Autore Topic: Desiderio di Impotenza  (Letto 6896 volte)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Desiderio di Impotenza
« il: 2009-03-23 22:29:59 »
Da discussioni avvenute nel corso dell'ultimo mese, con giocatori Tradizionali di due gruppi diversi, è emerso un elemento che mi perplime.
A quanto pare è fortemente radicata e diffusa la convinzione in un gdr "normale" (avventure) non esista alcuna possibilità di sperimentare il brivido del pericolo e dell'eccitazione senza la possibilità di morire "a buffo".

Esempio:
ti dice sfiga coi dadi...il PG muore.
non sei maxato come l'avversario...il PG muore.
non sei abile quanto l'avversario...il PG muore.

Avere la facoltà di poter decidere se il proprio PG muore oppure no è percepito come una ENORME perdita di mordente che toglie gusto al gioco.
La conseguente facoltà di lanciarsi nell'azione a testa bassa "tanto non muoio" è percepita come una buffonata senza costrutto...non sei eroe, perchè non rischi nulla.
Ovviamente NULLA è veramente importante a parte la sopravvivenza del PG, per cui l'unico brivido possibile è dato dalla minaccia a quella sopravvivenza.

Giocando a NCaS, PsychoSys e Geiger Counter ho riscosso successo, ho ricevuto apprezzamenti, ho visto i giocatori divertirsi ... ma poi alla fine (persino alla fine di Geiger che è ESPLICITAMENTE presentato come un tappabuchi da fare una volta ogni tanto SE capita) ci sono stati commenti sul fatto che questi giochi non diano le stesse sensazioni ed emozioni del gioco Tradizionale a cui sono abituati, e si sperticano a mettere le mani avanti per chiarire che "è bello, mi è piaciuto, però non lo giocherei sempre".

La domanda è: come contrastare questo brain damage e "dare pace" a questi giocatori?
Tutti (e dico tutti) si rendono conto che non possono più avere quello che avevano un tempo, dato che NESSUNO è più disposto a fare il Master-schiavo ( l'attuale ragazzo che dovrebbe fare da Narratore all'ennesimo esperimento Vampiri-Masquerade mi ha esplicitamente chiesto di sabotare il gioco, così da potersene lavare le mani ed uscirne pulito :P ... non scherzo! ).
Stanno perciò cercando un'alternativa che gli dia le "stesse cose".

In effetti somministrargli giochi Narrativisti li ha divertiti, ma ha lasciato il vuoto che sentono ... sono troppo diversi da ciò che sono abituati.
Anche se penso ci sarebbero aperture per un AiPS...
Pensavo quindi che un gioco Gam avrebbe forse potuto dargli quello che volevano, abituandoli senza traumi a fare le cose in modo diverso.

Storming era la mia prima scelta, ma voglio aspettare la nuova release (ma quanto cavolo ci mette???)
Altri suggerimenti?
Per il momento il mio candidato ideale è Anima Prime... ha persino l'opzione per uccidere i PG se falliscono, nonostante sia presentata come estrema e di delicato utilizzo (evidentemente la prospettiva è quella di giocatori NW, non di giocatori Tradizionali XD )

Avete suggerimenti ed idee per aiutarmi a curare il brain damage e far capire ai giocatori che possono ottenere le stesse cose (pericolo, suspence, investimento) anche in altri modi?
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Rafu

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #1 il: 2009-03-23 22:42:10 »
Anima Prime permette il min-maxing dei PG (mediante la scelta dei poteri), perciò se è questo che vogliono mi pare un'idea fantastica. Ma i PG non muoiono se non lo vogliono (ed è giusto così), perciò l'altro problema resta: se loro sono convinti di non poterci mettere dell'investimento "vero" se non "rischiano" il PG, allora quell'investimento non ce lo metteranno; ad Anima Prime si divertiranno per un po' a fare gli sboroni con i loro poteri minmaxati, ma poi a un certo punto il gioco perderà di mordente per loro e attribuiranno questo al fatto che non stanno rischiando niente.

Il problema è che per il momento loro stanno mitizzando il passato, perciò non si concedono di trarre il massimo piacere dai giochi che provano perché sentono "minacciato" il loro "credo".

Marco Costantini

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #2 il: 2009-03-23 22:42:52 »
Ovviamente Agon.
E' vero che anche in Agon non c'è una vera e propria morte del PG causata dalla perdita dei pf, ma le meccaniche di gestione delle risorse è molto ben fatta: più cercano di riuscire e più in effetti riescono e più si avvicinano alla dipartita del loro eroe.
Se hai giocatori che rimpiangono le spacconate locandesche alla D&D, se credi che possano essere interessati a qualcosa di gamista, Agon può essere una buona scelta.
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #3 il: 2009-03-23 22:46:37 »
Premesso che l'ho giocato poco, su questo stesso forum (no, su quello vecchio :P ) è stato detto che D&D 4a è coerentemente gamista (o ci si avvicina); non potrebbe essere una soluzione? È già meno tradizionale dei tradizionali, è D&D (quindi visto come tradizionale), e c'è sempre la morte del PG legato al sistema combattimento-punti ferita. Chiedo conferma a chi conosce meglio di me il gioco: potrebbe essere un buon tentativo di transizione?

