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Meccanicismo Teorico - Bruciamo l'Idolo della Creative Agenda

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Alessandro Piroddi (Hasimir):
Perdonate il titolo melodrammatico, ma mi diverte troppo scrivere boiate simili.

Ciò che voglio sostenere (e discutere) in questa sede è la TOTALE INUTILITA' delle Creative Agenda.
Esporrò qui le mie ragioni, fondate su ciò che riesco a capire ora come ora della teoria di gioco.

...

Sappiamo che il loro numero non è definito ... ne sono state osservate tre, a quanto pare, ma potrebbero essercene di più (o di meno, o diverse, visto che le stesse 3 CA base sono da sempre criticate e dibattute nel loro merito)

Sappiamo che la loro natura non è definita ... ognuna delle tre famigerate CA in realtà è un "orbitale" che racchiude infinite sfumature.

Sappiamo che la loro struttra non è esclusiva ... le CA sono diretrrici emergenti sul lungo periodo che dicono cosa, per il tot gruppo in una tot istanza di gioco, sia più importante in linea di massima; però nei singoli frammenti di tale istanza (le singole partite, le singole scene) spesso e volentieri le scelte pratiche vanno anche in altre direzioni e territori ... la CA emergente è semplicemente quella che, dall'osservazione, risulta un pò come il "colore predominante" in un bouquet che di fatto contiene TUTTI i colori in varie misure.

Sappiamo che la loro concretizzazione pratica non è omogenea ... confrontando tutti i possibili giochi che si suppone promuovano "una certa CA" non ce ne sono due uguali, e variano talmente tanto da poter risultare alcuni graditi e alcuni sgraditi al medesimo giocatore "appassionato" di una certa CA.
Porto come esempio fra tanti 1001Notti che spesso non piace a chi, appassionato di D&D4 e Agon, cerca un nuovo gioco basandosi sull'idea errata per cui "se è GAM mi piace".

Sappiamo che la loro esistenza è totalmente slegata da qualsivoglia singola Tecnica ... è stato detto fino alla nausea che i singoli pezzi non promuovono una sega, ma è l'insieme di tutto che PUO' promuovere questa o quella CA.

Sappiamo che a livello di game design pratico sono irrilevanti se non dannose ... limitatamente alla mia esperienza personale non sono mai riuscito a cavare un ragno dal buco finchè ho pensato "voglio un gioco NAR/GAM/SIM" mentre tutto il processo creativo si è magicamente sbloccato dopo che ho scelto di ignorare le valutazioni di CA e mi sono messo a riflettere in termini concreti su cosa esattamente volevo che il gioco facesse: lo voglio senza GM, lo voglio d'avventura, lo voglio d'azione, voglio poter smanettare con le schede dei PG ma non voglio il livello di crunch di un D&D, etc.

Sappiamo che sono MOLTO meno importanti di quanto tutti pensano ... io non mi caverò mai dalla testa l'espressione un pò stupita e un pò rassegnata di Ron Edwards che fa spallucce e mi dice (vado parafrasando liberamente, la mia memoria è dannatamente fallace) "non capisco perchè la gente si impunti sulle CA, al gioco pratico non servono, basta sapere che ci sono, la vera Teoria è tutto il resto"

...

Quello che propongo io è di fare una scelta collettiva, come community, di NON parlare mai più di Creative Agenda.
E' sufficiente avere a disposizione il CONCETTO generale senza poi specificarlo nelle sue varie (supposte) componenti.
Questo è più che sufficiente per trasmettere l'idea che un design debba essere "coerente" per funzionare bene, e amen.

Ma coerente rispetto a cosa?
NO!
Coerente significa compatto, coeso, focalizzato, che scorre tutto verso una stessa direzione senza incontrare la resistenza di alcune parti che o non c'entrano nulla o addirittura remano contro al flusso generale.
Non servono termini di paragone, nè ideali obbiettivi da raggiungere per rientrare in questa o quella categoria.

Già da tempo diciamo che la teoria (e nello specifico il parlare di CA) è deleterio per chiunque voglia GIOCARE.
Io dico, è deleterio anche per il DESIGN.

Fateci caso.
Tolti i discorsi sulle CA (che al 99% sono impalpabili voli pindarici sul sesso degli angeli) restano gli elementi CONCRETI del gioco, le Tecniche, il Contratto, e tutto il resto.
E' roba concreta, oggetti, si possono toccare, sperimentare, raffinare, re-inventare, miscelare fra loro.

