fuggo dalla tana per rilassarmi in questi lidi e mi ritrovo una discussione simile AIUTO!

A parte gli scherzi, il PE secondo me esiste ma non serve, perchè e una utoillusine che ci si impone per dare peso alle affermazioni in gioco.


Esempio GURPS: Ok sollevo una macchina, cosa?
come diavolo fai non hai la forza per farlo!
Come no ho forza 100 che mi permette (consultazione tabella) di tirare su la macchina.
Ok va bene!

Serve solo a fare da stampella psicologica ai giocatori per dare autorevolezza alle loro dichiarazioni.

Se lo elimini, tanto non c'è e se c'è non serve a molto, ti basta usare ogni meccanica in fiction di un gioco decente per avere la stessa autorità.

Esempio:
Esempio THE POOL: Ok sollevo una macchina.
cosa? come diavolo fai non hai la forza per farlo!
 Come no ho forza un tratto la mia forza sovrumanaderiva dal sangue degli dei.
 Ok va bene!

Non cambia di fatto NULLA tranne che con un tratto di The Pool definisci molte più cose UTILI in fiction di HO la forza  a 100!

[vonpaulus]

Dico la mia

Evito di dare una definizione perchè questo rapprensenta un ostacolo di sintesi troppo arduo.
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Il PE esiste? SI


Tutti i giochi hanno il PE? NO e quando non c'è non serve, dipende da quello che i giochi perseguono.


IL PE (laddove c'è) è oggettivo ed universale? NO; non esiste nemmeno nel campo della "scienza un PE" oggettivo ed universale, troppo complesso ed inutile. Il PE modella, al meglio della sua possibilità e mediando tra precisione del modello e capacità di calcolo, una porzione della fisica del mondo (non necessariamente la nostra). Lo modella in modo quantitativo, ovvero numerico.


Il PE è necessario? NO. Il PE soddisfa le esigenze di modellazione quantitativa di alcuni giochi e di alcuni giocatori. Altri giochi e giocatori preferiscono una modellazione qualitativa (come il tratto nell'esempio di the Pool di Mirko) o non hanno nemmeno bisogno di modellare il mondo.


Il PE è utile? De gustibus. Certamente l'uso di un PE di un certo peso e dettaglio richiede una conoscenza mnemonica delle sue regole e tabelle approfondita per evitare un eccessivo rallentamento. Può essere utile e piacevole in giochi in cui il tatticismo, il dettaglio dell'azione e del risultato vengono enfatizzati. In questi giochi normalmente il livello di dettaglio del PE varia a seconda della "arena". Ci sono giochi in cui il conflitto fisico è dettagliato al massimo e quello sociale no. Questi giochi sono belli per i giocatori ai quale piace giocare combattimenti non certo quelli a cui piace giocare le relazioni tra PG.


I giochi tradizionali avevano tutti il PE? Secondo me no. Me ne ricordo almeno uno, che ho giocato tanto tempo fa, che aveva si delle regole ma non un PE ed era "Tales from the floating vagabond".


Va usato fideisticamente? SI. come tutte le regole di un gioco. O si accettano e si applicano o si cambia gioco. Il PE come le altre regole non deve essere interpretato.


Che rapporto c'è tra PE ed una storia? Dipende dalla storia. Come dice Moreno chi cerca una storia del tipo "story now" non ha bisogno di PE; chi gioca per costruire collettivamente una cronaca degli eventi, considera le motivazioni implicitamente definite nell'archetipizzazione del PG, è interessato all'interazione uomo mondo da un punto di vista uomo-materia usa il PE.


E' il PE in crisi a causa della tecnologia? SI, perchè la capacità di calcolo di un PC è mostruosamente superiore a quello di un uomo e grazie a questa capacità di calcolo molte esperienze di un certo tipo sono ora fruibili attraverso i MMORPG. Così come il Subbuteo è stato superato da FIFA2012.