Anima Prime cos'è?

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #4 il: 2009-03-23 22:54:14 »
D&D4 lo giocherei volentieri, ma pretendo DENARO SONANTE per masterizzarlo ... è davvero troppo pesante e wargamista per i miei gusti :P

Anima Prime dice che puoi giocarlo CON la morte dei PG.
Pafina 135, seconda parte del paragrafo "Sacrifice".


@ Claudia ... non sai quante volte l'ho pensato -_-'
« Ultima modifica: 2009-03-23 22:54:44 da Hasimir »
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Rafu

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #5 il: 2009-03-23 22:56:32 »
D&D 4 sarà anche molto vicino a un gamismo coerente, ma richiede anche una "tradizionale" mole di lavoro preparatorio da parte del DM (niente di paragonabile alla mostruosità che era D&D 3 in questo senso, ma comunque ce ne vuole). Inoltre, è molto soggetto a pregiudizi: alcuni lo avvicineranno con dei preconcetti "perché è D&D", e allora i manuali non saranno abbastanza "spietati" da "costringerli" a cambiare abitudini di gioco. Altri lo disprezzeranno perché non corrispondente alla loro personale idea di D&D (es: la reazione "ma è diventato uno skirmish wargame, non è un gdr!"). Io lo consiglierei solo a gruppi che hanno già imparato a comunicarsi efficacemente a che cosa vogliono giocare, e che siano in grado di driftare consensualmente un gioco.

Ma comunque, nessun manuale di gioco può "curare" le problematiche sociali di un gruppo.

Anima Prima è il nuovo work in progress di Griffen, già noto per Beast Hunters.

Mauro

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #6 il: 2009-03-23 23:00:10 »
Citazione
[cite]Postato da: Hasimir[/cite][p]Anima Prime

Grazie; troppi manuali da leggere, non ci starò mai dietro...

Citazione
[cite]Postato da: Rafu[/cite]Altri lo disprezzeranno perché non corrispondente alla loro personale idea di D&D

Quanto ti capisco... ho già avuto discussioni in questo senso.

Renato Ramonda

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #7 il: 2009-03-23 23:22:39 »
Uhm... Burning Empires?

Poi fai il Vaylen, e giochi per vincere e spazzarli via dallo spazio!
(e il primo che si lamenta e' una mammoletta)

O anche semplicemente Burning Wheel o Mouse Guard.
« Ultima modifica: 2009-03-23 23:23:29 da renatoram »

LucaRicci

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #8 il: 2009-03-24 00:24:58 »
Citazione
Ma comunque, nessun manuale di gioco può "curare" le problematiche sociali di un gruppo.


Secondo me invece c'è la concreta possibilità di "curare" questi atteggiamenti...non si tratta di immaturità dei giocatori al tavolo, ma solo di cattive abitudini; le abitudini, anche se a fatica, si possono correggere.

Ti serve un quindi un gioco dalla CA gamista dove la possibilità di perdere il proprio personaggio sia a metà strada tra il "decido io quando il mio pg muore" a il "muoio perchè ho fallito evasione su soffio".

Storming mi sembra quello più vicino per adesso: impostazione classica, combattimenti tattici, e se gli metti un bel mostro cattivello, possono perdere il proprio pg(anche solo per qualche sessione, ma l'effetto è lo stesso!) se giocano male l'incontro.
Così comunque li abitui ad un gioco più tattico, ma senza i fallimenti critici letali del dado.

Per i Narrativi, ho letto invece un AP di un gioco in playtest, Final Girl: parla del classico film horror in cui rimane il protagonista alla fine (la Final Girl per l'appunto, un termine usato per questo clichè) a combattere e sconfiggere il mostro.
A quanto pare, lì i pg muoiono come mosche, e si cerca di far rimanere in vita il proprio personaggio il più a lungo possibile....magari può essere una soluzione.
I've got crunch for breakfast! - Screaming Cats, Games That Make You Scream

Niccolò

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #9 il: 2009-03-24 00:33:38 »
dnd4

pesante? meno di masqurade. e molto divertente per il master.
(ma meglio Anima Prime)

@anima prime

per i giocatori new wave? direi piuttosto per la gente normale :)

Renato Ramonda

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #10 il: 2009-03-24 00:42:18 »
@Domon: occhio che Anima Prime (che non conosco) NON e' Anima RPG (quello spagnolo)... anche io avevo pensato a quello.