Le CA esistono ed è importante sapere che esistono ... ma la loro catalogazione (perchè di questo si tratta, associare un'etichetta/bandiera a questo o quello) è inutile e anzi dannosa.

BANNIAMO le singole CA da OGNI discussione.
Diciamo una volta per tutte Fus Roh Dah! alle etichette delle CA.
Insegnamo alla gente che passa di qua a VIVERE SENZA.
Io dico che tempo di SUPERARE il modello di orbitali tripartiti Nar/Gam/Sim.

In quest'ottica mi piace molto la riorganizzazione logica offerta da Khana nell'altro thread:

--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2012-02-10 07:46:42 ---Il Big Model è, in termini teoretici, un sistema.
Non è una teoria, non è scienza. E' un sistema produttivo, creativo e ludico.

Ha la stessa identica genesi del Manifesto di Marx ed Engels.
Osservazione -> Analisi -> Descrizione -> Fondazione dei Termini.
DOPO, hanno scritto il Capitale. Che è la "teoria" (socio-economica).

Uguale per il Big Model. Esiste l'Osservazione -> Analisi -> Descrizione -> Fondazione dei Termini.
Dopo sono stati scritti Dogs, Trollbabe, AiPS... che sono "istanze" del sistema teoretico, cioè Teoria (applicata).

--- Termina citazione ---

Dairon:

--- Citazione ---Ma coerente rispetto a cosa?
NO!
Coerente significa compatto, coeso, focalizzato, che scorre tutto verso una stessa direzione senza incontrare la resistenza di alcune parti che o non c'entrano nulla o addirittura remano contro al flusso generale.
Non servono termini di paragone, nè ideali obbiettivi da raggiungere per rientrare in questa o quella categoria.
--- Termina citazione ---

Mi sfugge come potrebbe essere posto in termini oggettivi, senza alcun criterio di riferimento.
Cioè, se ti interessa farlo in maniera soggettiva, ok.

Luca Bonisoli:

--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) ---Quello che propongo io è di fare una scelta collettiva, come community, di NON parlare mai più di Creative Agenda.
E' sufficiente avere a disposizione il CONCETTO generale senza poi specificarlo nelle sue varie (supposte) componenti.
--- Termina citazione ---

Personalmente non riesco a cogliere l'utilità di una simile scelta.
Per come la vedo io, chi vuole approfondire la parte di teoria relativa alla CA dovrebbe essere libero di farlo parlandone Sotto il Cofano, mentre chi non vuole approfondire quella parte di teoria può semplicemente evitare di partecipare alle discussioni sulla CA, oppure aprire un qualsiasi thread specificando "Qui NON si parla di CA" (non mi pare che sia proibito dal regolamento, correggetemi se sbaglio).


--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) ---Ciò che voglio sostenere (e discutere) in questa sede è la TOTALE INUTILITA' delle Creative Agenda
--- Termina citazione ---

Per me invece è un concetto fondamentale ed è stato illuminante soprattutto come giocatore (finalmente ho capito perchè alcuni gruppi in cui ho giocato sono scoppiati mentre altri no).
Quando scrivi che non hai cavato un ragno dal buco finchè pensavi "voglio un gioco NAR/GAM/SIM" ti capisco molto bene e sono d'accordo con te, perchè la CA non è del gioco, ma delle persone (almeno questo è quello che ho capito io - mi rimetto alle correzioni di chi ne sa più di me).

Anch'io nel lavorare a Spaccatutto ho seguito il tuo stesso metodo: riflettere in termini concreti su cosa esattamente volevo che il gioco facesse. Questo però non significa che il gioco sia slegato dal concetto di CA, al contrario tenderà a riflettere implicitamente il MIO intento creativo. Più o meno. Dico "più o meno" perchè le combinazioni di regole tendono sempre ad andare un po' per i fatti loro, dando risultati imprevisti, inoltre lo stesso gioco può essere giocato da persone diverse con intenti creativi diversi.

E per non parlare del sesso degli angeli, ecco l'esempio concreto: il mio Spaccatutto, che simula un film d'azione.