Hanno ancora senso i PE nei GDR da tavola moderni? Ho veramente molti dubbi in quel senso. Personalmente ritengo che i giocatori che ricercano certe esperienze trovino più soddisfazione nei MMORP e conosco molte persone che hanno saltato la barricata.


La tecnologia renderà datati anche i giochi "story now"? credo di si ma ci vorrà ancora del tempo e non sono sicuro che il potenziale mercato ne determinerà il successo.


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[il mietitore]

Secondo me è un sistema le cui regole avrebbero come obiettivo quello di simulare la fisica di un mondo. In fase di game design l'autore di un PE di fatto progetta il mondo e le regole che lo controllano.


Cioè, questa è stata la versione che ho sempre pensato essere unica e sola, ma a quanto vedo la cosa si fa complessa >.<

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Il PE esiste? SI

Mi fai (tu e chiunque condivida la tua idea) un esempio pratico reale di PE?
Niente esempi o costruzini mentali.
Indicami semplicemente il GIOCO che lo contiene, e dimmi quale pezzo di quel gioco per te rappresenta parte (o tutto) il suo PE.

Esempio: GURPS4 ... le regole sul peso degli oggetti e la capacità di carico/sollevamento dei PG in base alla loro FORza.

[Luca Bonisoli]

Visto che il PE è un insieme di regole che permette di riprodurre le leggi della fisica del mondo di gioco, si trova in tutti quei sistemi dove esistono metodi per calolare quanto peso può trasportare un PG, qual è la probabilità di colpire un avversario in combattimento, quanti danni causa ogni singolo colpo, quanto dura un incantesimo, quanto è veloce il movimento di un mezzo di trasporto, ecc...

I primi esempi che mi vengono in mente sono AD&D e RoleMaster. Entrambi questi giochi sono letteralmente incentrati sul PE, ossia buona parte del sistema di regole è costituito proprio dal PE, a partire dal combattimento.
Di per sè non è automaticamente un male (anzi, per alcuni giocatori è proprio quello il fascino), possono però nascere problemi da alcuni limiti intrinseci del PE, ad esempio:

1 - un PE, per quanto dettagliato, non potrà mai essere onnicomprensivo (cioè non riuscirà mai a regolamentare TUTTE le possibili situazioni di gioco), quindi richiederà SEMPRE la presenza di un giudice esterno (es. il Master) che decida nei casi dubbi. Ne consegue l'instaurarsi di house rules che variano da gruppo a gruppo e ostacolano lo scambio di giocatori tra gruppi diversi;

2 - un PE non potrà mai garantire che le storie giocate siano sempre soddisfacenti, perchè il caso (es. la morte accidentale di un PG) è sempre in agguato e può rovinare tutto (i dadi non hanno senso estetico, giusto?). Questo a sua volta deriva dal fatto che le storie non seguono le leggi della fisica, ma quelle della narrazione. Mi spiego meglio: seguendo le leggi della fisica, la morte accidentale di un personaggio può capitare in qualsiasi momento, ma da un punto di vista narrativo se il protagonista muore accidentalmente nel bel mezzo della storia, la rovina (penso sia questo il motivo per cui nei giochi Story Now il PE non serve). Per proteggere le storie dall'influenza del caso nascono allora la prassi di "barare" sui lanci di dado e la regola zero, che manda tutto il sistema a pallino;

3 - spesso il PE richiede di effettuare calcoli non banali, che rallentano il gioco (per alcuni giocatori è divertente, per molti altri è una palla al piede). Come fa notare anche Paolo Castelli, il PE è perfetto nei videogiochi grazie alla velocità di calcolo dei computer, ma può essere fastidioso nei giochi di ruolo da tavolo (ricordo che a RoleMaster un singolo combattimento poteva durare un'intera sessione di gioco).

Non concordo invece con Paolo quando dice che la tecnologia renderà obsoleti i giochi Story Now, perchè la parte divertente in quei giochi è inventare una storia insieme ad altre persone, e funziona proprio perchè attorno al tavolo ci sono delle persone, ciascuna con la propria creatività. Secondo me questo non potrà mai essere sostituito da un computer o da qualche altra tecnologia. Magari cambierà il modo di giocare Story Now, però il concetto che ne sta alla base secondo me resterà invariato.