A me sembra che quella voglia di "poter morire per un tiro" sia una gran voglia di sfida. Per questo proponevo Burning Empires. Non e' gamista, ma e' crunchy, ha due schieramenti chiari, ha regole molto sanguinarie sui combattimenti (dall'uno-a-uno alla battaglia spaziale), ed ha un'economia precisa di risorse che permette al master di giocare "coltello tra i denti" per "vincere" senza che lo si possa considerare un "master cattivo che mi vuole punire".

Quindi, come si usa dire (a Buckingham Palece, credo), che mettano le balle sul tavolo e vedano se riescono ad arrivare vivi alla fine. E se riescono a fermare l'inflitrazione Vaylen. E con quante e quali perdite?

Rafu

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #11 il: 2009-03-24 00:46:03 »
Wolbanez, temo che tu ti stia concentrando un po' troppo sui dettagli e troppo poco sul quadro d'insieme.

Per la cronaca, io non ho accusato nessuno di immaturità.

Si tratta sicuramente di abitudini, sì. Non necessariamente di cattive abitudini (chi siamo noi per dirlo, scusa?), se non nella misura in cui sono abitudini oggettivamente autolesionistiche (che contengono in se stesse il countodown per la propria auto-distruzione). Certamente, si tratta di abitudini che non corrispondono a quello che Hasimir (e forse lui solo) vorrebbe fare oggi, e vorrebbe fare con loro.

Ma le abitudini delle persone non possono essere "corrette" con loro soddisfazione praticando tecniche arcane di manipolazione occulta...

Il punto di partenza è che loro vogliano cambiare abitudini. Se non lo vogliono, non le cambieranno mai. Si tratta di una questione che non può essere risolta giocando, né tanto meno mediante la scelta di un sistema di gioco.

L'unica cosa che puoi fare, Hasimir, è parlarne con i tuoi amici. Sviscerare il problema. Esporre loro le tue ragioni, incluso il perché giocare a Vampiri "come prima" è ormai diventato impraticabile (e probabilmente ci sono ragioni anche oggettive per questo).
Se non nasce in loro un sincero interesse a sperimentare diverse forme di gioco, e se non si convincono a mettere da parte  almeno temporaneamente la ricerca del graal di una perduta età dell'oro, allora sei a un punto morto - e se continui a insistere a giocare con loro a ogni costo rischi di farti solamente del male.
« Ultima modifica: 2009-03-24 00:46:28 da Rafu »

Renato Ramonda

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #12 il: 2009-03-24 00:49:53 »
Rafu parla con lingua saggia.
Augh.

(sto vedendo il Texano dagli occhi di ghiaccio, che ci volete fare?)

Rafu

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #13 il: 2009-03-24 00:52:49 »
E' quello che alcuni miei amici chiamano "Rafu nella sua versione di visione che ti appare guardando verso il cielo per dispensarti buoni consigli". Principalmente, si tratta di un'impressione fuorviante suscitata dall'aspetto dei miei avatar sui forum.

EDIT: e Domon sa benissimo che cos'è Anima Prime, perché gliel'ho fatto leggere io. Mwah ah ah ah!
« Ultima modifica: 2009-03-24 00:53:51 da Rafu »

LucaRicci

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Desiderio di Impotenza
« Risposta #14 il: 2009-03-24 01:04:20 »
Tranquillo Rafu, li ho accusati io di immaturità, non stavo certo riferendomi a te :)

Comunque Hasimir si riferiva propriamente a braindamage, e non posso che dargli ragione da questo punto di vista...e una cosa del genere per me è cattiva abitudine, sopratutto per chi poi vuole provare qualche altro gioco che non sia di stampo classico; rimarrebbe di sicuro alquanto deluso, non trovando gli elementi a cui era "abituato".

Se vogliamo allora essere più precisi, parliamo di adattabilità. Provare a giocare ad un gioco con lo stile dello vecchio porta di sicuro ad una esperienza di gioco deludente, meglio il vecchio.
Un passaggio che abbiamo fatto tutti. Nessuno è nato con la scienza infusa.

Ma, e correggetemi se sbaglio, ammesso e concesso che il gruppo voglia sperimentare qualcosa di nuovo (quindi vogliono cambiare), se non fai trovare qualcosa che fa aprire gli occhi sui loro problemi, avranno la reazione che ho scritto prima.

All'illetterato darai un abbecedario, non di certo un tomo come Guerra e Pace, per imparare a leggere; altrimenti torna nella sua ignoranza bello contento.
I've got crunch for breakfast! - Screaming Cats, Games That Make You Scream

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