* In una partita ho giocato con giocatori che si impegnavano sistematicamente per vincere tutti i conflitti. Mi pare un atteggiamento tendenzialmente gamista. E' possibile giocare Spaccatutto in questo modo? Sì, però le meccaniche di gioco tendono a penalizzare fortemente questo comportamento.
* In un'altra partita sia io che l'altro giocatore eravamo così presi da quello che succedeva ai personaggi che non ci siamo accorti di aver lasciato un paio di sottotrame in sospeso lungo il percorso. Mi pare un atteggiamento più narrativista. E' possibile giocare Spaccatutto in questo modo? Sì, anche se le meccaniche di gioco tendono a spostare spesso l'attenzione sull'andamento della trama, impedendo di concentrarsi solo sulle storie personali dei protagonisti.
* In un'altra partita ancora, sia io che l'altro giocatore avevamo come priorità quella di simulare davvero un film d'azione, con i suoi ritmi e una trama coerente, senza che le vicende private dei personaggi avessero un rilievo particolare (erano semplicemente funzionali allo svolgimento della trama e prendevano la direzione che tutti si sarebbero aspettati in quel momento del film). Mi pare un atteggiamento che tende al simulazionista. E' possibile giocare Spaccatutto in questo modo? Sì, e il regolamento ha supportato al 100% questo tipo di gioco.Probabilmente quando ho scritto Spaccatutto avevo un'intento creativo parecchio SIM, un po' NAR e molto poco GAM.
Questa distinzione mi sta tornando utile adesso, in fase di revisione, per decidere come modificare le regole, in modo da valorizzare più una CA che un'altra (ad esempio, ultimamente sto provando a fare qualche concessione ad una CA più GAM. Vedremo se salta tutto oppure il gioco ne trae beneficio).

Come ultimo appunto, se devo fare un appunto alla parte di teoria che riguarda la CA, è che la distinzione tra NAR/SIM/GAM, comprese le varie sfumature intermedie, non è sempre immediata. Forse sarebbe utile che qualcuno (tra quelli che se ne intendono davvero) provasse a rivedere le definizioni per renderle più chiare. E lo dico dopo essermi letto anche gli articoli in inglese citati da Moreno!  ;)


Luca.

Moreno Roncucci:
Non sto ad usare il Verde, perchè non voglio porre degli "ipse dixit" e vorrei tenere un tono più da "amichevole conversazione".  Però nonostante questo le cose che dico in questo post non sono opinioni, ma vere e proprie correzioni di errori teorici e/o storici (quando sono solo opinioni mie lo specifico)


--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-02-11 04:20:48 ---Ciò che voglio sostenere (e discutere) in questa sede è la TOTALE INUTILITA' delle Creative Agenda.
--- Termina citazione ---

Opinione mia: è invece un concetto fruttuoso e utilissimo, basta non usarlo fanaticamente alla boia di un giuda come se fosse un martello. e soprattutto farlo sapendo cos'è. Prima imparare, poi usare. Sennò è ovvio che fai disastri. Se ti pianti con la macchina perchè non sai guidare, non è perchè le macchine non servono.

Fatto: senza tutta la teoria sulle CA, col cavolo che vedevi l'esplosione di giochi indie che c'è stata dal 2001 (guarda caso, l'anno della prima formalizzazione) in poi...

Fatto: vai a vedere in quanti giochi indie gli articoli di teoria sono citati fra le fonti del gioco.  Proprio gli articoli, non genericamente "the forge".


--- Citazione ---Sappiamo che il loro numero non è definito ... ne sono state osservate tre, a quanto pare, ma potrebbero essercene di più (o di meno, o diverse, visto che le stesse 3 CA base sono da sempre criticate e dibattute nel loro merito)
--- Termina citazione ---

No, qui confondi un modello con la teoria,

Il Big Model, per come è costruito, potrebbe funzionare con un qualunque numero di CA  Basta che si comportino come CA.

Ma la teoria è molto più grande del Big Model.  Esiste poi la parte che, in base alle osservazioni pratiche di gioco concreto, definisce 3 e solo 3 CA.

La teoria potrebbe "reggere" l'aggiunta eventuale di nuove CA scoperte da qualcuno (ma campa cavallo, sai quanti ne ho visti presentarsi su the Forge sicurissimi di avere trovato chissà quale nuova CA per poi fare semplici descrizioni di tecniche...) , ma non potrebbe reggere una ridefinizione delle CA esistenti. Perchè il Big Model si basa su CA che si comportano in una certa maniera, cioè le 3 CA definite dalla teoria. 

 
--- Citazione ---Sappiamo che la loro natura non è definita ...
--- Termina citazione ---

Questa avrei voglia di metterla in verde...  la teoria non è definita nella testa di quelli che vanno in giro nei vari forum a sparare minchiate, ma sai quante cose non sono definite in quei crani...