[vonpaulus]

Senza approfondire nulla della sua utilità ti riporto una tabella di gurps space 4ed in cui si determina la temperatura di superficie di un mondo in base alla sua dimensione.
il resto del manuale è sulla falsariga.


Average Surface Temperature Table
World Type Range Step
Asteroid Belt 140-500 K 24 K
Tiny (Ice or Sulfur) 80-140 K 4 K
Tiny (Rock) 140-500 K 24 K
Small (Hadean) 50-80 K 2 K
Small (Ice) 80-140 K 4 K
Small (Rock) 140-500 K 24 K
Standard (Hadean) 50-80 K 2 K
Standard (Ammonia) 140-215 K 5 K
Standard (Ice) 80-230 K 10 K
Standard (Ocean or Garden) 250-340 K 6 K
Standard (Greenhouse or Chthonian) 500-950 K 30 K
Large (Ammonia) 140-215 K 5 K
Large (Ice) 80-230 K 10 K
Large (Ocean or Garden) 250-340 K 6 K
Large (Greenhouse or Chthonian) 500-950 K 30 K


in Cyberspace (il gioco cyberpunk della liena Rolemster), di cui non ti allego tabelle perchè non ho il PDF i brain computer sono definiti in base alla memoria ed alla capacità di calcolo. Ogni programma in aggiunta alla descrizione del suo effetto aveva la sua allocazione di memoria ed il suo uso di capacità di calcolo. Cosi si può determinare in maniera univoca il numero di programmi memorizzati nel cervello e quelli che potevano girare contemporaneamente. Il resto del manuale è sulla falsariga.
All'epoca io preferii giocare a Cyberspace e non a Cyberpunk 2020 perchè mi dava più soddisfazione.


In Harnmaster il tuo background familiare, con le skill associate, è determinato da una tabella che rappresenta la composizione percentuale stimata di una popolazione medievale del tipo da te scelto: (es. imperial urban). I nobili sono il 4 per mille. Il resto del manuale è sulla falsariga. A Ivrea sono in molti che giocano e siamo in due che abbiamo amato Harnmaster. L'altro adesso vuole organizzare un gruppo di Apocalipse World.


L'utilità, il senso il valore di questi giochi alla fine sono determinati dal valore delle loro vendite e dal numero dei loro appassionati. Se Harnmaster ha venduto 2000 copie (ipotizzo io) ed è stato giocato da 1000 gruppi allora il suo PE ha un valore intrinseco di peso 1000. Poco? tanto? dipende dal riferimento.


In generale trovo assolutamente sbagliato negare il valore del giudizio delle masse sulla base di una presunzione di superiorità culturale e di elite illuminata. E' come essere un Harleysta che non solo snobba gli automobilisti ma anche tutti quelli che si divertono a girare in Guzzi. Solo le persone con una capacita di calcolo limitata hanno bisogno di certezze che si basano su routine semplici (tipo io sono figo gli altri no>).


Uno dei principali meriti di Ron Edward, che non estendo a molti dei suoi estimatori, è proprio quello di avere analizzato e tassonomizzato i giochi senza creeare classifiche di merito. Anche quando fa delle affermazioni nette Edward ha sempre il buon gusto di dire "io credo che . . ."
Dire che FATE è meglio di Gurps è come dire che avere un Mastino è meglio di avere un Segugio. Dipende da cosa vuole il proprietario no?
Dire che preferisco avere un mastino al posto di un segugio, al limite senza avere mai avuto un segugio, è molto più ragionevole.


Ovviamente poi posso giocare con soddisfazione anche a "How we came to live here" che rispetto ai due giochi di prima è un gatto siamese.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Ok, grazie a tutti per la partecipazione
Mi sono formato un'idea chiara di cosa sia il Physical Engine ... però adesso è tarderrimo ... in caso posterò domani le mie conclusioni (per esporle a pubblico ludibrio ^_^)