Le definizioni delle CA sono date e chiarite sin dal 2003. In 9 anni non sono cambiate di una virgola.  Sono definite e stra-definite come praticamente null'altro nel mondo dei gdr (dove si usano tranquillamente concetti fumosi e davvero maldefiniti come "immersione", "sandbox", "Phisical Engine" proprio perchè sono maldefiniti, e dove i concetti solidi, definiti alla virgola e privi di qualunque ambiguità come le CA danno l'orticaria perchè non ci possono fare i giochetti sopra)


--- Citazione ---ognuna delle tre famigerate CA in realtà è un "orbitale" che racchiude infinite sfumature.
--- Termina citazione ---

Questa andrebbe verde al quadrato: NO!

Questa storia dello "spazio delle CA" l'ho varie volte dal 2006 definita bubbola, cazzata, sciocchezza, bufala, fesseria, errore madornale e almeno una quarantina di altri termini meno gentili. Non so più davvero come dirlo. Dovrò tornare ad usare il randello...

Le CA sono TRE, e non sono "spazi", sono "NOMI".  A metà fra NAR e SIM ci saranno le lettere intermedie (ad occhio QEN) ma nulla di reale.

Non esiste una "nuvola di narrativismo", esistono n sacco di tavoli che essendo fatti da persone diverse non faranno partite identiche, ma in ciascuno di quei tavoli, o è più importante A su B, o è più importante B su A , o non si sa (incoerenza).  Non esiste "una maniera infinita di dividere i casi fra A maggiore di B e B maggiore di A", i casi sono DUE!   E nel caso delle CA, uscendo dall'esempio, sono TRE, unicamente TRE, cioè UNO, DUE, TRE, non esistono frazioni, numeri intermedi,  punti di mezzo o ambiguità di qualunque tipo.


--- Citazione ---Sappiamo che la loro struttra non è esclusiva ... le CA sono diretrrici emergenti sul lungo periodo che dicono cosa, per il tot gruppo in una tot istanza di gioco, sia più importante in linea di massima; però nei singoli frammenti di tale istanza (le singole partite, le singole scene) spesso e volentieri le scelte pratiche vanno anche in altre direzioni e territori ... la CA emergente è semplicemente quella che, dall'osservazione, risulta un pò come il "colore predominante" in un bouquet che di fatto contiene TUTTI i colori in varie misure.
--- Termina citazione ---

No, no, no, no...   questo è GDS...   il fare la media, il contare le scelte, il guardare le singole scelte, il guardare i singoli punti, e poi fare medie, conti, e cose simili, è GDS. Robaccia, Fuffa.  Non ha niente a che vedere con il GNS.

Se tutto quello che ricavi è un "colore dominante", vuol dire semplicemente INCOERENZA. Significa che vi DIVERTIVATE A TURNO.  Uno gioca e si diverte e tu ti rompi le palle (colore verde), poi lui si rompe le palle mentre tu ti diverti (colore rosso). Poi si guarda se è più rosso o verde e si capisce chi stava più simpatico al GM, e nient'altro.

Il resto delle tue considerazioni, essendo basate su basi di partenza completamente sbagliate, non solo sono sbagliate, ma per correggerle dovrei ripetere le cose dette sopa, quindi per adesso basta così.

Quello che descrivi, semplicemente, NON E' LA CREATIVE AGENDA.

A questo punto, vista questa falsa partenza, chiudo temporaneamente il thread.  Se vuoi riformulare la tua tesi partendo dalla teoria esatta, fallo in un altro thread non inquinato da questo primo post che farebbe solo confusione. (oltretutto alcune delle cose che dici poi sono indipendenti da queste premesse e si potrebbero ripostare tali e quali) Se vuoi chiarimenti su qualcuna di queste chiarificazioni fallo in un thread separato, uno per ogni chiarificazione.   Se vuoi continuare a parlare invece di questi concetti che hai esposto ricopia il post in un altro thread togliendo sin dall'inizio qualunque riferimento alla teoria forgita che non c'entra un tubo.

Questo thread prosegue solo se vuoi parlare del perchè sei caduto in questi equivoci, o di un altro argomento che non avrebbe senso trattare in un thread che non parta da questi errori e correzioni.

Davide Losito - ( Khana ):
Non ho capito se il thread è chiuso o no.

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